Vegetarismus/Veganismus

Karl.

Gast
Ich finde Vegetarier sind noch nachzuvollziehen da sie keine Tiere essen wollen(und es ist keine massive Einschränkung im Alltag)
Aber Veganer verstehe ich nicht sie können ja Bio Eier etc kaufen damit sie wissen das es den Tieren gut geht
Wollen sie aber nicht? Hast du was dagegen?

Veganer können nicht sagen das zB Bio-Milchbauer die Tiere ausbeuten und das das "ausbeuten " falsch ist da andere Tiere das auch machen Beispiel :Ameisen und Blattläuse.
Doch, das können sie. Und sie haben damit recht. Auch Bio-Bauern beuten Tiere aus. Was denn sonst? Falsch ist die Ausbeutung von Tieren und der Natur im allgemeinen aber nicht, sondern umgekehrt die vorderste Bedingung menschlicher Freiheit.

Zivilisation bringt's, Leute!
 

Garlan der Kavalier

Gast
Doch, das können sie. Und sie haben damit recht. Auch Bio-Bauern beuten Tiere aus. Was denn sonst?
Sie ernähren sie und nehmen sich im Gegenzug etwas. Man kann mit Fug und Recht von Symbiose sprechen.
Falsch ist die Ausbeutung von Tieren und der Natur im allgemeinen aber nicht, sondern umgekehrt die vorderste Bedingung menschlicher Freiheit.
Eigentlich nicht. Der Mensch ist auch frei, wenn er keine Tiere ausbeutet.
Übrigens ist die Versklavung von Frauen die vorderste Bedingung für volle männliche Befriedigung.
 

Orestikon

Gast
Eigentlich nicht. Der Mensch ist auch frei, wenn er keine Tiere ausbeutet.
Übrigens ist die Versklavung von Frauen die vorderste Bedingung für volle männliche Befriedigung.

Auf die Benutzung von Tieren mag man verzichten können. Auf die Benutzung der Natur hingegen nicht. Da die Natur die Bedingung des physischen Überlebens des Menschen ist, ist Freiheit selbstverständlich nur durch durchdringende Naturbenutzung zu realisieren.

Und wie du auf die Analogie zum Verhältnis von Frauen und Männern kommst, ist mir ein Rätsel. Natur und Mensch verhalten sich anders zueinander als Mann und Frau. Der eklatanteste Unterschied ist, dass es der Natur nichts ausmacht, benutzt zu werden. Daneben spielt noch rein, dass die Benutzung der Natur tatsächlich die Bedingung für die Freiheit des Menschen ist, während Befriedigung auch auf emanzipierter Basis zu haben ist.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Auf die Benutzung von Tieren mag man verzichten können. Auf die Benutzung der Natur hingegen nicht. Da die Natur die Bedingung des physischen Überlebens des Menschen ist, ist Freiheit selbstverständlich nur durch durchdringende Naturbenutzung zu realisieren.
Was aber nicht Ausbeutung sein muss. Außerdem ist das mit der Natur vollkommen irrelevant, weil es nunmal um Tiere geht. Um die Ausbeutung vpn Tieren. Sonst nichts.
Und wie du auf die Analogie zum Verhältnis von Frauen und Männern kommst, ist mir ein Rätsel. Natur und Mensch verhalten sich anders zueinander als Mann und Frau. Der eklatanteste Unterschied ist, dass es der Natur nichts ausmacht, benutzt zu werden.
Ich weiß nicht, was du mit der Natur willst. Tieren macht es nämlich sehr wohl etwas aus.
Daneben spielt noch rein, dass die Benutzung der Natur tatsächlich die Bedingung für die Freiheit des Menschen ist, während Befriedigung auch auf emanzipierter Basis zu haben ist.
Nicht unbedingt vollständig. Übrigens ist Freiheit auch zu haben, wenn man keine Tiere ausbeutet.

Das Beispiel hinkt zwar etwas, aber menschliche Freiheit geht in deinem Beispiel auf Kosten der Freiheit der anderen Tiere. So wie eben die Freiheit des Mannes, Sex zu haben, wann er will, auf Kosten der Freiheit der Frau gehen würde.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Es tut mir Leid, dieses Beispiel hinkt wirklich, und das auf zwei Beinen.
Naja, wo liegt genau der Fehler? Denn wenn man mal nachdenkt, ist die Argumentation grundsätzlich vergleichbar. Da kann man dann über kleine Ungenauigkeiten hinwegsehen.
 

Orestikon

Gast
Naja, wo liegt genau der Fehler? Denn wenn man mal nachdenkt, ist die Argumentation grundsätzlich vergleichbar. Da kann man dann über kleine Ungenauigkeiten hinwegsehen.

