Sicherungsverwahrung

Cadianer

Gast
Deutschland raus aus der EU!
Dann kann uns keiner vorschreiben, was wir mit unseren Verbrechern machen.

Gibt ausserdem noch ne Menge andere Gründe gegen eine Mitgliedschaft in der Eu, Sicherungsverwahrung is bei weitem nicht der Einzige.
 
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Lord Cracker

Gast
Was sollen die Sicherheitsbehörden konkret mit diesen 4 Männern machen?
Was sieht denn unser Strafgesetz vor? Du tust etwas, bekommst die Strafe und wenn die abgesessen ist, darfst Du wieder in Freiheit wandeln.

Hier geht es übrigens um die NACHTRÄGLICH angeordnete Sicherungsverwahrung, nicht um die Sicherungsverwahrung an sich.
 

SirBossington

Gast
Cadianer, nimms mir nicht übel aber du scheinst keine Ahnung von den unglaublichen Vorteilen der EU zu haben, denn sie verschafft uns erst wirklich den Reichtum, den wir haben. Wir beschweren uns darüber, dass die Chinesen ihre Währung drücken, aber wir tun durch den Euro genau das Gleiche. Klar hat die EU Nachteile. Aber die Vorteile überwiegen so stark.
 

Cadianer

Gast
Klar hat die EU Nachteile. Aber die Vorteile überwiegen so stark.
Aus deiner Sicht überwiegen vieleicht die Vorteile, nicht aber aus meiner. Ich weiß, wovon ich rede. Ich will jetzt hier aber keine EU pro-contra Diskussion starten
 
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simpsons3

Gast
wie schlimm man sich bisher verhalten mußte, um überhaupt in "Sicherung" zu kommen, ist m.E.n. durchaus relevant. Und dafür sind die Beschwerdeführer nunmal Paradebeispiele. Was sollen die Sicherheitsbehörden konkret mit diesen 4 Männern machen?
notfalls hätte ich mich beschwert, aber ich bin halt erst durch die EUVerfG-klage darauf aufmerksam geworden.

Gibt ausserdem noch ne Menge andere Gründe gegen eine Mitgliedschaft in der Eu, Sicherungsverwahrung is bei weitem nicht der Einzige.
irrelevant, das BVerfG entscheidet über das GG, nicht über die EMRK.
 

simpsons3

Gast
Herrje, wo kann ich nachhelfen? Der Einwand von Lord Cracker ist absolut korrekt. Du verwechselst Begriffe.
dann erkläre doch mal, warum es nicht rache ist, wenn man einen mann wegsperrt, der seine frau umbringt, nachdem er sie beim seitensprung erwischt hat? die chancen, dass der mann nochmal jemanden umbringt, sind meist minimalm d. h. die haft dient nicht dem schutz der gesellschaft. der mann bereut die tat meist ziemlich schnell, also kann das gefängnis ihm nicht helfen, reue zu zeigen. bleibt bloß noch rache.

Nein, Du schilderst einen klassischen Rache-Akt.
daher ja auch die ^^ als zeichen der ironie.

Und hier verwechselst Du die Disziplin.
verwechseln kann man immer nur zwei begriffe. also, womit verwechsle ich die disziplin?

Nach Deiner Wertung des Rechssystems ist auch "bewährung" ein Rache-Akt.
dass dem so wäre, habe ich nie bestritten. strafe ist immer rache, außer bei leuten, die geistig krank sind, bei denen dient die unterbringung in der psychatrie dem gemeinwohl.
 

Lord Cracker

Gast
dann erkläre doch mal, warum es nicht rache ist, wenn man einen mann wegsperrt, der seine frau umbringt, nachdem er sie beim seitensprung erwischt hat?
Weil es Rache wäre, wenn die Angehörigen der Frau den Mann umbringen würden.

die chancen, dass der mann nochmal jemanden umbringt, sind meist minimalm d. h. die haft dient nicht dem schutz der gesellschaft. der mann bereut die tat meist ziemlich schnell, also kann das gefängnis ihm nicht helfen, reue zu zeigen. bleibt bloß noch rache.
Eine Affekthandlung, die nicht als Mord bestraft wird, sondern höchstens als Totschlag und niemals mit einer lebenslangen Strafe geahnet wird anzuführen, zeigt wiederum nur, dass Du es wirklich nicht verstanden hast.

dass dem so wäre, habe ich nie bestritten. strafe ist immer rache, außer bei leuten, die geistig krank sind, bei denen dient die unterbringung in der psychatrie dem gemeinwohl.
Strafe <> Rache. Wenn Du einem Kind eine Woche Fernsehverbot gibst weil es Frösche mit einem Strohhalm im !§#$%&? bis zum Platzen aufgeblasen hat, ist das Fernsehverbot keine Rache. Solltest Du das Kind allerdings auch mit dem Strohhalm im !§#$%&? bis zum Platzen aufblasen, ist es Rache.
 

