Mik2312
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Ich guck gerade mal nach.
DeletedUser23618
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Es bleibt beim alten Lied:
Was macht das Einsperren ethisch vertretbarer als das Töten bzw. Beseitigen der Gefahr auf eine andere Art ?
Das ist wie Tierschützer, die Fleisch essen.
Was macht das Einsperren ethisch vertretbarer als das Töten bzw. Beseitigen der Gefahr auf eine andere Art ?
Das ist wie Tierschützer, die Fleisch essen.
Mik2312
Gast
Also, nachdem Gandalf Frodo lange Zeit nach Bilbos Geburtstagsfeier nicht besucht hatte, kommt Gandalf plötzlich. Sie reden über den Ring, die Beschaffenheit des Rings, sie legen den Ring ins Feuer, und erkennen die Linien, die die zwei Zeilen des Elbengedichts über die Ringe enthalten und von dem einen Ring handeln. Dann erzählt Gandalf, wie Deagol am Flußgrund des Anduins gefunden hatte, Smeagol (später Gollum) war Deagols Bruder. Smeagol wollte den Ring, erwürgte Deagol und versteckte die Leiche. Er erzählt, wie der Ring an Gollum zehrte. Und wie schließlich Bilbo den Ring und Gollum fand. Frodo meint dann " Welch ein Jammer, daß Bilbo dieses elende Geschöpf nicht erdolcht hat, als er die Gelegenheit hatte!". Gandalf, meint, das Bilbo Mitleid mit Gollum gehabt hatte. Frodo meint dann " [...] Ich kann dich nicht verstehen. Willst du damit sagen, daß ihr, du und die Elben, ihn nach all diesen entsetzlichen Taten am Leben gelassen habt? Jetzt ist er jedenfalls so schlimm wie ein Ork, und einfach ein Feind. Er verdient den Tod."
Darauf dann Gandalf:
"Verdient ihn" Das will ich glauben. Viele, leben, verdienen den Tod, Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand. Denn selbst die ganz Weisen können nicht alle Absichten erkennen. Ich habe nicht viel Hoffnung, daß Gollum geheilt werden kann, ehe er stirbt, aber möglich ist es trotzdem.[...]"
Und eben das ganze kann man schön auf die Todesstrafe-Diskussion übertragen.
Darauf dann Gandalf:
"Verdient ihn" Das will ich glauben. Viele, leben, verdienen den Tod, Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand. Denn selbst die ganz Weisen können nicht alle Absichten erkennen. Ich habe nicht viel Hoffnung, daß Gollum geheilt werden kann, ehe er stirbt, aber möglich ist es trotzdem.[...]"
Und eben das ganze kann man schön auf die Todesstrafe-Diskussion übertragen.
Mik2312
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Man kann Gefangene wieder frei lassen. Tote kann man nicht wieder zum Leben erwecken.
DeletedUser28663
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Yarr. Ich verehre Tolkien, aber in diesem Thread gilt es durchaus, Ihn anzuzweifeln.
Mik2312
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Es gilt sowieso, alles anzuzweifeln. Was denkst du denn, ist deiner Meinung nach unpassend an Tolkiens Zitat?
DeletedUser28663
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Seine Meinung.
Mik2312
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Wie? Dass er seine Meinung ausdrücken darf, steht ja hoffentlich außer Frage. Was genau ist denn deiner Meinung nach falsch an Tolkiens Meinung? Geh mal ins Detail.
DeletedUser28663
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Er drückt seine Moral aus. Moral ist jedoch subjektiv und sollte subjektiv bleiben. Es ist unzulässig, seine eigenen moralischen Grundsätze auf Andere übertragen zu wollen. Aber klar, wir reden hier von einem Roman, der in ganz anderen Verhältnissen als den unseren spielt, und Gandalfs Zitat ist im Kontext des Romans durchaus passend.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mik2312
Gast
Die Subjektivität, die dir fehlt, kannst du vielleicht daraus interpretieren, dass Frodo den Tod von Gollum dadurch rechtfertigen will, indem er sagt, dass Gollum zu einem "Ork und Feind" geworden ist. Feind ist durchaus subjektiv.
Inwiefern unzulässig? Und warum?
Dann wären ja 90% aller Beiträge im Politik&Gesellschafts-Forum hier unzulässig.
DeletedUser26243
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Das verstehst du einerseits miss und andererseits noch überhaupt nicht. Aber das bekommen wir hin:
Moral ist etwas sehr persönliches. Seine eigene Moral auf andere übertragen zu wollen ist einer Vergewaltigung nicht unähnlich ("ich find das geil und deswegen musst du das jetzt auch geil finden")
Es gibt auch nicht-moralische (Achtung: d.h. nicht "unmoralische") Argumente gegen die Todesstrafe, z.B. das Argument, dass die Androhung der Todesstrafe unlogisch ist, weil sie nicht funktioniert. Wenn ihre angedachte abschreckende Wirkung funktionieren würde, gäbe es z.B. in einigen US-Bundesstaaten keine Mörder mehr.
