Sollte die LINKE verboten werden?

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Quallenwolf, 08.08.12.

  1. Orestikon

    Orestikon Gast

    Kurzantwort: Weil sich zeigen lässt, dass es Gewalt gibt, die dir nutzt und dass du auf der Seite der Gewalt stehst, die dich schlägt. Ob die antifaschistische Gewalt die ist, die dir nutzt, könnten man nur sehen, wenn man bereit wäre, dem Thema mehr als 3 Sätze zu widmen.

    Ausgeführt: Du verlangst von mir die unmögliche Leistung, dir in 3 Sätzen zu erklären, warum es sich lohnen würde, sich damit zu beschäftigen, wie man zu den 3 Sätzen kommt. Wenn ich dir die 3 Sätze hinknalle, dann kommt doch nichts anderes als: Seh ich aber ganz anders. Anstelle das zu versuchen, will ich lieber festhalten warum du sowieso schon tust was ich dir empfehle, außerdem werd ich mit dem was ich sage immer unwichtiger, das heißt, du kannst nach den nächsten 3 Sätzen gerne aussteigen:

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    Damit unterscheidest du zwei Arten von Gewalt und würdest doch zu dem dummen Satz "Gewalt ist gleich Gewalt" nicht mehr zurückgreifen, oder? Du würdest Antifaschismus nicht mehr damit zurückweisen, dass er halt Gewalt und Gewalt schlecht ist, sondern würdest den Antifaschisten vorwerfen, dass ihre Angriffe ungerechtfertigt sind, oder?

    Das wäre eine diskutierbare Haltung die du an den Tag legst, da würde ich mit dir drüber reden können.
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    Über "Gewalt ist Gewalt" und "ist doch alles das gleiche" kann man aber ganz und gar nicht mehr reden, weil da einfach nur der Entschluss drin steckt, die Sachen doch gleich zu sehen.

    Jetzt nochmal zum Antifaschismus: Ich halte Antifaschismus ganz und gar nicht für richtig, ich bin aber ein großer Freund von Kommunistischer Gewalt. Antifaschismus neigt zur Bestätigung von dem was Demokraten ohnehin schon besser können als Antifaschisten, wozu also der Zirkus.

    Jetzt könnte ich mit dir in einem anderen Thread darüber reden, warum ich kommunistische Gewalt befürworte. Hier mach ich das nur mal ganz abstrakt und tu so als hätte ich die Untersuchung die mich zu dem Schluss kommt schon durchgeführt: Weil kommunistische Gewalt im Interesse der Arbeiterklasse wäre, während faschistische Gewalt die Arbeiterklasse für ein Interesse einnimmt, das nur in ihrer Einbildung ihres ist. Die Leute, die Faschismus für schlau halten, täuschen sich in einigen von ihren Vorstellungen über die Welt. Diese falschen Vorstellungen würde ich dann angehen.

    Die Unterscheidung soll nicht zu irgendetwas dienen. Das wär ja noch schöner, wenn ich mir den Gedanken im Voraus dazu zurechtlege, dass er mir zu etwas dient. Ich könnte ja auch zu dem Schluss kommen, dass die Mittel die in der Welt sind mir überhaupt nicht dienen und dass ich völlig ohnmächtig bin. :) Jedenfalls, ich stelle aber fest, dass faschistische Gewalt und antifaschistische Gewalt zwei unterschiedliche Sachen sind die unterschiedliche theoretische Behandlung verdienen und nicht in ihrem gemeinsamen Nenner, dass sie "Gewalt" sind, schon ausreichend behandelt sind. Übrigens: Dazu, dass hier noch jeder dem staatlichen Gewaltmonopol zustimmt, sagt hier keiner was, da ist "Gewalt ist Gewalt" auf einmal nicht mehr gültig.