Jukuhu

Gast
Wenn mir einer 1000€ klaut und er muss mir diese und den entstandenen Schaden zurückzahlen, ist das dann Rache oder Gerechtigkeit?

Wenn jemand ein ganzes Leben nimmt und muss dafür 15 Jahre seines Lebens ohne Freiheit verbringen, ist das Rache oder Gerechtigkeit?
 

simpsons3

Gast
Weil es Rache wäre, wenn die Angehörigen der Frau den Mann umbringen würden.
lass es mich umformulieren:
der staat rächt stellvertretend für seine bürger.

Eine Affekthandlung, die nicht als Mord bestraft wird, sondern höchstens als Totschlag und niemals mit einer lebenslangen Strafe geahnet wird anzuführen, zeigt wiederum nur, dass Du es wirklich nicht verstanden hast.
dem von mir beschriebenen fall würde ein niedriger beweggrund zugrunde liegen, also wäre es nach § 211 Abs. 1 StGB mord. "Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft." (§ 211 Abs. 1 StGB)

eigentlich ist es aber egal, ob man 15 oder 12 jahre hinter gittern ist, zumal auch bei totschlägern eine sicherungsverwahrung angeordnet werden kann.

Grundsätzlich: Das deutsche Rechtssystem RICHTET/URTEILT und RÄCHT nicht.
nach der duden-definition hast du hier recht:

Rache: "persönliche, oft von Emotionen geleitete Vergeltung einer als böse, besonders als persönlich erlittenes Unrecht empfundenen Tat"

richten: "ein gerichtliches Urteil über jemanden, etwas fällen"

der staat handelt, wenn er urteilt, nicht aus emotionalen motiven, er handelt nicht persönlich und hat zumeist durch die tat kein persönliches unrecht erlitten.

allerdings: wer sich solche hetzsendungen wie das sat.1-magazin ansieht oder wer bild, emma und co. liest, und dabei seinen verstand nicht ausschaltet, der wird eines merken: den konsumenten dieser medien geht es um rache. vergewaltigern den schwanz abschneiden, mörder und kinderschänder hinrichten, u-bahn-schläger aus deutschland ausweisen (selbst wenn es deutsche sind) oder lebenslang wegsperren, das sind die

Dabei stand -u.a.- die Bewertung von „Gerechtigkeit“ und „Recht“ im Fokus, was versteht man unter diesen Begriffen und in welchem Spannungs-Verhältnis stehen diese zueinander.
ich gehe davon aus, dass es eine frage sein sollte, oder?

also gerechtigkeit wird vom duden als "etwas, was als gerecht angesehen wird". das heißt, dass es ein rein subjektiver begriff ist. eine umfassende definition kann es nicht geben, die kann auch ich nicht geben.
das recht ist da schon etwas einfacher, laut duden ist es die "Gesamtheit der Gesetze und gesetzähnlichen Normen". das heißt, dass das recht klar durch den staat definiert ist.

durch die subjektivität der gerechtigkeit und objektivität des rechts läst sich das verhältnis der beiden begriffe zueinander nicht klar definieren. es wird von dem taschendieb, der seine familie ohne das verbrechen nicht ernähren kann, gewiss nicht als ungerecht empfunden, wenn er stiehlt, der bestohlene sieht das jedoch anders. im gegenzug sieht der bestohlene die geltenden rechtsnormen als "gerecht" an, während der taschendieb seine strafe als ungerecht erachtet.

Am Ende stand/steht eine strafrechtliche Dogmatik in unserem Rechtssystem, in welchem Ofizialdelikte wie Mord und Totschlag grundsätzlich der privaten Klärung entzogen werden - das Justizwesen ermittelt und richtet, und nicht der Bruder oder der Vater, die für Ehre und „Gerechtigkeit“ sorgen.
der staat geht glücklicherweise sogar soweit, eine selbstjustiz strafrechtlich zu verfolgen. falls du das buch (und/oder den film) " die jury" kennst (wir haben das im englischunterricht gelesen, im original heißt es "a time to kill") kennst: dort bringt carl lee hailey die beiden vergewaltiger seiner zehnjährigen tochter tonya um. irgendwie war jeder meiner mitschüler der meinung, dass der mord an den beiden gerechtfertigt war. außer ich, ich bin froh, dass die selbstjustiz verboten ist. leider wird carl lee am ende des buches freigesprochen ...