Das sind keine kleinen Ungenauigkeiten. Die großen Ungenauigkeiten sind schon benannt: Erstens ist Naturbenutzung eben doch notwendig, damit Menschen leben können, während die Versklavung der Frau nicht nötig ist, damit Männer ihren Druck ablassen können. Zweitens haben Frauen auch ihren Spaß am Sex, während Tiere keinen Spaß am Gefressenwerden haben dürften.

Die Analogie schlägt wirklich fehl. Bleib lieber beim Thema selbst, durch solche Vergleiche erreichst du nichts.
 

DeletedUser10221

Gast
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Garlan der Kavalier

Gast
Das sind keine kleinen Ungenauigkeiten. Die großen Ungenauigkeiten sind schon benannt: Erstens ist Naturbenutzung eben doch notwendig, damit Menschen leben können, während die Versklavung der Frau nicht nötig ist, damit Männer ihren Druck ablassen können.
Es geht immer noch nicht um die Natur, sondern um Tiere. Und das ist eben nicht notwendig, sondern reiner Luxus.

Zweitens haben Frauen auch ihren Spaß am Sex, während Tiere keinen Spaß am Gefressenwerden haben dürften.
Die wenigsten Frauen dürften Spaß daran haben, andauernd vergewaltigt zu werden.
Die Analogie schlägt wirklich fehl. Bleib lieber beim Thema selbst, durch solche Vergleiche erreichst du nichts.
Hast du noch mehr "Ungenauigkeiten"? Und wenn, kannst du dich trotzdem auf die Aussage meines Vergleiches konzentrieren, wie sie bei meinem vorletzten Post dargelegt wurde, anstatt das Beispiel sinnlos zu zerfleischen. So kann man nämlich nicht diskutieren.
 

Sue E. Side

Gast
Hast du noch mehr "Ungenauigkeiten"? Und wenn, kannst du dich trotzdem auf die Aussage meines Vergleiches konzentrieren, wie sie bei meinem vorletzten Post dargelegt wurde, anstatt das Beispiel sinnlos zu zerfleischen. So kann man nämlich nicht diskutieren.

Man kann auch nicht mit falschen Vergleichen diskutieren. Und selbst innerhalb deines Beispiels macht es keinen Sinn. Denn die Tatsache, dass Frauen zwar nicht immer aber doch ziemlich oft Bock auf Sex haben und sich dies sehr oft zeitlich mit dem Bock des Mannes auf Sex überschneidet, gibt es viele Situationen, in denen der Mann Sex haben kann, wenn er Bock drauf hat. Um weiter in deinem Beispiel zu bleiben, würde das bedeuten, dass es auch Zeitpunkte gibt, an denen das Tier "Bock hat vom Menschen gefressen zu werden".

Da ich mich gerade erst einklinke, und keine 60 Seiten gelesen habe, noch kurz mein Standpunkt zum Thema:

Der Wahlspruch der Veganer "Meat is murder, dairy is rape" ist irrational, auch wenn er möglicherweise moralisch begründet ist. Diese Moral müsste sich dann aber von "normalen" Geltungsbereich "Menschen untereinander" auf "Menschen und das Tierreich" erweitern. Das halte ich wiederum für fragwürdig. Tiere sind Lebewesen, das ist unbestritten. Aber sie sind aus Perspektive des Menschen nun mal Teil der Natur. Wieso du bezeichnest du die Tiere als "Luxus"? Es ist nicht möglich ohne Mangelerscheinungen komplett auf Tierprodukte zu verzichten.
 

DeletedUser23618

Gast
Wie ist das eigentlich....

In der Biologie werden doch Flora und Fauna beide als Lebewesen klassifiziert, oder bin ich da schon zu lange aus der Schule und hat sich das geändert ?

Müsste dann auch ein Salatesser nicht eigentlich ein Mörder sein ? Und macht es einen Unterschied ob Tier oder Blatt, nur weil Pflanzen nicht mit uns auf einer sozial-ähnlichen Stufe sind ?

(PS: Vielleicht gabs das schon, würde mich aber trotzdem interessieren.)

