Das bezweifelt hier keiner. Viele nichtmenschliche Tiere haben das alles.
Ein Tier hat das alles? Welches? Oo
Habe ich Studien zu verlinkt, folgt auch aus der Logik. Wir dumm kann ein Tier sein, das Werkzeuge baut und somit seine Handlung auf der Metaebene betrachtet?
Du hälst den Bau von Werkzeugen als Anzeichen für Betrachtung der Metaebene? Einfache Konditionierung reicht als Erklärungsgrundsatz völlig aus.
Ich habe hier immer noch keinen Beweis für ein "Ich-Bewusstsein"/Reflexion/Projektion, etc. gesehen, ihr seht alle in dem bloßen Akt alleine schon ein Zeichen von Intelligenz, aber das ist falsch, weil dieser auch einfach konditioniert werden kann.
Ihr müsst auf die Motive achten: Macht er es, weil er gezeigt bekommen hat, wie es geht und was er bekommt oder macht er nicht-primitive Dinge ohne Hilfe und mit Anzeichen eines Ich-Bewusstseins?
Das ist einfach nur falsch.
Weil?
Die Tatsache, dass jemand die Zukunft erkennen und dementsprechend planen kann, beweist schon die entsprechende Reflexionsfähigkeit.
Auch das ist kein Zeichen von Reflexion und wird in dem Artikel auch nicht genannt.
Ihr wisst scheinbar nicht, was Reflexion bedeutet (nicht angreifend, sondern rein feststellend gemeint).
Dazu verlinke ich mal, zwar einen Wiki-Artikel, der das aber recht okay und leicht verständlich zusammenfasst:
Reflexion
Und wenn es nicht so wäre, das Zukunftsbewusstsein ermöglicht einen bewussten Lebenswillen, und der ist relevant.
Nein, dieses "Zukunftsbewusstsein" entsprang nur aus in der Vergangenheit einwirkende Stimuli. Der Vogel hat sich gemerkt, wann er Hunger leiden musste und hat vorgesorgt.
Dieses "Gedächtnis" trat dann zutage, wenn der Stimuli "Nahrung" auftrat.
Das hat nichts mit einem Ich-Bewusstsein oder Intelligenz zu tun, ist zwar durchaus bemerkenswert, aber wieder nur eine einfache Form der Konditionierung.
Gib dem Papagei jedesmal eine Nuss, wenn er "Arschloch" sagt (natürlich hast du ihm vorher dieses Wort beigebracht) und er wird ständig "Arschloch" rufen, in der Annahme, eine Nuss zu erhalten.
Das ist Quatsch. Natürlich haben Tiere Emotionen.
Wo bleiben die Begründung und der Beweis?
Und ob Schmerzemfinden von Emotionen abhängt, ist mir auch noch ein bisschen zweifelhaft.
Weil?
Im Link hat übrigens eine eckige Klammer gefehlt.
Danke für die richtige Verlinkung.
Ein solcher Fall ist zwar zu Empfindungen fähig, aber leider nicht intelligent.
Ich behaupte ja auch nicht, dass er faktisch intelligent wäre, sondern ableitend von meinem Menschheitsverständnis, dass er potentiell intelligent sei.
Nur der Widerstand gegen die "endliche Vernunft" ist in diesem Falle höher als bei "normalen Menschen". So ist das Gehirn bei solchen Menschen genauso entwickelt wie bei "normalen Menschen", leidet nur, sofern mein Laienwissen mich nicht betrügt, unter Funktionsstörungen.
Um mal es mal an einem etwas hinkenden Beispiel zu verdeutlichen:
Ein funktionierender Fernseher (= "normaler Mensch) und ein kaputter Fernseher (= geistig Behinderter) unterscheiden sich lediglich in der Funktionstüchtigkeit der Komponenten. Trotzdem sind beides Fernseher und nicht zu vergleichen mit etwas primitiveren wie einem Ölgemälde (=Tiere).
Beides ist falsch. Manche Behinderte haben die nötige "Hardware" nicht.
Zu Tieren habe ich schon genug gesagt.
s.o.
Der letzte bedeutende Gebildete, der nicht glaubte, dass Tiere Schmerzen empfinden, war Descartes. Inzwischen hat die Wissenschaft ihn widerlegt.
Denk doch mal nach. Jault ein Hund nur aus einem neutralen Reiz, der nur die Flucht bedingen sollte, wenn er einen Sinn hat; wenn man ihm auf den Schwanz tritt? Das ergäbe keinen Sinn.
Nochmal: Ich behaupte nicht, dass Tiere keine Schmerzen empfinden können, sondern dass diese nicht vergleichbar sind mit den Schmerzen, die Menschen empfinden können.
