Universialität der Menschenrechte

[Schwertfisch]

Auf den Punkt das die Wissenschaft sagt das man um an etwas Interesse zu haben davor ein Reiz sein muss gehst du gar nicht ein.

Also ich sehen den Reiz durchaus in dem Stromschlag, der in der Kuh ein Interesse nach "Vermeidung" weckt. In so fern bin ich der Fragestellung keineswegs ausgewichen. Ich kann auch nicht erkennen, dass dieser Reiz eine "Bewusstseinsbildung" voraussetzt, und das war nun einmal gerade das Thema.

 

[Casadonis]

Und ich sehe da kein "Interesse" an "Vermeidung" sondern lediglich den Selbsterhaltungstrieb der Kuh.
Ei Tier frisst weil es Hunger hat und paart sich wegen des Fortpflanzungstriebes und nicht weil es Interesse an einem guten Stück Fleisch hat oder weil die Nachbargazelle grad so reizvoll aussieht und man die schon immer mal abschleppen wollte. Also absolut Trieb- und Instinktgesteuert und nicht weil es an irgendwas Interesse hätte. Daher ist für mich nicht erkennbar, und auch nicht belegt das jedes Lebewesen Interesse am Leben hat und damit gibt es für mich auch kein objektiv abgeleitetes Recht auf Leben, sehr wohl aber ein subjektives. Ich finde das jedes Lebewesen ein Recht auf Leben hat ob es auch Interesse daran hat glaube ich kaum.

 

[Schwertfisch]

Ich kann zwar weiterhin nicht erkennen, wieso

1) "Interesse" ein Bewusstsein bedingt, eine "Willensentscheidung", sein MUSS (dazu sagt auch Deine Wikipedia-Definition nichts) - die Definition des Begriffs im ethischen Rahmen ist halt eine andere als bei der Frage der Berufsinteressen

und

2) Die Unterscheidung zwischen "bewusstem Interesse" und "'nur' Trieb" an der Tatsache irgendwas ändern würde (vor allem ethisch nicht)

aber ich erkenne die Schlussfolgerungen Deiner Überlegungen an, halte sie aber weiterhin für unlogisch

 

[Casadonis]

1. Um an etwas Interesse zu haben werde ich einem Reiz ausgesetzt der mir bewusst macht das ich an etwas Interesse habe.
2. Ein Tier hat nur Triebe und keine Interessen daher ändert das wohl an der Aussage "objektives Recht auf Leben" da abgeleitet von jedes Lebewesen hätte Interesse am Leben, alles.

Danke das du meine Schlussfolgerung erkennst, und ich halte deine weiterhin für unlogisch da ich da nichts erkennen kann was irgendwie begründ- oder belegbar wäre. Sie beruhen allesamt auf einer Annahme, nämlich das jedes Lebewesen ein Interesse am Leben hätte.

 

[Schwertfisch]

1. Um an etwas Interesse zu haben werde ich einem Reiz ausgesetzt der mir bewusst macht das ich an etwas Interesse habe.

Oder, der zum Beispiel im Falle niederer Lebewesen, einen Nervenimpuls aktiviert, der die Vermeidung des gleichen Reizes festlegt. Das Klopfen der Regentropfen auf dem Boden löst in Würmern den Impuls aus, an die Oberfläche zu kommen. Dort simulieren Vögel gerne dieses Klopfen, um Würmer anzulocken. Ich unterstelle beiden kein Bewusstsein.

2. Ein Tier hat nur Triebe und keine Interessen daher ändert das wohl an der Aussage "objektives Recht auf Leben" da abgeleitet von jedes Lebewesen hätte Interesse am Leben, alles.

Ich denke, es hadert hier an einem gemeinsamen Verständnis des Begriffs "Interesse". Ich verwende an der Stelle den aus dem Utilitarismus abgeleiteten Begriff.

da ich da nichts erkennen kann was irgendwie begründ- oder belegbar wäre. Sie beruhen allesamt auf einer Annahme, nämlich das jedes Lebewesen ein Interesse am Leben hätte.

