Universialität der Menschenrechte

Schwertfisch

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Attestiert Ihr eine universale Gültigkeit der Menschenrechte und was bedeutet dies für Euch im Hinblick auf dagegen verstoßende Traditionen, Ideologien, Religionen u.ä. Memplexe?
 

DeletedUser29666

Gast
Attestiert Ihr eine universale Gültigkeit der Menschenrechte und was bedeutet dies für Euch im Hinblick auf dagegen verstoßende Traditionen, Ideologien, Religionen u.ä. Memplexe?

Sollte es universelle Menschenrechte geben, muss es auch etwas geben, was diese bestimmt ---> Gottesfrage.

Allerdings kann an 50 Orten auf der Welt fragen, welche Menschenrechte überall gelten sollen. Man würde 50 verschiedene Antworten bekommen.


Ich zum Beispiel finde, "Freiheit" ist das Höchste Menschenrecht, und das gilt selbstverständlich auch für Frauen, und da gibt es für mich nichts zu diskutieren. Ein Saudi-Araber wird dir da vermutlich was anderes erzählen, zumindest einer, dessen Frau komplett verschleiert rumläuft.

Hingegen offen ist die Frage nach dem "Wie du mir, so ich dir!". Ist "Rache" ein Menschenrecht? Und darf man jemanden zur Querschnittslähmung verurteilen (Wie in Saudi-Arabien)?
 

Schwertfisch

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Wieso "Gottesfrage"? Phrasendrescher. Wenn eine Gesellschaft in der Lage ist, ihre gemeinsamen Rechte und Pflichte zu organisieren, warum sollte es die "Menschheit in Gänze" nicht können, sondern "Gott" eine Rolle spielen?
 
willst Du eine philosophische Diskussion führen, oder glaubst Du allen Ernstes das es in einem Land in dem es noch nicht mal einen gesetzlichen Mindestlohn gibt, Menschenrechte besonders hoch gehandelt werden?
Ansonsten empfehle ich mal die Seiten von Amnestie International!
 

Schwertfisch

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Die Verbindung "Menschenrechte" und "Mindestlohn" erschließt sich mir nicht. Wo finde ich die Forderung nach einem Mindestlohn in der Erklärung der Menschenrechte?
 

DeletedUser29666

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Wieso "Gottesfrage"? Phrasendrescher. Wenn eine Gesellschaft in der Lage ist, ihre gemeinsamen Rechte und Pflichte zu organisieren, warum sollte es die "Menschheit in Gänze" nicht können, sondern "Gott" eine Rolle spielen?

Nun, weil die Gesellschaft keine gemeinsamen Rechte und Pflichen auf die reihe bekommt.

Wenn es keine vom Menschen unabhängige OBJEKTIVE, INTELLIGENTE und GESETZGEBENDE INSTANZ existiert, die uns vorgibt was GUT oder BÖSE ist, wer soll es dann tun?

Die Verbindung "Menschenrechte" und "Mindestlohn" erschließt sich mir nicht. Wo finde ich die Forderung nach einem Mindestlohn in der Erklärung der Menschenrechte?


Guck mal in den "Artikel 23"
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ach, ich würde Art. 11 - Das Recht auf einen angemessenen Lwbensstandard einschl angemessener Nahrung nehmen wollen. Es bietet sich da abee durchaus auch noch mehr an. Schau einfavh mal drüber!
Du bist aber meiner Eingangsfrage ausgewichen
 

DeletedUser29666

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Ach, ich würde Art. 11 - Das Recht auf einen angemessenen Lwbensstandard einschl angemessener Nahrung nehmen wollen. Es bietet sich da abee durchaus auch noch mehr an. Schau einfavh mal drüber!
Du bist aber meiner Eingangsfrage ausgewichen

Ich aber stimme deiner Eingangsfrage zu.
 

Schwertfisch

Gast
Nun, weil die Gesellschaft keine gemeinsamen Rechte und Pflichen auf die reihe bekommt.