Dies stand auch in meinem Artikel.
Aus rein rationalistischer Sicht: Wieso pflegen wir überhaupt Behinderte? Die kosten uns schließlich jede Menge, ohne etwas zurückzugeben.
Aus rein rationalistischer Sicht würde das für einen "normalen Menschen" auch keinerlei Sinn ergeben. Wir machen das nur aufgrund moralischer Aspekte und das auch nicht schon seit Menschengedenken.
Wenn wir wissen, worüber wir reden, ist alles weitere irrelevant.
Und woher wissen wir das? Weil es Definitionen gibt, feststehende Begriffe für die objektive Wirklichkeit. Und diese sollten auch angewendet werden.
Nein, ich meinte ethisch falsch, warum, steht unten.
Nein, du meintest moralisch falsch, warum, steht unten.
Und diese Ansätze, die du im Sinn hast, sind falsch.
Aha und woher weißt du:
1. Dass dein Ansatz der richtige ist?
2. Welche Ansätze ich meinte?
3. Wieso meine gedachten Ansaätze die falschen sind?
4. Dass es überhaupt ein objektives "richtig" oder "falsch" bei Moral gibt?
Im Gegensatz zur Moral ist Ethik unabhängig von der Gesellschaft,
Nein, Ethik ist genauso abhängig von der Gesellschaft wie Moral, da die Ethik das "Nachdenken über die Moral" beschreibt und die Moral eben die gesellschaftlichen Tugenden und Handlungen die innerhalb der Gesellschaft als "gut" oder "schlecht" bewertet werden. Somit ist die Ethik nicht unabhängig von der Gesellschaft, sondern unabhängig von der Erforschung wirklicher Handlungsmotive.
Die Ethik soll eine rein vernunftbasierte Betrachtungsweise der Moral ermöglichen, mit dem Ziel objektiv gültige moralische Prinzipien zu suchen.
Daher ist die Bewertung, ob etwas "gut" oder "schlecht" ist, Aufgabe der Moral und nicht der Ethik.
sondern beinhaltet die logische Herleitung solcher Fragen.
s.o.
Also kann man auch damit argumentieren.
Nur wenn du die Rationalität völlig außen vor lässt und mit Menschen aus deinem Kulturkreis kommunizierst.
Der Mensch ist ein Tier, das ist Fakt, und er unterscheidet sich von anderen Primaten nur graduell und nicht im Wesen.
Biologisch völlig korrekt, philosophisch würde ich mit jain argumentieren, da es keinen korrekten philosophischen Begriff für "Tier" gibt, aber sich Tiere in einigen von mir schon zur Erschöpfung genannten Punkten vom Wesen "Mensch" unterscheiden.
Im ersten Artikel, wenn du "Kuh Intelligenz" eingibst.
Die Forschung belegt, dass Kühe ganz eindeutig den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung kennen - ein absolut zuverlässiges Zeichen für das Vorhandensein fortgeschrittener kognitiver Fähigkeiten. So können Kühe beispielsweise lernen, wie man einen Hebel betätigt, um einen Trinkbrunnen zu aktivieren, wenn sie durstig sind, oder mit dem Kopf einen Knopf drückt, um an Getreide zu gelangen, wenn sie Hunger haben. Wie Menschen und andere Tiere lernen auch Kühe schnell, Dingen fernzubleiben, die ihnen wehtun, wie z.B. Elektrozäunen und bösartigen Menschen.
Alles Konditionierungen.
Es werden zahlreiche andere Beispiele angegeben, die nichts mit dem Pawlowschen Reflex zu tun haben.
Und welche?
In meinem Link wählen die Affen selbsttätig ihr Werkzeug. Keine Konditionierung.
Die Konditionierung fand schon vorher statt. Meine Katze rennt auch ohne mein zutun zur Futterschüssel, wenn sie Hunger hat und maunzt dann, wenn sie keinen Inhalt vorfindet.
Verstanden hat er es schon
Ich bezweifel das iwie, der Ansatz ist an und für sich schon diskussionswürdig, aber bisher ist niemand auf den Ansatz ansich, sondern nur auf den Geltungsbereich des Ansatzes eingegangen, ein klares Zeichen für mich, dass der Ansatz entweder für gut befunden oder nicht verstanden wird. Aber ich werde Hector weiter unten ja antworten.
, aber er weiß, dass die Definition eben nicht auf diese zutrifft.
Wer ist "diese"?
Außerdem ist sie sowieso falsch, denn wenn man nach dem Potenzial geht, sollte auch eine befruchtet Eizelle im Labor Menschenrechte haben. 8o
Und warum wäre das "8o" ?