Und ich habe Dir nun verschiedene Beispiele für Reiz- Reaktionsschemata aufgezeigt, die - egal ob Trieb- oder bewusstseinsgesteuert, ein erkennbares 'Interesse' begründen. Solange Du aber weiterhin eine Bewusstseinsentscheidung bei der falschen Definition von 'Interesse' voraussetzt, werden wir wohl nicht überein kommen.

 

[Casadonis]

Oder, der zum Beispiel im Falle niederer Lebewesen, einen Nervenimpuls aktiviert, der die Vermeidung des gleichen Reizes festlegt. Das Klopfen der Regentropfen auf dem Boden löst in Würmern den Impuls aus, an die Oberfläche zu kommen. Dort simulieren Vögel gerne dieses Klopfen, um Würmer anzulocken. Ich unterstelle beiden kein Bewusstsein.
Und wo ist hier das Interesse?

Ich denke, es hadert hier an einem gemeinsamen Verständnis des Begriffs "Interesse". Ich verwende an der Stelle den aus dem Utilitarismus abgeleiteten Begriff.
Ich verstehe unter Interesse das was als Definition z.B. in Wikipedia steht

Und ich habe Dir nun verschiedene Beispiele für Reiz- Reaktionsschemata aufgezeigt, die - egal ob Trieb- oder bewusstseinsgesteuert, ein erkennbares 'Interesse' begründen. Solange Du aber weiterhin eine Bewusstseinsentscheidung bei der falschen Definition von 'Interesse' voraussetzt, werden wir wohl nicht überein kommen.

Du hast Reiz- und Reaktionsschemata (gleich ganze Schemata, muss ich übersehen haben), und diese zeigen ein Interesse? hab ich nichts von gesehen, Vögel die auf dem Boden steppen um Würmer raus zu locken wollen einfach nur fressen, was hat das mit dem Interesse zu Leben zu tun? Mitnichten hast du mir auch nur ein Beispiel aufgezeigt welches ein Interesse am Leben darstellt, das ist vielleicht in deiner Deutungswelt so, nicht aber in meiner. Ich habe nur Beispiele gesehen wo Tiere fressen wollen oder einfach ihrem Selbsterhaltungstrieb folgen, nirgendwo habe ich auch nur ansatzweise erkennen können das ein Tier Interesse am leben gezeigt hätte. Es folgt einfach seinen Trieben und Instinkten und nicht irgendwelchen Interessen. Möglicherweise liegt es daran das wir Menschen die Angewohnheiten, Möglichkeiten und Begrifflichkeiten den Tieren andichten und zu ordnen die wir für uns selbst nutzen, hier also die Tiere "vermenschlichen". Ein Tier hat meiner Ansicht überhaupt keine Interessen, es wird in die Welt geworfen, frisst, wächst, paart sich und stirbt dann irgendwann, fertig. Du benutzt in meinen Augen den Begriff Interesse falsch. Ich nutze ihn so wie im Lexikon oder bei Wiki beschrieben.

 

[Mim le Fay]

Nun..ganz so ist es sicher nicht. Was Ihr meint - denke ich in meiner Naivität- ist Sozialverhalten. Das gibt es durchaus auch bei Tieren. Ich hab jetzt für Euch - der Einfachheit halber - mal den Wikipedia-Artikel verlinkt. Da gibts ja reichlich Quellenangaben.