Gruß
 

Garlan der Kavalier

Gast
Man kann auch nicht mit falschen Vergleichen diskutieren.
Ein Vergleich ist dazu da, eine Position anschaulich darzulegen. Dazu muss dieser Vergleich nicht in jedem Fitzelchen passen, sondern nur da, wo es für die Frage relevant ist. Und ob in gewissen Fällen, die im Beispiel selten vorkommen, die Frau Spaß daran hat, ist genauso interessant wie die Frage, ob 7 masochistische Kühe vielleicht gerne umgebracht und dann verspeist werden. Es geht nämlich um andauernde Vergewaltigung, die macht den wenigsten Frauen Spaß.
Und selbst innerhalb deines Beispiels macht es keinen Sinn. Denn die Tatsache, dass Frauen zwar nicht immer aber doch ziemlich oft Bock auf Sex haben und sich dies sehr oft zeitlich mit dem Bock des Mannes auf Sex überschneidet, gibt es viele Situationen, in denen der Mann Sex haben kann, wenn er Bock drauf hat. Um weiter in deinem Beispiel zu bleiben, würde das bedeuten, dass es auch Zeitpunkte gibt, an denen das Tier "Bock hat vom Menschen gefressen zu werden".
Das ändert aber nichts daran, dass beides, die Nutzung als Sexspielzeug und die Tötung zum Verspeisen die Freiheit der Frauen beziehungsweise Tiere einschränkt. Hier greift das Prinzip der multiplen Freiheit bei der Frau, und bei Tieren müsste es ebenso greifen. Grundsätzlich ist es die gleiche Argumentation.

Der Wahlspruch der Veganer "Meat is murder, dairy is rape" ist irrational, auch wenn er möglicherweise moralisch begründet ist. Diese Moral müsste sich dann aber von "normalen" Geltungsbereich "Menschen untereinander" auf "Menschen und das Tierreich" erweitern.
Ethik auf Menschen zu beschränken ist irrational. Was haben Menschen als solche, was kein anderes Tier hat?
Das halte ich wiederum für fragwürdig. Tiere sind Lebewesen, das ist unbestritten. Aber sie sind aus Perspektive des Menschen nun mal Teil der Natur.
Letztlich ist der Mensch auch Teil der Natur. Was würde wohl ein Schimpanse dazu sagen?
Wieso du bezeichnest du die Tiere als "Luxus"? Es ist nicht möglich ohne Mangelerscheinungen komplett auf Tierprodukte zu verzichten.
Es ist möglich, ohne Mangelerscheinungen auf die Ausbeutung von Tieren zu verzichten.
Von daher ist diese Luxus, ebenso wie die Haltung von Frauen als Sexspielzeuge Luxus wäre.

@Marek: Die Frage ist, was einem Leben einen ethischen Wert verschafft. Und ich bezweifle, dass du bei der Beantwortung dieser Frage etwas findest, was das Leben eines Grashalms genauso wertvoll macht wie das z. B. meines oder deines.
 

Sue E. Side

Gast
Ein Vergleich ist dazu da, eine Position anschaulich darzulegen. Dazu muss dieser Vergleich nicht in jedem Fitzelchen passen, sondern nur da, wo es für die Frage relevant ist. Und ob in gewissen Fällen, die im Beispiel selten vorkommen, die Frau Spaß daran hat, ist genauso interessant wie die Frage, ob 7 masochistische Kühe vielleicht gerne umgebracht und dann verspeist werden. Es geht nämlich um andauernde Vergewaltigung, die macht den wenigsten Frauen Spaß.

Ähm, was? Anscheinend habe ich das falsche Beispiel rausgesucht. Wenn du das Posting, auf das du dich beziehst, noch mal postest, wäre ich dir dankbar.

Ethik auf Menschen zu beschränken ist irrational. Was haben Menschen als solche, was kein anderes Tier hat?

Der Mensch ist kein Tier.

Was würde wohl ein Schimpanse dazu sagen?

UgaUga? Keine Ahnung, ich habe noch keinen gesehen, der reden kann.

Es ist möglich, ohne Mangelerscheinungen auf die Ausbeutung von Tieren zu verzichten.

Nein, ist es nicht.

Von daher ist diese Luxus, ebenso wie die Haltung von Frauen als Sexspielzeuge Luxus wäre.

OK, ich habe wohl wirklich das falsche Beispiel gelesen^^ Wenn ich du mich auf das richtige hinweist, poste ich nochmal^^
 

Orestikon

Gast
Ethik auf Menschen zu beschränken ist irrational. Was haben Menschen als solche, was kein anderes Tier hat?

Warum denn nur Menschen als solche? Wenn du den Menschen in der Fragestellung schon auf seine Gemeinsamkeit mit den Tieren beschränkst, seine erste Natur, kann natürlich nur eine Antwort herauskommen, die dir gefällt.

Ansonsten: Sie haben Ethik.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Mein Vergleich
Übrigens ist die Versklavung von Frauen die vorderste Bedingung für volle männliche Befriedigung.
zu dem hier:
Falsch ist die Ausbeutung von Tieren und der Natur im allgemeinen aber nicht, sondern umgekehrt die vorderste Bedingung menschlicher Freiheit.
Hier noch weiter erläutert:
Das Beispiel hinkt zwar etwas, aber menschliche Freiheit geht in deinem Beispiel auf Kosten der Freiheit der anderen Tiere. So wie eben die Freiheit des Mannes, Sex zu haben, wann er will, auf Kosten der Freiheit der Frau gehen würde.