Der Mensch ist über das Genom definiert,
Nicht nur, s.o.
aber das Menschsein ist ethisch irrelevant.
Was ist für dich das "Menschsein"?
Natürlich ist der Widerstand der Nutzung von Vernunft bei Behinderten größer als bei "normalen Menschen", ist eine Behinderung für dich kein Widerstand?
Behinderung ist nur eine Relation der "Vernunft", kein Absolutismus.
Wo ist deine Begründung?
Schutz wovor? Genau, vor Mord. Und jetzt?
Nein, Schutz der eigenen Existenz und zwar vor Fremdeinwirkung.
Genau, behauptet. Wo soll denn bitte der Unterschied herkommen?
Steht ebenfalls im Artikel. Liegt an den Emotionen.
Weiteres, unterstützendes dazu:
Klick
So ein Quark. Ohne dein Potenzial sind sie nämlich keine.
Sie besitzen dieses aber.
aha, jetzt sind es plötzlich nicht mehr ALLE. interessant.
Ich wollte nur verhindern, dass ihr mit iwelchen seltsamen Szenarien kommt.
Grundsätzlich bleibe ich aber dabei.
wenn du nun auch noch bestätigen würdest, dass die unterdrückung von instinkten ein luxus unserer zivilisation ist,
Nicht der Zivilsation, sondern der Entwicklung unseres Gehirns.
Mag sein, dass das eine mit dem Anderen zusammenhängt, sicher bin ich mir da aber nicht.
und diese in extremsituationen sehr schnell wieder die oberhand gewinnen können, kommen wir auf einen nenner.
Natürlich, "Angst" in Extremsituationen sorgt auch nur dafür, dass wir unserem Überlebenstrieb folgen und vor einer Gefahr wegrennen. Sehe aber nicht, wie das der grundsätzlichen Aussage "Bewusstsein unterdrückt Triebe" widerspricht.
du hast eine merkwürdige auffassung von stärke.
Das war humoristisch gemeint, ich wusst nicht, dass das Posten so "bissig" sein muss *zwinker*
von stärke können wir reden, wenn du instinkte auch dann noch unterdrücken kannst die bei vitalen situationen zum greifen kommen.
Wenn z.B. der Feuerwehrmann seine Instinkte unterdrückt, um noch einmal ins brennende Haus zu laufen um ein Kind zu retten?
Nein, ich widerlege dich, du merkst es nur nicht
wo kommt denn dieser wille nach lust her, hmm?
Der "Wille" nach Lust stamm aus meinem "Willen" und die Lust aus meinen Gefühlen. Wenn du so möchtest: Ich entscheide mich dazu, eine Handlung zu vollziehen, welche postivie Gefühle in mir auslöst.
und nur weil du hier und da auf orgasmen verzichten kannst, entkräftet dies meine kernaussage nicht
Wieso nur "hier und da"? Das kann ich beliebig lange, Schmerzen mit inbegriffen.
- der mensch gibt sich auch heute noch oft seinen instinkten hin.
Stopp. "Sich hingeben" kennzeichnet einen akuten Willen zur Lustempfindung (Lust in diesem Falle = alles, was positive Gefühle in mir auslöst") und das ist konform zu meinem Post.
er will und kann sie oft gar nicht unterdrücken.
Wenn er sie nicht unterdrücken "will", dann entscheidet er sich dazu, sie nicht unterdrücken zu wollen.
also kann auch das nicht der entscheidende unterschied sein.
Doch, du musst das nur mal richtig nachvollziehen.
nochmals - was ist denn dieses wollen
Dein "Wille".
Aus deiner Vorstellungsgabe, deiner Reflexion, deinem Gefühlen, deinem Streben und deinem Drang nach Verwirklichung. Ist ein recht komplexes Gemisch.
ich habe den eindruck du weißt nicht was ein instinkt ist.
Natürliche Ereignisse, welche ohne meine Reflexion und ohne meine Beeinflussung ablaufen (mechanische Kausalität). So empfinde ich beispielsweise Angst, wenn ich bedroht werde, ohne es willentlich hervorzurufen oder abzuschalten.
gerne:
das ist bloß das 1. bsp. das ich online finden konnte
http://www.youtube.com/watch?v=pEk138lqaFo
sieh dir das an und sag mir, dass da kein größeres potential als bei teils schwer behinderten da ist.
Dass ein Behinderter ein höheres Potential aufweisen kann als ein Affe, ist nur rein logisch, s.o. meine Ausführungen mit dem Fernseher dazu.
Auch dieses Video widerlegt diese Ausführungen nicht, zumal ich immer noch der Meinung bin, dass es sich um ganz einfache Konditionierung handelt, aber dafür s.u.