Also ich habe hier ein paar Gesetzbücher rumliegen. Ich kann deutlich erkennen, wie diese Gesetze durch eine gesellschaftliche Entwicklung entwickelt und gestaltet wurden.

Wenn es keine vom Menschen unabhängige OBJEKTIVE, INTELLIGENTE und GESETZGEBENDE INSTANZ existiert, die uns vorgibt was GUT oder BÖSE ist, wer soll es dann tun?

1. Gut und Böse --> Nicht existent. Versuche in Richtung "Wohl und Wehe" zu denken. Gut und Böse sind (a)moralische Begriffe zur Unterdrückung von Freiheiten.
2. Es gibt objektive Instanzen, die eine Gestaltungsmöglichkeit aufzeigen: Empirie und Logik. Ausführung:

'Es stimmt zwar, dass es keine objektiven, memetisch unbelasteten Kriterien des Urteilens gibt, weshalb wir natürlich äußerst vorsichtig sein sollten, wenn wir aus unterer Tradition heraus andere Traditionen kritisieren. Doch ebenso wenig gibt es objektive, memetisch unbelastete Gründe dafür, auf solche Kritik zu verzichten.[...]Denn eine der hervorstechensten Merkmale des humanistischen Memplexes der Menschenrecht ist es, dass er den Individuen völlig unabhängig von ihrer Traditionszugehörigkeit Rechte einräumt. Er macht Ernst aus der nur im ersten Moment trivial erscheinenden Einsicht, dass Menschen in erster Linie Menschen, das heißt Mitglieder einer bestimmten biologischen Spezies sind[...].' (Michael Schmidt-Salomon, Jenseits von Gut und Böse, München 2012)

Zitat des Shylock-Monologes aus "Der Kaufmann von Venedig": >>Ich bin Jude, Hat nicht ein Jude Augen? Hat nicht ein Jude Hände, Gliedmaßen, Werkzeuge, Sinne, Neigungen, Leidenschaften? Mit derselben Speise genährt, mit denselben Waffen verletzt, denselben Krankheiten unterworfen, mit denselben Mitteln geheilt, gewärmt und gekältet von eben dem Winter und Sommer als ein Christ? Wenn ihr uns stecht, bluten wir nicht? Wenn ihr uns kitzelt, lachen wir nicht? Wenn ihr uns vergiftet, sterben wir nicht?<< (William Shakespeare: Der Kaufmann von Venedig. 3. Akt, 1. Szene. In: William Shakespeare: Sämtliche Werke. Wiesbaden o.J., S. 175f.)

Frag Dich also selbst: Entstehen nicht alleine aus den BIOLOGISCHEN Gemeinsamkeiten ALLER Menschen empirisch messbare und logisch begründbare Interessen (Rechte, Pflichten), die keine höhere Instanz zur Gewährung brauchen?

Guck mal in den "Artikel 23"

Da steht nichts von einem Mindestlohn (für den ich übrigens sehr bin), es steht da: Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung [...] gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.

In wie weit die in Deutschland existierenden begleitenden sozialen Schutzmaßnahmen zur Erstellung der Menschenwürde ausreichen, ist sicherlich diskutierbar. Aber zum einen geht es hier nicht um Deutschland und zum anderen unterliegt der Begriff der Menschenwürde keiner empirischen Skala, weshalb die Frage der Grenzziehung (welche Höhe ist ausreichend zur Gewährung der Würde?) immer eine politische Entscheidung nach gesellschaftlicher Mode sein wird.
 

Schwertfisch

Gast
Du bist aber meiner Eingangsfrage ausgewichen

Ich kann den Sinn Deiner Eingangsfrage nicht nachvollziehen. Denn logisch fragst Du: "Kann man die universelle Gültigkeit der Menschenrechte philosophisch in einem Land diskutieren, in dem sie nicht realisiert sind?". Klar kann man das. Steht denn in meinem Eingangspost irgendwo, dass dies in Deutschland der Fall wäre? Wir können gerne diskutieren, OB die Menschenrechte in Deutschland etabliert sind, wo sie es nicht sind und welche Schritte unternommen werden müssten, um die Etablierung zu gewährleisten. Das hat nur mit der Frage nach der universellen Gültigkeit der Menschenrechte nichts zu tun.
 