    Weiter: Du tust so, als wäre es gänzlich unmöglich, dass man zu dem Schluss kommt, dass es gerechtfertigte Gewalt gibt. Du tust ja wirklich so, als wäre mein Gedanke, dass es so sein könnte, von vorneherein auszuschließen. Deshalb kann ich mir dann auch sparen, diesen Schluss in 3 Sätze zu zwängen. Die lehnst meinen Schluss ab und willst meinen Weg gar nicht sehen. :)

    Dabei teilst du doch meinen Schluss: Notwehr, die ohne Frage Gewalt ist, lehnst du nicht ab. Müsstest du doch aber nach deinem eigenen Vorurteil tun. Die Wahrheit ist doch: Du unterscheidest doch schon. Mach damit weiter! Ob es dir was nutzt, dich mit der Welt zu beschäftigen, siehst du doch erst hinterher. Woher willst du wissen ob eine Unterscheidung sinnvoll ist, wenn du nicht bereit bist, sie mal zu machen?

    Im übrigen: Ich will gar nicht, dass du dich gezwungen fühlst, auf meinen Post zu antworten, das wär ja gestört wenn so eine Diskussion endlos gehen müsste. Ich will nur ein paar wahre Sachen sagen und hoffe dass irgendwer was daraus lernt. :)

    Zuletzt noch zu den guten Gründen: Da hast du Recht, für jede Gewalt in dieser Welt gibt es Gründe und die, die sie ausüben, finden sie sogar gut. Du musst dich einfach mal fragen, auf welcher Seite der Gewalt du eigentlich stehst. Dann solltest du aufhören, dir gute Gründe für eine Gewalt, die dir angetan wird, auszudenken. Der Rest, dass du dich gegen diese falsche Gewalt (mit Gewalt) zur Wehr setzt, ist dann eigentlich ganz einfach. Wenn du dich jetzt wunderst, dass du doch gar nicht verprügelt wirst: Warum zahlst du Steuern, warum gehst du für andere Leute schuften? Weil du weißt, dass es du sonst in letzter Konsequenz nen Stiefel im Gesicht hast. :)

    Und der größte Witz ist: Du wärst am Ende sogar bereit, dir gute Gründe auszudenken, warum du den Stiefel verdient hättest: "Hätte ich halt für andere Leute mein Leben in der Arbeit verschwenden sollen, hab ich schon verdient!"
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 04.12.12
  2. Ereb0s

    Ereb0s

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    Sach mal, Cracker. Du hast 3 Profile alleine in diesem Forum? Oder sind es noch mehr? Bist du Irre ...
     
  3. Orestikon ist definitiv KEIN Profile von Cracker!

    P.S.: Du kannst oder willst ja nur nicht auf den Post von Orestikon antworten. ;)
     
  4. Ereb0s

    Ereb0s

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    Der ist so laaang :(


    Es ist eine Kunst für sich kurz und präzise zu antworten...
     
  5. Orestikon

    Orestikon Gast

    Ich bevorzuge nachvollziehbare Erklärungen und Inhalt gegenüber Ästhetik, die Sache bestimmt Inhalt und Umfang der Darstellung und nicht dein Kunstempfinden.

    Es ist wirklich eine Kunst für sich, und keine Kunst für den Zweck einer Erklärung.
     
  6. In diesem Fall ist "Kunst" wirklich einer verständlichen Darstellung unterzuordnen. Mir zum Beispiel gelingt das meistens nicht. Vor lauter Kürze und Prägnanz versteht keiner meine Standpunkte ... :(

    Übrigens finde ich den Beitrag nicht besonders lang und die Beiträge von Orestikon sind meiner Erfahrung nach meistens lesens- und beachtenswert.
     
  7. Ereb0s

    Ereb0s

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    In der Oberstufe gibt es extra Punkte für kurzes und präzises Antworten ...

    Und das da oben gäbe Punktabzug.
     