Was ist das Kennzeichen eines rechtlichen Urteils und eines Rache-Aktes (kategorial)?
ich denke, das habe ich oben schon beantwortet, oder?

Kriminologie. Du brauchst nicht zu rabulieren, Du schwimmst durch Themenfelder die Du nicht kennst.
das mag ja sein, aber ich kann nicht auf irgendwas eingehen, wenn du nur sagst "du verwechselst A". deswegen hab ich nachgefragt.

aber: was hat disziplin oder kriminologie mit der resozialisierung eines täters zu tun? selbst wenn jemand lust hat, einen beruf auszuüben, kann er das nicht machen, wenn ihn keiner nimmt. ich habe da speziell die firmenchefs kritisiert, nicht die justiz.
 

Lord Cracker

Gast
lass es mich umformulieren:
der staat rächt stellvertretend für seine bürger.
Nein, der Staat rächt nicht.

dem von mir beschriebenen fall würde ein niedriger beweggrund zugrunde liegen, also wäre es nach § 211 Abs. 1 StGB mord. "Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft." (§ 211 Abs. 1 StGB)
Was Du beschrieben hast ist eine Affekthandlung. Mit niederen Beweggründen hat das gar nichts zu tun. Wenn Du Dich juristischer Termini bedienen willst, solltest Du diese vorher verstehen. Du kannst das gerne hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mord. Dann faselst Du nicht weiter aus der offenen Hose.
 

simpsons3

Gast
Was Du beschrieben hast ist eine Affekthandlung. Mit niederen Beweggründen hat das gar nichts zu tun. Wenn Du Dich juristischer Termini bedienen willst, solltest Du diese vorher verstehen. Du kannst das gerne hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mord. Dann faselst Du nicht weiter aus der offenen Hose.
Wikipedia: "Dabei wird oft auf ein krasses Missverhältnis zwischen dem Anlass der Tat und der Tat selbst Bezug genommen (besonders verwerfliche Zweck-Mittel-Relation)."
Anlass der Tat: Seitensprung
Tat: Tötung.

Ich finde, das ist ein niedriger beweggrund, spielt aber keine rolle, weil die paar monate nichts ausmachen.

Nein, es war eine Aussage und Feststellung zum Strafrecht.
achso, ich dachte es wäre eine frage mit falscher zeichensetzung.

Ich bitte um Nachsicht, mir ist das Buch nicht bekannt.
muss man nicht kennen, es geht wie gesagt um selbstjustiz, um rache. ich kannte es bis vor kurzem auch nicht.

Nein.
Obwohl es hier schon wärmer wurde:

hier wird es aber bitter kalt:
stimmt. wenn man sich die einzelnen aspekte nochmal genauer betrachtet, dann trifft dies zumindest auf die brd nicht zu.

dann will ich aber noch zwei aspekte einwerfen:
1. ist es eine art der rache, wenn der staat einen steuerhinterzieher, z. b. zumwinkel, einsperrt? und wie ist es bei leuten, die ein staatsorgan, z. b. generalbundesanwalt buback oder präsident kennedy, umgebracht haben? schließlich haben diese leute die menschen wohl ausschließlich wegen ihres amtes umgebracht.
2. sind handlungen eines autokratischen staates sporadisch als eine form der rache anzusehen. wenn journalisten beispielsweise weggesperrt werden, weil sie kritisch über den machthaber berichtet haben?
 

Lord Cracker

Gast
Wikipedia: "Dabei wird oft auf ein krasses Missverhältnis zwischen dem Anlass der Tat und der Tat selbst Bezug genommen (besonders verwerfliche Zweck-Mittel-Relation)."
Anlass der Tat: Seitensprung
Tat: Tötung.

Ich finde, das ist ein niedriger beweggrund, spielt aber keine rolle, weil die paar monate nichts ausmachen.
Du schriebst von einer AFFEKTHANDLUNG. Raffst Du es nicht oder ist das jetzt gewolltes Missverstehen?

Affekthandlungen entspringen in kriminologischem Zusammenhang meist länger bestehenden emotional-affektiv getragenen Gefühlseinstellungen, etwa der Eifersucht, Enttäuschung, Gekränktheit oder Rachsucht, die emotional hoch besetzt sind und bei akuter Aktualisierung durch provozierende Handlungen oder Situationen zu stark aufschießender Gemütserregung führen. Affekte sind das beherrschende Element bei Aggressionstaten reizbarer Menschen, bei Panik- und Fluchtreaktionen, wie sie etwa nach Straßenverkehrsunfällen vorkommen, bei Partnerschaftskonflikten und Eifersuchtssituationen, bei sexuellen Spontanentgleisungen und bei suizidalen Handlungen.
 