DeletedUser29666

Gast
Also ich habe hier ein paar Gesetzbücher rumliegen. Ich kann deutlich erkennen, wie diese Gesetze durch eine gesellschaftliche Entwicklung entwickelt und gestaltet wurden.
Nun, das ist die Meinung der meisten in der Westlichen Welt. Wie sieht es in nah und fern- Ost aus? Die Gesetze da wiedersprechen unseren. Welche sind nun richtig?

1. Gut und Böse --> Nicht existent. Versuche in Richtung "Wohl und Wehe" zu denken. Gut und Böse sind (a)moralische Begriffe zur Unterdrückung von Freiheiten.
2. Es gibt objektive Instanzen, die eine Gestaltungsmöglichkeit aufzeigen: Empirie und Logik. Ausführung:


Frag Dich also selbst: Entstehen nicht alleine aus den BIOLOGISCHEN Gemeinsamkeiten ALLER Menschen empirisch messbare und logisch begründbare Interessen (Rechte, Pflichten), die keine höhere Instanz zur Gewährung brauchen?

Das logische Interesse der Unversehrtheit von „A“ steht dem logischen Interesse an dem Schaden von „A“ gegenüber.
Es ist rein subjektiv zu behaupten: „A“ darf leben. Objektiv gibt es kein Grund dafür.
Da steht nichts von einem Mindestlohn (für den ich übrigens sehr bin), es steht da: Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung [...] gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.

In wie weit die in Deutschland existierenden begleitenden sozialen Schutzmaßnahmen zur Erstellung der Menschenwürde ausreichen, ist sicherlich diskutierbar. Aber zum einen geht es hier nicht um Deutschland und zum anderen unterliegt der Begriff der Menschenwürde keiner empirischen Skala, weshalb die Frage der Grenzziehung (welche Höhe ist ausreichend zur Gewährung der Würde?) immer eine politische Entscheidung nach gesellschaftlicher Mode sein wird.
Hat der Mindestlohn nicht als Ziel einer „gerechte und befriedigende Entlohnung“ aller? Dem voraus geht natürlich, dass es in dt. ungerechte Entlohnung gibt.
Wobei „gerecht“ und „befriedigend“ wieder rein subjektiv sind.
 

Schwertfisch

Gast
Nun, das ist die Meinung der meisten in der Westlichen Welt. Wie sieht es in nah und fern- Ost aus? Die Gesetze da wiedersprechen unseren. Welche sind nun richtig?

Genau das ist das Thema. Wobei: Gesetze sind es nicht wirklich, es ist die Frage der gleichen Rechte und Freiheiten. Ich kann mich da anhand von Empirie und Logik gut orientieren.

Das logische Interesse der Unversehrtheit von „A“ steht dem logischen Interesse an dem Schaden von „A“ gegenüber.
Es ist rein subjektiv zu behaupten: „A“ darf leben. Objektiv gibt es kein Grund dafür.

A und B dürfen leben. Ich kann da keinen logischen Widerspruch erkennen - ich kann nicht einmal erkennen, wieso Deine Schlussfolgerung eigentlich logisch sein soll. Ich attestiere, dass ein Mensch im Jemen die gleichen Bedürfnisse hat, wie ein Mensch in Italien. Siehst Du Unterschiede - auf dem rein materialistischen Level?
 

Casadonis

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Ich attestiere, dass ein Mensch im Jemen die gleichen Bedürfnisse hat, wie ein Mensch in Italien.
Also ich würde mir niemals herausnehmen zu attestieren das ein Mensch im Jemen die gleichen Bedürfnisse hat wie ein Mensch in Italien. Oder ein Eskimo die gleichen Bedürfnisse wie ein Massai. Woher beziehst du deine Erkenntnis? Und welche Bedürfnisse sind das?
 