Das zweite wichtige Argument, das zwar auch eine moralische, hauptsächlich aber eine logische Komponente hat ist, dass zu jeder Hinrichtung auch jemand gehört, der diese vornimmt. Der Staat macht also jemand zum Mörder um einen Mörder zu ermorden. Das ist komplett widersinnig.
nachdem hier hauptsächlich neben drei bis vier anderen auch cracker, ala und ich posten würde ich die Quote der unzulässigen Beiträge deutlich geringer ansetzen, sagen wir mal bei 50%. Hehe, das klingt anmaßend, ist es auch.
Die drei Genannten maßen sich an, möglichst nicht mir ihrer persönlichen Meinung hausieren zu gehen und sie jedem andrehen zu wollen, sondern sie bemühen sich, gültig zu argumentieren, d.h. Aussagen sachlich gültig zu begründen, bzw. auch zu widerlegen. Die persönliche Meinung spielt dabei keine Rolle. Eine persönliche Meinung, ein persönliches "Empfinden" ohne entsprechendes sachliches Argument sagt ja mehr über den Menschen aus, der diese Meinung vertritt, als über die Sache selbst. Eine Meinung aber, die sachlich gültig begründet ist, wandelt sich zum Argument.
Die beiden Begriffe werden überall und ständig verwechselt. Das ist schon verwirrend, wenn man sich nicht in die Thematik hineindenkt.
Zum Moralbegriff gibt es zwei sehr bekannte Aussagen, die das stets wandelbare Wesen von Moral nett hinterleuchten:
Kurt Tucholski sagt über die Moral: "They ought to, but they don´t", also "sie (die Menschen) sollten, aber sie tun es nicht" (nämlicher einer moralischen Regel folgen).
Wilhelm Busch sagt über die Moral: "was beliebt, ist auch erlaubt" (ein moralisches Gesetz richtet sich also nicht nach einer möglichst objektiven Wahrheit, sondern nach gesellschaftlichen Gepflogenheiten).
Sie fehlt ihm nicht, sie ist ihm zuviel - "Moral ist jedoch subjektiv und sollte subjektiv bleiben" bedeutet, dass für ala Tolkiens ("Gandalfs") Haltung zur Todesstrafe moralisch begründet und deswegen nicht als allgemein gültig übernommen werden sollte.
Moral ist etwas sehr persönliches. Seine eigene Moral auf andere übertragen zu wollen ist einer Vergewaltigung nicht unähnlich ("ich find das geil und deswegen musst du das jetzt auch geil finden")
Es gibt auch nicht-moralische (Achtung: d.h. nicht "unmoralische") Argumente gegen die Todesstrafe, z.B. das Argument, dass die Androhung der Todesstrafe unlogisch ist, weil sie nicht funktioniert. Wenn ihre angedachte abschreckende Wirkung funktionieren würde, gäbe es z.B. in einigen US-Bundesstaaten keine Mörder mehr.
Das zweite wichtige Argument, das zwar auch eine moralische, hauptsächlich aber eine logische Komponente hat ist, dass zu jeder Hinrichtung auch jemand gehört, der diese vornimmt. Der Staat macht also jemand zum Mörder um einen Mörder zu ermorden. Das ist komplett widersinnig.
nachdem hier hauptsächlich neben drei bis vier anderen auch cracker, ala und ich posten würde ich die Quote der unzulässigen Beiträge deutlich geringer ansetzen, sagen wir mal bei 50%. Hehe, das klingt anmaßend, ist es auch.
Die drei Genannten maßen sich an, möglichst nicht mir ihrer persönlichen Meinung hausieren zu gehen und sie jedem andrehen zu wollen, sondern sie bemühen sich, gültig zu argumentieren, d.h. Aussagen sachlich gültig zu begründen, bzw. auch zu widerlegen. Die persönliche Meinung spielt dabei keine Rolle. Eine persönliche Meinung, ein persönliches "Empfinden" ohne entsprechendes sachliches Argument sagt ja mehr über den Menschen aus, der diese Meinung vertritt, als über die Sache selbst. Eine Meinung aber, die sachlich gültig begründet ist, wandelt sich zum Argument.
Die beiden Begriffe werden überall und ständig verwechselt. Das ist schon verwirrend, wenn man sich nicht in die Thematik hineindenkt.
Zum Moralbegriff gibt es zwei sehr bekannte Aussagen, die das stets wandelbare Wesen von Moral nett hinterleuchten:
Kurt Tucholski sagt über die Moral: "They ought to, but they don´t", also "sie (die Menschen) sollten, aber sie tun es nicht" (nämlicher einer moralischen Regel folgen).