Spontan hatte ich ein Bild vor Augen, als ich Casadonis Beitrag so las, ein Rudel Affen, dass im Kreis sitzt und sich gegenseitig laust. Das hat sicher nichts mit Fressen usw. zu tun

Edit: Ich lese gerade den Titel - hmm... wie sind wir nur auf Tiere gekommen

 

[Casadonis]

Edit: Ich lese gerade den Titel - hmm... wie sind wir nur auf Tiere gekommen

Nun wir haben diesen Punkt erreicht da Schwertfisch behauptete er könne ein objektives Recht auf Leben dadurch herleiten das jedes Lebewesen ein Interesse habe zu leben. Ich bezweifel aber das ein Tier (egal welches) ein Interesse daran hat zu leben sondern lediglich seinen Instinkten und Trieben folgt, noch abstruser dürfte es werden wenn man belegen will das eine Pflanze wie ein Grashalm zum Beispiel Interesse daran hat zu leben. Allerdings liegt die Hauptschwierigkeit wohl darin das der Fisch und ich ein unterschiedliches Verständnis von Interesse haben, und damit ist dann eigentlich die ganze Diskussion obsolet.

 

[DeletedUser42699]

alles ist gleich-auch wenn es veschieden ist. mensch tier, planze stammen aus der selbigen ursuppe.
um es in blumiger sprache zu benennen. und ich, ist die vorstellung des ichs,nicht die tatsächliche existens.
wenn man sieht wie groß? unser universum ist. und bis jetzt gibt es nur einen einzigen planeten wo leben bekannt ist.
und da gibt es materie wo über sich, selber nachdenken kann finde ich,das schon ausergewöhnlich daher auch wertvoll.

 

[DeletedUser25310]

Auch Tiere und Grashalme haben Interesse am Leben, sonst würden sie sich nicht fortplanzen.
Der Ego am eigenen Leben zu klammern ist dem Menschen vorbehalten, oder?

 

[Moribund]

^^ Ist damit der Lebenswunsch der Gazelle direkt proportional zur Geschwindigkeit des Predatoren? Geparden lassen Gazellen sofort jedes Interesse verlieren?

Hahaha. Nun, neben den Geparden gibt es bestimmt auch langsamere Predatoren,
beispw. Hyänen, die haben auch Interessen (Verlangen), aber müssen mit anderen Mitteln ihr "Ziel" erreichen.

Auch Tiere und Grashalme haben Interesse am Leben, sonst würden sie sich nicht fortplanzen.
[...]

Bei Tieren ist dies wohl -graduell unterschiedlich- durch Forschungsergebnisse belegt, hingegen bei Pflanzen suchen die Wissenschaftler immer noch verzweifelt nach dem Hauptmerkmal dafür - dem zentralen Nervensystem.

Edit: Ich lese gerade den Titel - hmm... wie sind wir nur auf Tiere gekommen

Das frage ich mich auch, es ist viel einfacher den Sinn (bzw. sinnverwandte Wörter) klar zu benennen (man nennt sie Synonyme) als über Definitionen zu reden (bzw. schreiben) und dabei das eigentliche Thema (Universalität der Menschenrechte) aus den Augen zu verlieren. In diesem Zusammenhang ist es Ereb0s tatsächlich gelungen einen alten stinkenden roten Hering auszulegen. Menschen sind bestimmt Tiere, aber nach dem was wir wissen, sind Gazellen und Löwen keine Menschen, d'accord?

 

[Schwertfisch]

homo homini lupus

^^

 

[DeletedUser12457]

Es gibt ein grundlegenes Menschenrecht, und das ist das Recht, von anderen Menschen in Ruhe gelassen zu werden, solange man diesen auch nichts tut. Dieses Recht kann ein Mensch nur gegenüber anderen Menschen geltend machen, weil ein Löwe diese Forderung schlicht und einfach nicht versteht - es sei denn, er wurde dressiert.

Dieses Recht, in Frieden gelassen zu werden, solange man selbst friedlich ist, sollte für jeden Menschen unabhängig von seiner Kultur unmittelbar einsichtig sein; und wenn es allgemein respektiert würde, bräuchten wir uns über "Strafrecht" und "Blutrache" keine Gedanken zu machen.