DeletedUser41351

Gast
Ich würde nicht sagen, dass alle Menschenrechte für alle gleich gelten können, eben einfach aufgrund der Verschiedenheit der Menschen.

Was allerdings m.M.n. jeder haben sollte ist das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Prinzipiell sollte jeder Mensch alle Menschenrechte genießen. Als Mindestmaß an Rechten muss der Mensch aber m.M.n. das oben genannte Recht haben.
 

DeletedUser41351

Gast
Wie meinst du aus welcher Sicht ?

Das Recht sollte so angewandt werden wie im deutschen Grundgesetz vorgesehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Körperliche_Unversehrtheit
Zu deinen Beispielen:
Wenn sich jemand einen Pflock durch die Lippe rammen will oder an seiner Vorhaut rumschneiden, dann soll er das gerne tun.
Was ich nicht erlauben würde ist z.B. Beschneidung Minderjähriger. Wenn sich ein Volljähriger im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten dazu entschließt, warum soll irgendjmd. es ihm verbieten ?

Im Übrigen habe ich vergessen zu erwähnen, dass natürlich auch die Menschenwürde als unantastbares Gut universell gelten sollte.
 

Casadonis

Gast
Nun wenn wir von globalen Menschenrechten sprechen sollte man schon Wissen aus welcher Sicht man für oder gegen etwas ist. Hier also aus Sicht oder auf Basis deutschen Rechts. Warum auf deutschem? warum nicht auf Arabischem? habe die weniger Recht mit ihrem Recht?
Ich stimme dir zu was die Beschneidung Minderjähriger angeht, so ist auch meine Sicht, aber ist diese deshalb zwingend richtig? und warum sollte sie allgemein gültig sein?

Typischerweise geht die Mehrheit immer wie selbstverständlich vom deutschen Recht aus. Ein Araber sieht das vermutlich anders, oder ein Russe, ein Japaner, Chinese oder Mexikaner. Genauso wie ein Massai, ein Kaffer oder sonst ein Volksstamm. Warum sollte das schlechter sein?
 
Menschenrechte haben eine große Entwicklung in der deutschen Verfassung/im deutschen Grundgesetz durchgemacht. Sie sind wichtig geworden für den Gesetzgeber. Und das, finde ich, ist einer Anerkennung auf jeden Fall wert.

Dieses Grundrecht gibt die Richtung der Rechtsprechung vor - und diese Richtung ist die meiner Meinung nach richtige. Die höchsten Güter werden geschützt - Würde, Freiheit der Person, Gleichheit, Demokratie usw. usf. Auch ist Artikel 79 Absatz 3 eine Errungenschaft, der die Artikel 1 und (bzw. bis) 20 vor dem Gesetzgeber schützt.

Ich kann nur allen Staaten wünschen, dass sie ebenfalls eine solche Verfassung haben wie wir in der Bundesrepublik. Selbstverständlich in abgewandelter, an die Kultur, Bräuche und sonstige Traditionen angepasster Form.
 

DeletedUser41351

Gast
Typischerweise geht die Mehrheit immer wie selbstverständlich vom deutschen Recht aus.

Zum einen sieht man an der Entwicklung der deutschen Rechts, das seinen Ursprung im römischen Recht findet, dass der jetzige deutsche Rechtsstandard nicht der verkehrteste sein kann, zum anderen schrieb ich ja, dass man sicherlich nicht alle Menschenrechte universell anwenden kann. Allerdings wird in jeder Kultur das Leben als hohes/höchstes Gut angesehen und auch sehr viel Wert auf die körperliche Unversehrtheit sowie die Würde gelegt, weshalb ich eben diese als Allgemeingültig ansehen würde, wohingegen andere eben nicht so einfach überall akzeptiert werden würden...

Auch ist Artikel 79 Absatz 3 eine Errungenschaft, der die Artikel 1 und (bzw. bis) 20 vor dem Gesetzgeber schützt.

Artikel 1 UND 20 sind geschützt. NICHT 1 bis 20.
 
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