Wilhelm Busch sagt über die Moral: "was beliebt, ist auch erlaubt" (ein moralisches Gesetz richtet sich also nicht nach einer möglichst objektiven Wahrheit, sondern nach gesellschaftlichen Gepflogenheiten).
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Garlan der Kavalier
Gast
Das würde zutreffen, wenn man die eigene Meinung aufzwingen will, nicht, wenn man lediglich versucht, den anderen zu überzeugen.
Und außerdem falsch. Das Vorhandensein von Argumenten oder der Versuch der Argumentation ist für die Aussage "Es ist unzulässig, seine eigenen moralischen Grundsätze auf Andere übertragen zu wollen" nicht relevant.
Sie versuchen lediglich, ihre Meinung zu begründen, zumindest teilweise.
Die persönliche Meinung ist eigentlich immer das, was in einer Diskussion vertreten wird. Im Optimalfall ist sie aber hinreichend begründet.
Nein, das ist falsch. Ein Argument wird verwendet, um eine Meinung zu begründen. Ist deine Meinung hinreichend begründet und wird anerkannt, kann man sie in einer weiterführenden Diskussion als Argument verwenden, aber in der Diskussion selbst ist die Meinung die Meinung.
In diesem Fall ersetze Moral durch Ethik, gehe vorurteilsfrei und logisch an die Sache heran und du kannst eine allgemeingültige Ethik erhalten.
Was das spezielle Zitat betrifft: Gandalf äußert nicht nur seine Meinung, sondern auch das Argument, was ihn dazu gebracht hat. Das kann nun mehr oder weniger stichhaltig sein, aber man muss darauf eingehen.
DeletedUser26243
Gast
achja, du schon wieder. Du hast den Bezug verwechselt.
Leider, und der Optimalfall ist selten und deswegen verzichte ich gerne auf solche "Diskussionen".
Nö. Ein Argument wird verwendet, um eine Aussage zu stützen oder zu widerlegen. Eine reine Meinung hat in einer Diskussion nichts zu suchen. Dafür gibts Kamingespräche.
Versuch ja nicht, mir den Quatsch ins Knie zu schrauben, mit dem du schon bei Cracker abgeblitzt bist. Das ist doch echt die Höhe!
jaja, es ist aber ein moralisches Argument, das zählt nicht.
Garlan der Kavalier
Gast
Kannst ja nochmal die Diskussion verfolgen . . .
Deswegen bist du auch einer von denen, die hier hauptsächlich posten.
Richtig. Diese Aussage ist deine Meinung. Wird sie am Ende als Fakt anerkannt, kann man das in einer anderen Diskussion als Argument verwenden.
Das ist richtig. Eine Meinung sollte in einer Diskussion durch Argumente gestützt werden.
Vielleicht hatte ich dich ja für intelligenter gehalten als ihn . . .
Dazu müsstest du beweisen, dass moralische Argumente nicht zählen, aber das kann dauern, deshalb lasse ich dir mal deinen Willen.
(Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es tatsächlich ein moralisches Argument ist.)
DeletedUser26243
Gast
ursprünglich wollt ich nur ein bisschen Nazis jagen, aber die ham sich weitgehend verkrümelt, bzw. Kreide gefressen.
Über Ethik&Moral, Kommunismus&Anarchie, Todesstrafe&Europa wollte ich eigentlich nicht mehr reden, aber man hat mich gezwungen, mit seltsamen Meinungen und ähnlich fiesen Machenschaften.
DeletedUser28663
Gast
Jetzt wird's interessant. Frodo "fordert" in dieser Stelle des Romans ja den Tod von Gollum, aber Gandalf tritt in diesem Moment doch mit genau der gleichen Intnetion wie Ich oder Cancelot in die Konversation ein und sagt Frodo, dass dieser _NICHT_ über Leben und Tod entscheiden sollte.
DeletedUser23618
Gast
Das ist aber unwahr bzw ein falscher Vergleich (wie so oft).
Es müsste heißen: "Ich find das geil und verstehe nicht, warum du das nicht geil findest !?"
Eine Übertragung in deinem Sinne geht nicht ohne physische Gewalt.
Deswegen unterscheidet man schon seit langem zwischen den Motiven.
Mord ist vor dem Richter nicht gleich Mord....alleine schon weil es verschiedene Menshcen gibt und weil man sich selbst weiterentwickelt.
Ähm.......ich lass das mal so stehen und lache
Garlan hat schon Recht, wenn er sagt, dass Meinungen IMMER eine Rolle spielen und nur hinreichend begründet werden können.
Moral ist noch viel komplizierter.