Das Recht, in Frieden gelassen zu werden, hindert niemanden daran, einem anderen Menschen ein Handelsangebot zu machen, wie z.B. "für einen Sack Kartoffeln mache ich Dir eine tolle Frisur". Der andere darf nur nicht gezwungen werden, auf das Angebot einzugehen, denn wenn er keine tolle Frisur will, hat er das Recht in Ruhe gelassen zu werden. Daraus ergibt sich ganz zwanglos die Vertragsfreiheit.

Das "Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes" aus Artikel 23 der Menschenrechtserklärung ist nichts anderes als eine spezifizierung der Vertragsfreiheit (genau deswegen würde ein staatliches Berufsverbot für Beschäftigungen unterhalt einer staatlich festgelegten Lohngrenze gegen Artikel 23 verstoßen - wenn ich mit meiner Zeit nichts besseres anzufangen wüßte, als für 5€/std irgendwo Wache zu schieben, dann wäre das ein "gerechter Lohn", weil ich ihm aus freier Entscheidung zugestimmt hätte)

Also:
- positive Rechte im Sinne eines "Anspruches auf Leistungen anderer" können nicht universell sein (es können nicht alle Einwohner eines Landes gleichzeitig ein "Recht auf Bakschisch" geltend machen, dem stehen die Endlichkeit der Ressourcen und der kategorische Imperativ entgegen)
- negative Freiheiten im Sinne von "ich will NICHT getötet, verstümmelt, versklavt, ausgeraubt oder eingesperrt werden" sind solange universell, wie sie auf Gegenseitigkeit beruhen. (Wenn mein Sohn mich beklaut, dann hat er sein "Recht, in Frieden gelassen zu werden" verwirkt und bekommt einen Anschiß, der sich gewaschen hat.)

 

[DeletedUser28131]

Das "Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes" aus Artikel 23 der Menschenrechtserklärung ist nichts anderes als eine spezifizierung der Vertragsfreiheit (genau deswegen würde ein staatliches Berufsverbot für Beschäftigungen unterhalt einer staatlich festgelegten Lohngrenze gegen Artikel 23 verstoßen - wenn ich mit meiner Zeit nichts besseres anzufangen wüßte, als für 5€/std irgendwo Wache zu schieben, dann wäre das ein "gerechter Lohn", weil ich ihm aus freier Entscheidung zugestimmt hätte)

Das heißt ein Tagelohn von 80 ct, bei "Ballnähern" in Indien oder Pakistan ist deiner Meinung nach gerecht, weil die Arbeiter die Stelle annehmen mussten um über die Runden zu kommen?

 

[Moribund]

[...]
- negative Freiheiten im Sinne von "ich will NICHT getötet, verstümmelt, versklavt, ausgeraubt oder eingesperrt werden" sind solange universell, wie sie auf Gegenseitigkeit beruhen. (Wenn mein Sohn mich beklaut, dann hat er sein "Recht, in Frieden gelassen zu werden" verwirkt und bekommt einen Anschiß, der sich gewaschen hat.)

Menschenrechte werden leider immer noch so betrachtet, wie Deine häusliche „Rechtsformel“, sehr fragil.

 

[DeletedUser12457]

Das heißt ein Tagelohn von 80 ct, bei "Ballnähern" in Indien oder Pakistan ist deiner Meinung nach gerecht, weil die Arbeiter die Stelle annehmen mussten um über die Runden zu kommen?

Bis vor 100 Jahren war in Indien die Alternative zum Tagelöhnertum die Subsistenzwirtschaft. Nach der Unabhängigkeit von England und dem Mord an Ghandhi versuchte man es mit Sozialismus - Hungersnöte waren die Folge. Während viele Bereiche der indischen Wirtschaft liberalisiert wurden, unterstehen die Bauern immer noch dem Diktat des Landwirtschaftsministers. Nur deswegen gibt es Bauern, die mangels fairer (Markt-)preise Selbstmord begehen und Landflüchtlinge, die jeden 80ct-Job annehmen. Allerdings gibt es auch Leute, die von ihren 80ct gerade genug sparen, um sich Schuhcreme, eine Bürste und einen Lappen zu kaufen, und die sich dann selbständig machern und 80ct pro geputztem Paar Schuhe verdienen. Niemand muß als Lohnsklave arbeiten, man kann sich auch mit minimalem Kapital selbständig machen - mein Betriebkapital besteht z.B. aus dem Auto, mit dem ich zu meinen Kunden hinfahre, und einer Werkzeugtasche (mit Schraubendrehern, CD-RWs und USB-Sticks), mehr ist da auch nicht.