  8. Ich habe seinerzeit noch Punkte abgezogen bekommen, wenn ich mich zu kurz gefasst habe. (Also immer)

    Und es gab Leute, die 10 Klausurbögen füllen konnten, die dann auch gerne die Punkte hinterhergeschmissen bekamen.

    Ich kann allerdings in Orestikons Beitrag nichts überflüssiges erkennen.
     
  9. Ereb0s

    Ereb0s

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    Wann bist du in die Schule gegangen?

    Wenn du es nicht schaffst, einen Aufsatz auf eine Seite zu bekommen, dann solltest du es nciht versuchen.
     
  10. Quallenwolf

    Quallenwolf

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    Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen.
    Sollte die LINKE verboten werden und wird linksextremismus allg. verharmlost?
    Das sind die Diskussionsfragen hier und nicht über Sinn und Unsinn des Gewaltmonopols des Staates zu streiten (wobei ich auch nicht verstehe, wo da eine Diskussionsgrundlage gesehen wird)
     
  11. Ereb0s

    Ereb0s

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    Ruft die Linke nicht oft genug nach Kommunismus?

    Das ist verfassungsfeindlich ...
     
  12. Karl.

    Karl. Gast

    Ganz einfach: hier wurde argumentiert, dass die LINKE verboten werden soll, weil sie Gewalt anwendet. Das wurde als Heuchelei zurückgewiesen, weil selbige Personen nichts gegen das staatliche Gewaltmonopol einzuwenden haben - im Gegenteil, sie rufen hier sogar zur Gewaltanwendung auf. Erebos bspw. scheint sich eine Verfolgung von Kommunisten zu wünschen. Da hat er plötzlich gar kein Problem mehr und beharrt auch nicht stur auf dem stupiden Satz "Gewalt ist Gewalt." Das zeigt: auch für Erebos ist die Legitimität von Gewalt von deren Zwecken abhängig.
    Seine gutmenschlichen Antigewaltphrasen erweisen sich somit als ideologisch bedingte Heuchelei.

    Wie dem auch sei - lasst uns weiter Erebos zuschauen, wie er sich dickköpfig windet, auch nur eine inhaltliche Antwort abzuliefern.
     
  13. Quallenwolf

    Quallenwolf

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    Und ich erwähnte schon, dass das staatliche Gewaltmonopol natürlich etwas anderes ist, als Gewalt die von einer nicht demokratisch legitimierten Organisation ausgeht und sich gegen die Bevölkerung richtet.
    Der Staat ist verpflichtet die Grundrechte seiner Bürger zu schützen, u.a. das Recht auf körperliche Unversehrtheit, des wegen ist Gewalt natürlich Okay, wenn sie im Rahmen der GG geschützten Rechte geschehen.
    Eine Vergleichbarkeit mit Gewalt die von Verbrechern ausgeht ist nicht gegeben.

    PS: Hast du auch nichts gegen Gewalt von Rechtsextremen?
     
  14. Ereb0s

    Ereb0s

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    Schon interessant:

    Du argumentierst, dass Gewalt von Deutschen etwas anderes sei, als Gewalt von nicht Deutschen.

    Mich würde mal interessieren, wo der Unterschied liegt ...


    Du wünschst dir scheinbar eine Verfolgung aller Deutschen, wären ich Gewalt - egal von wem - verurteile.

    Aber bleib du mal in deiner Traumwelt, in der ich etwas gegen den Kommunismus habe ...
     
  15. JeKa74

    JeKa74 Gast

    In diesem Forum fehlt der "Like"-Button. Dieser Beitrag hat den definitiv verdient. :)
     
  16. Xarron

    Xarron

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    Na dann versuche ich das doch mal zusammenzufassen was Orestikon so schön dargelegt hat:

    1. Es gibt ungerechtfertigte Gewalt (ganz schlecht) und gerechtfertigte Gewalt also Notwehr (in Ordnung und notwendig)

    2. Eine Notwehrsituation tritt immer dann ein, wenn mir und einer vorgeschobenen Bevölkerungsmehrheit die Ausübung von Gewalt nützt, oder irgendwas passiert was mir nicht passt (z.B. wenn man von mir erwartet, dass ich zur Sicherstellung meines Lebensunterhaltes arbeiten gehe oder wenn irgendjemand seinen Privatbesitz nicht freiwillig der Allgemeinheit zur Verfügung stellt)

    Ich darf Euch bitten nach meiner Zusammenfassung nochmal den Text von Orestikon zu lesen und mich dann darauf hinzuweisen ob ich irgendwas substanzielles vergessen habe.