Jetzt hör aber auf......ich kann bald nicht mehr.
Stell dich hier nicht als Opfer anderer (angeblicher) Dummheit hin ! Wie war das noch mit sachlich und Meinungen.
Euch fehlt überhaupt das Verständnis, dass ihr nicht objektiv sein könnt, genauso wenig wie jeder Mensch. Allein, dass du das behauptest macht dich überheblich in deiner MEINUNG !
ala schrieb:
Gandalf entscheidet doch selbst in dem Moment über Leben und Tot, so wie ihr !
Desweiteren ließ er Gollum nur am Leben, weil er ihn noch für eigene Zwecke bzw. fürs große Ganze benötigte.
Nachdem Gollum seine "Pflicht" erfüllt hat, darf er gerne abtreten und wäre Gandalf in dem Moment da gewesen, hätte er ihm höchstpersönlich den Tritt in den !§#$%&? gegeben, damit er in den Vulkan plumpst.
Und nochmal: Was macht es ethisch (nicht moralisch) vertretbarer, jmd einzusperren, anstatt ihn zu töten ?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
DeletedUser28663
Gast
Nö, tut er nicht. Er sagt nie, dass es gerecht / richtig wäre, wenn man Gollum töten würde. Er gibt kein subjektivistisches Urteil ab.
Er hat irgendeine Art von Vorahnung gehabt. Davon kann man ausgehen. Inwiefern ist das von Relevanz?
Dass weisst du, weil Du in Gandalfs Gedanken eingedrungen bist?
Dass Ethik nicht ausserhalb von Moral existiert, wurde sicherlich schon erläutert. "Ethisch (nicht moralisch) vertretbar" macht keinen Sinn.
Aber hier muss Ich erst fragen, ob Du dich auf den Roman beziehst oder auf das Hier und Jetzt.
DeletedUser23618
Gast
Natürlich entscheidet er mit seiner Antwort über Gollums Schicksal ! Gollum lebte doch noch, oder ?
Inwiefern hat eure Diskussion darüber Relevanz ? Oder darf nur ich mich nicht daran beteiligen ?
Es erklärt, warum Gandalf Gollum am Leben ließ. Er hat ja mit dem Töten an sich kein Problem.
Da ist mir ein ehrlicher, nicht angeblich guter, Saruman schon lieber.
Es erscheint logisch. Er bedrohte Frodos Leben und außerdem musste der Ring zerstört werden. In dem Moment hätte er ihn zur Zielerfüllung in den Tod gestürzt.
Gandalf gehört Seite A an und für ihn gab es nur das Ziel Seite B nicht gewinnen zu lassen.
Er konnte auch den Ring nicht nutzen, da dieser "korrumpiert" und letztendlich Seite B zum Sieg verhilft.
Mit moralisch beziehe ich mich auf die einzelne Sicht eines Individuums.
Ich meine aber, ob es ethisch vertretbar ist.....kommt man je zu dem Schluss, sobald alle Moral überdacht wurde, dass Mord weniger schlimm ist, als jmd einzusperren.
http://www.fsbio-hannover.de/oftheweek/118.htm
Moralisch kann man alles erklären...ethisch eben nicht.
Ich beziehe mich auf den Roman und auf das "Bessergerede" von Einsperren ggü dem Töten, also auch auf diesen thread.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
DeletedUser28663
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Er hat Frodo abgesprochen, über Gollums Schicksal zu entscheiden, weiterhin hat er selbst kein Urteil gefällt.
Sicherlich auch, Ja. Aber er hätte Gollum ebenso am Leben gelassen, wenn Er keine Art der Vorahnung gehabt hätte, weil Gandalf sich nicht anmaßt, über Leben eines anderen zu urteilen oder zu entscheiden.
Saruman und ehrlich? Wollen wir uns wirklich mal mit seiner Persönlichkeit befassen? Dem müsste Ich dann wohl entschieden widersprechen. Saruman ist ein zutiefst widersprüchlich und manipulierender Charakter.
Rein spekulativ. Er hätte genauso gut Gollum mit seinen Stab bewusstlos schlagen können, um Ihn dann den Ring abzunehmen. Oder er hätte Ihm die Hand abgehackt, was weiß Ich.
Hier müssen wir wirklich erst anfangen, das Wesen von Moral und Ethik zu erklären.
Ethik ist nur die Reflexion von moralischen Grunsätzen, ohne Moral existiert keine Ethik. Die Ethik behandelt die Moral.
Stelle Ich eine moralische Forderung, kann Ethik diese subjektivistisch begründen. Objektiv ist das unmöglich, aber das wurde bereits an anderer Stelle erklärt. Insofern macht deine Aussage:
keinen Sinn.
Moral begründet nicht, Ethik begründet Moral.