Bloodhunter

Gast
Wenn mir einer 1000€ klaut und er muss mir diese und den entstandenen Schaden zurückzahlen, ist das dann Rache oder Gerechtigkeit?
Das ist eine, meiner Ansicht nach, recht interessante Frage. Du würdest vmtl sagen, dass es Gerechtigkeit ist.

Ich sage aber, dass es Rache ist, da ich zu den Menschen gehöre die behaupten, der Mensch sei ebenfalls nur ein Tier. Und im Tierreich gilt grundsätzlich, dass nur wer sich durchsetzt gewinnt.

Uns Menschen unterscheidet eben im Wesentlichen nur eine Sache von Tieren, nämlich unsere Intelligenz die uns erkennen lässt, dass der Mensch ein Mängelwesen ist und daher die "Gruppe" und zur Gruppe zugehörige Regeln benötigt, um Ordnung zu wahren.

Wenn man mal die von uns aufgestellten Regeln außer Acht lässt, heisst es eben nicht "Gib mir mein Geld zurück, das ist sonst ungerecht, mimimi" sondern "Pwnd, jetzt hab ich dein Geld, du Noob!".
 

Lord Cracker

Gast
Das ist eine, meiner Ansicht nach, recht interessante Frage. Du würdest vmtl sagen, dass es Gerechtigkeit ist.

Ich sage aber, dass es Rache ist, da ich zu den Menschen gehöre die behaupten, der Mensch sei ebenfalls nur ein Tier. Und im Tierreich gilt grundsätzlich, dass nur wer sich durchsetzt gewinnt.
Willkommen bei den Unvorgebildeten Feierabendphilosophen e.V.
 

Jukuhu

Gast
Das ist eine, meiner Ansicht nach, recht interessante Frage. Du würdest vmtl sagen, dass es Gerechtigkeit ist.

Ich sage aber, dass es Rache ist, da ich zu den Menschen gehöre die behaupten, der Mensch sei ebenfalls nur ein Tier. Und im Tierreich gilt grundsätzlich, dass nur wer sich durchsetzt gewinnt.

Uns Menschen unterscheidet eben im Wesentlichen nur eine Sache von Tieren, nämlich unsere Intelligenz die uns erkennen lässt, dass der Mensch ein Mängelwesen ist und daher die "Gruppe" und zur Gruppe zugehörige Regeln benötigt, um Ordnung zu wahren.

Wenn man mal die von uns aufgestellten Regeln außer Acht lässt, heisst es eben nicht "Gib mir mein Geld zurück, das ist sonst ungerecht, mimimi" sondern "Pwnd, jetzt hab ich dein Geld, du Noob!".
Ich würde dir bei einer solchen Rechtssprechung mit wachsender begeisterung das Gesicht in den Asphalt matschen oO
Is das dann Unverhältnismäßig und ich wieder der Buhmann?^^

Hör einfach auf damit Blech zu reden ;)
 
Uns Menschen unterscheidet eben im Wesentlichen nur eine Sache von Tieren, nämlich unsere Intelligenz die uns erkennen lässt, dass der Mensch ein Mängelwesen ist und daher die "Gruppe" und zur Gruppe zugehörige Regeln benötigt, um Ordnung zu wahren.

Ein "Mängelwesen" ist der Mensch nur in unseren Breitengraden, wo wir Höhlen oder Häuser brauchen, um frostige Nächte zu überleben. In der Savanne ist der Mensch mit seinen zwei Millionen Schweißdrüsen der perfekte Hetzjäger. Diese Jagdmethode hat die Entwicklung des Menschen geprägt wie kaum etwas anderes - in Ländern, wo man nicht dazu kommt, auf der Jagd zu schwitzen, bauen die Menschen sich Saunen, und wer keine Gelegenheit hat, vorherzusagen, in welche Richtung die Antilope flüchtet, versucht sich an der Vorhersage von Aktienkursen oder Verkaufszahlen. Und der Gründer von McDonalds äußert über die Vorraussetzungen für wirtschaftlichen Erfolg "Ausdauer ist durch nichts zu ersetzen".
Wenn man mal die von uns aufgestellten Regeln außer Acht lässt, heisst es eben nicht "Gib mir mein Geld zurück, das ist sonst ungerecht, mimimi" sondern "Pwnd, jetzt hab ich dein Geld, du Noob!".
"Geld" gibt es nur dort, wo es "von Menschen aufgestellte Regeln" gibt. Wenn Du mit zehn Scheinen à 100€ zu einem Eremiten gehst, der als Selbstversorger auf seinem Bergbauernhof lebt und mit anderen Menschen nichts zu tun hat, dann wird der Dir für das bunte Papier kein Mittagessen eintauschen wollen.