 

[Moribund]

[...] Allerdings gibt es auch Leute, die von ihren 80ct gerade genug sparen, um sich Schuhcreme, eine Bürste und einen Lappen zu kaufen, und die sich dann selbständig machern und 80ct pro geputztem Paar Schuhe verdienen. Niemand muß als Lohnsklave arbeiten, man kann sich auch mit minimalem Kapital selbständig machen - mein Betriebkapital besteht z.B. aus dem Auto, mit dem ich zu meinen Kunden hinfahre, und einer Werkzeugtasche (mit Schraubendrehern, CD-RWs und USB-Sticks), mehr ist da auch nicht.

Du hast das Recht ein Schuhputzer zu werden. Eine Welt voller Schuhputzer.

 

[Schwertfisch]

Du hast das Recht ein Schuhputzer zu werden. Eine Welt voller Schuhputzer.

Du willst doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass ein Slumkind aus Bangladesh nicht in einer vergleichbaren Situation aufgewachsen ist wie unser Behrenard? Die Illusion der Chancengleichheit muss beim Verfechter des Liberalen Kapitalismus einfach sitzen, sonst stürzt die ganze Ideologie in sich zusammen...

 

[DeletedUser29666]

Da scheinen 4,6 Milliarden Jahre Evolution argumentativ auf meiner Seite zu sein.

Nun bleibt noch die Frage, ob die Evolution nicht eher "Zufällig" verläuft - Die Giraffe hat nicht bewusst einen langen Hals gebildet etc.

Natürlich wollen Lebewesen leben, das ist aber von der Natur vorherbestimmt, das erhält die Natur mit Trieben, auch wir haben nie darüber nachgedacht, als wir an Mutti´s Brust gesaugt haben, wir machen es einfach, und es ist vermutlich auch in unserem Interesse.

Die Natur allerdings, oder eher die Evolution hat allerdings kein Interesse am Leben, nur hat sich gezeigt, wer überleben kann, der pflanzt sich auch besser fort.
Evolution verläuft nicht aus dem Interesse von Individuen, von Lebewesen auf Leben, sie scheint mir kein Argument.

 

[Schwertfisch]

Nun bleibt noch die Frage, ob die Evolution nicht eher "Zufällig" verläuft - Die Giraffe hat nicht bewusst einen langen Hals gebildet etc.

Warum sollte es bei der Frage nach einem "Interesse auf Leben" (und vielleicht sollte man sich bei Gelegenheit mal mit den Synonymen von 'Interesse' auseinander setzen) relevant sein, ob sich die Giraffe "bewusst" für diese Evolution "entschieden" hat?

Die Natur allerdings, oder eher die Evolution hat allerdings kein Interesse am Leben, nur hat sich gezeigt, wer überleben kann, der pflanzt sich auch besser fort.

ne, die Toten pflanzen sich eher gar nicht fort. Da scheint es offensichtlich, das Überlebenswille ein Bestandteil erfolgreicher Evolution ist. Unabhängig davon, ob dieser "Wille" nun bewusst gebildet wurde oder nicht. Selbstmörder sind im Tierreich eher unbekannt und haben eine extrem bescheidene Evolutionssiegesstraße vorzuweisen.

Evolution verläuft nicht aus dem Interesse von Individuen, von Lebewesen auf Leben, sie scheint mir kein Argument.

Leben funktioniert aber nur, wenn es sich fortpflanzt.