    Solche Rechtfertigungen sind nicht neu und in meinen Augen hirnrissig weil man damit jede Gewalt rechtfertigen kann.

    Baader/Meinhof haben sich genauso darauf berufen wie dieser hirnverbrannte "Nationalsozialistische Untergrund (NSU)".Osama ibn Laden, alle Milizen im Balkankonflikt nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens aber natürlich auch Regierungsschefs wie Pol Pot, Stalin, Mussolini, Franko, Assad usw. hätten Orestikons Manifest ohne zu zögern unterschrieben. Auch Fussbalhooligans haben ihre Gründe.
    Die jeweilige Situation hat die Beteilgten jeweils zur Gewalt gezwungen. Hitler musste schließlich das Vaterland retten. Ich lach mich tot.
    Neulich hatte ich mit einem Knallkopf zu tun er seine Freundin verprügelt hatte, weil sie Ihn "irgendwie den ganzen Tag genervt hat!" wer will ihm das noch verdenken, nachdem man Orestikons Manifest für die "nützliche Gewalt" gelesen hat. (Achtung: ich habe hier absichtlich überspitzt)

    Ich gehe davon aus, das sich die Mehrheit der Bevökerung die Awesenheit von Gewalt wünscht.
    Vielleicht ist es auch noch nicht jedem klar geworden, dass man durch Lohnarbeit schon Gewaltopfer ist.

    Wenn man die Welt nicht durch diese Brille betrachtet ist das staatliche Gewaltmonopol sehr hilfreich um Gewalt in meinem Umfeld zu reduziere. Wenn ich Opfer einer Straftat werde muss ich i.d.R. nicht selber losziehen um den Täter zur Strecke zu bringen sondern dafür gibt es Strafvervollgungsbehörden. Diese haben im Mittelalter nach und nach das Faustrecht abgelöst. Ich finde das sehr praktisch.
    Diese Behörden funktionieren jetzt und bei uns in Deutschland eigentlich ganz gut (ja ja ein paar sind immer dabei die über die Stränge schlagen).
    Zu behaupten die Polizei würde den Wunsch einer Bevölkerungsmehrheit nach einer bestimmten Gesellschafts- oder Wirtschaftsform gewaltsam unterdrücken wäre gelogen. Eine Unterdrückung in größeren Umfang findet nicht statt, des weiteren begeht unsere Regierung sogut wie keine Menschenrechtsverletzungen, eine Zensur findet überhaupt nicht statt. Wenn es doch so wäre würde ich das Notwehrrecht bejahen, und es steht ja auch im Grundgesetz.

    Woher soll also eine Begründung für die Notwendigkeit von Notwehr gegenüber unserem Staat kommen?
    Es gibt derzeit keine Mehrheit in der Bevölkerung die sich den Kommunismusoder einen Rechtsruck wünscht. Also wird die (sehr breite) Mehrheit auch nicht unterdrückt. Also gibt es auch kein Notwehrrecht gewaltsam gegen die Regierung und die Staatsmacht vorzugehen.
    Das Vorgehen gegen die jeweils entgegengesetzte politische Strömung kann man getrost der Staatsmacht überlassen und sich darauf konzentrieren eine Bevölkerungsmehrheit davon zu überzeugen, dass uns der Kommunismus nicht alle ärmer machen würde oder das es uns allen besser geht wenn die "Ausländer raus" sind.
    Einfacher scheint es natürlich zu sein die eigene Gewalt als Notwehr zu verkaufen. Bleibt zu hoffen, dass Euch das nicht zu viele Menschen abnehmen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.12
  17. Das ist nicht die Essenz. Er sagt zunächst, dass Gewalt nicht gleich Gewalt ist. Als Beispiel nimmt er: Ungerechtfertigte Gewalt vs. Notwehr.
    Diese Aussage habe ich bei Orestikon nicht finden können.