Klar, in Grepolis schickst Du Reiter los, um Holz und Steine zu plündern, aber mal ehrlich: welcher Dieb will Holz und Steine durch die Gegend schleppen?
 

LivingTarget

Gast
Hier in Deutschland gibt es einen rechtsstaatlichen Grundsatz, den ich eigentlich nicht verletzt sehen möchte:

Ein jedwedes Arschloch, welches die Gesetze/Grundsätze, dieses unseres Staates verletzt, wird nach den zur Zeit der Verletzung der Gesetze gültigen Gesetze verurteilt.

Wäre dem nicht so, könnte der Gesetzgeber nachträglich, nur so als Beispiel, die Verwendung eines Schreibstiftes jedweder Art (Füller, Bleistift, Kugelschreiber...) in "Tateinheit" mit "Kritik an Politikern" mit lebenslanger Haftstrafe bestrafen, sofern sich im Bundestag und Bundesrat eine Mehrheit für eine Gesetzesänderung findet. Bei unseren Ärschen da oben, würde ich mich nicht wundern, wenn so ein Gesetzesantrag käme. Ehrlich.

OK, das ist jetzt ein sehr krasses Beispiel, aber jeder sollte VOR Begehung einer Straftat, die Konsequenzen kennen.

Manchmal könnte ich dem mir angetrauten Weibe den Hals nach hinten drehen. Dann bin ich mir sicher, es kostet mich mindestens 15 Jahre meines kostbaren Lebens. Bis maximal 22 Jahre im Durchschnitt (18 in Gesamt-Deutschland, 22 in Bayern, wo auch sonst ^^)

Sollte aber nun, säße ich denn nach der Tat im Knast, eine weibliche Justizministerin, die mich nicht kennt, das Strafmaß nachträglich auf täglichen Sex mit Angie (= Angela Merkel, das F....l) erhöhen, wo wäre da die rechtstaatliche Gerechtigkeit?

Genauso, auch wenn es weh tut, genauso ist die NACHTRÄGLICH angeordnete Sicherheitsverwahrung ein Fußtritt in die Eier unseres Rechtssystems...
 
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Nochmal, Du verwechselst Begriffe!

Grundsätzlich: Das deutsche Rechtssystem RICHTET/URTEILT und RÄCHT nicht.
In diesem Forum ist mir schon mehrfach aufgefallen, daß sich Leute an Wortbedeutungen aufhängen (Lord Cracker nennt das dann "billige semantik" sobald es ihm bei anderen Leuten auffällt). Sei es das Wort "Kommunismus", das für den einen eine "friedliche, anarchische Utopie" bezeichnet und für den anderen "die Ideologie hinter allen sozialistischen Diktaturen", sei es das Wort "Mensch", das für den einen "Lebewesen der Spezies Homo Sapiens" bedeutet und für den anderen "Lebensform mit ausgeprägtem Selbst-Bewußtsein, die bewiesen hat, daß sie Menschen-Würde verdient" oder hier jetzt: Rache.

Ich schlage vor, stattdessen über "Vergeltung" zu reden. Selbstverständlich ist es Aufgabe des Leviathan, stellvertretend für seine Staatsbürger jeden Angriff auf diese angemessen zu vergelten. Nur so kann das Gewaltmonopol ein System kollektiver Sicherheit herstellen - wenn der Staat für Gewalttaten gegen seine Bürger keinerlei Vergeltung übt, dann war's das mit dem Gewaltmonopol, dann kann er weder für innere noch für äußere Sicherheit sorgen. Das ist wie mit Allianzen in Grepolis: es gibt Allies, da kann man sich Member, die irgendwie stören oder strategisch günstige Städte haben, herauspicken, aufadeln und gut ist - und es gibt Allianzen, da läßt man solches lieber bleiben, weil die Antwort vernichtend wäre. (Die dritte Kategorie sind Allies, bei denen es egal ist, ob man ihnen freundlich oder aggressiv begegnet - man wird so oder so in einen Krieg verwickelt.)

Das staatliche Gewaltmonopol ist also ein System institutionalisierter Vergeltung, sowohl, was die Verteidigung gegen äußere Feinde, als auch was die Bestrafung innerer Übeltäter betrifft. "Rache" ist ebenfalls Vergeltung, aber nach gängigem Verständnis persönlicher und emotionaler als die "Bestrafung nach Recht und Gesetz".