    Subjektiv kann man sowieso immer alles rechtfertigen. Nur ist halt immer die Frage, ob die Rechtfertigung gültig ist.

    Eben, das galt nicht, also war auch die Gewalt nicht gerechtfertigt.
     
  18. Xarron

    Xarron

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    Jap, und antifaschistische Gewalt scheint z.B. immer Notwehr zu sein, oder wie?


    Aber ich:
    Nach meinem Verständnis schreibt Orestikon hier, dass es ein Fehler ist, dass ich einer Lohnarbeit nachgehe obwohl ich durch die Forderung der der aktuellen irtschafts- und Gesellschaftsform ja nur gezwungen werde das zu tun. Wenn ich meine Arbeitskraft nicht einsetze habe ich mit Repressalien zu rechnen. Dadurch wird Gewalt gegen mich ausgeübt, was mich wiederum zum gewaltsamen Widerstand berechtigt.
    Wie soll man das anders lesen, Garlan?

    Das meine ich auch. Notwehr ist erst zu rechtfertigen wenn eine breite Mehrheit der bevölkerung zustimmen würde, dass auch eine Notsituation vorliegt. Und nicht wenn einzelne politischen Visionen nachjagen die (noch) in keiner Weise mehrheitfähig sind.


    Genau!
    "Steineschmeissen auf legale Demos und gewaltsame Angrife auf Politiker anderer politischer Richtungen sind ebenso niemals gerechtfertigt. Solange keine tatsächliche Notwehrsituation vorliegt bleibt es dabei: Gewalt ist Gewalt und hat zu unterbleiben. Und ich möchte, dass die durch die Staatsgewalt, notfalls mit Gewalt, auch durchgesetzt wird. Denn hier liegt, völlig zu Recht, das Gewaltmonopol!
     
  19. Wenn der Faschist zuerst Gewalt anwendet, dann auf jeden Fall.


    Das liest man zuerst einmal so, dass Notwehr ist, wenn man sich gegen ungerechtfertigte Gewalt zur Wehr setzt. Nun hält Orestikon die ordnende Staatsgewalt, die unser Gesellschaftsystem bildet, für ungerechtfertigt. Das kann man sicher so oder so sehen, aber es folgt daraus, dass man sich gegen die Staatsgewalt zur Wehr setzen dürfe.

    So einfach ist es nicht. Im dritten Reich war sicher die Gewalt gegen Juden anerkannter als deren Gegenwehr. Da kann man nur sachlich herangehen, inwiefern man eine Notsituation findet.

    Da ist dann tatsächlich was dran, man muss sich ja auch fragen, ob man dadurch nicht Gewalt gegen die ausübt, die das System behalten möchten.


    Wäre für dich ein Attentat auf Hitler in Ordnung gewesen?

    Das ist ein Widerspruch.

    Die Frage, um die es am Ende gehen muss, ist die, ob staatliche Gewalt gerechtfertigt ist.
     
  20. Quallenwolf

    Quallenwolf

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    Und wenn er einfach nur Faschist ist, so wie in den Fällen die ich hier vor ein paar Seiten gepostet habe?

    Tyrannenmord ist ein Thema welches ethisch kontrovers diskutiert wird und wo es verschiedene Meinungen gibt.


    Selbstverständlich ist staatliche Gewalt gerechtfertigt. Philosophisch beantwortet John Locke dies ziemlich gut
     

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