Ähm, was? Anscheinend habe ich das falsche Beispiel rausgesucht. Wenn du das Posting, auf das du dich beziehst, noch mal postest, wäre ich dir dankbar.
S. o.


Der Mensch ist kein Tier.
Ist er eine Pflanze? Ein Pilz? Nein, er ist ein Tier:

Der Mensch (lat. Homo sapiens „einsichtsfähiger/ weiser Mensch“) ist innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorrhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae). Der Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo. Er entwickelte sich vor mehr als 200.000 Jahren in Afrika,[1] vermutlich aus dem Homo erectus und über eine als archaischer Homo sapiens bezeichnete Mosaikform.
Quelle: Wikipedia
UgaUga? Keine Ahnung, ich habe noch keinen gesehen, der reden kann.
Das ist Haarspalterei und außerdem liegst du falsch. Affen können mittels Symbolen mit Menschen kommunizieren.

Zurück zur Fragestellung, für den Schimpansen ist der Mensch Teil der Natur, so wie Elefanten oder alle anderen Lebewesen.

Nein, ist es nicht.
Zum Beispiel?


Warum denn nur Menschen als solche?
Der Mensch als solcher, weil der Mensch als solcher zuvor als Geltungsbereich der Moral postuliert wurde.
Wenn du den Menschen in der Fragestellung schon auf seine Gemeinsamkeit mit den Tieren beschränkst, seine erste Natur, kann natürlich nur eine Antwort herauskommen, die dir gefällt.
Es ist nunmal so, dass der Mensch ein Tier ist. Fakt. Wenn daraus nur eine Antwort herauskommen kann, die mir Recht gibt, heißt das, dass ich im Recht bin.
Oder was wolltest du mir sagen?
Ansonsten: Sie haben Ethik.
Woher willst denn du wissen, dass ein Schimpanse nicht über Ethik nachdenken kann? Und selbst wenn, wieso soll die Fähigkeit zur Ethik entscheidend sein? Was ist dann mit 2jährigen und Schwerbehinderten?
 

Sue E. Side

Gast
Mein Vergleich

zu dem hier:

Hier noch weiter erläutert:



S. o.

OK, dann hatte ich doch das richtige Beispiel, nur nicht den Ausgangspunkt, den Karl gepostet hatte.

Da du aber darauf beharrst, dass der Mensch ein Tier ist, können wir die Diskussion hier einstellen. Der Mensch ist kein Tier und daher kann man die Beziehung Mensch-Tier nicht mit der Beziehung Mann-Frau gleichsetzen. Weiterhin ist es doch ziemlich aus der Luft gegriffen, dass der Mann nur vollkommene Befriedigung erlangen kann, wenn er die Frau versklavt. Der Mensch hingegen muss zumindest, im wirklich grundlegensten Falle, mehrere Bäume fällen, um sich daraus ein "Dach über dem Kopf" bauen zu können. Er muss etwas, das nicht sich selbst (also der Natur) entspringt, konsumieren, um Energie umzuwandeln und leben zu können. Es ist also nicht nur Bedingung der Freiheit des Menschen, dass er die Natur ausbeutet, sondern lebensnotwendig.


Ist er eine Pflanze? Ein Pilz? Nein, er ist ein Tier:

Quelle: Wikipedia

Die biologischen Ursprünge des Menschen sind klar. Aber der Mensch hat einen wichtigen Schritt in seiner Entwicklung gemacht, den die Tiere nicht gemacht haben.

Das ist Haarspalterei und außerdem liegst du falsch. Affen können mittels Symbolen mit Menschen kommunizieren.

Zurück zur Fragestellung, für den Schimpansen ist der Mensch Teil der Natur, so wie Elefanten oder alle anderen Lebewesen.

Nein, Affen können nicht mit Menschen kommunizieren. Affen können Verhaltensweisen "ausführen", die Menschen ihnen beigebracht haben. Ausserdem, wenn du fragst: "Woher willst denn du wissen, dass ein Schimpanse nicht über Ethik nachdenken kann?" stelle ich die Gegenfrage: "Woher willst denn du wissen, was ein Schimpanse als Teil der Natur wahrnimmt?" und "Woher willst denn du wissen, dass ein Schimpanse überhaupt ein Verständnis von dem doch sehr menschlichen Konzept "Natur" hat?"



Das für die Blutbildung unerlässliche Vitamin B12 (Cobalamin) ist (fast) ausschließlich in tierischen Lebensmitteln enthalten. "Fast" weil es auch in Algen vorkommt. Diese Algen kann der menschliche Körper aber nicht verwerten. Folsäure ist, entgegen der allgemeinen Meinung, kein vollwertiger ERsatz für Vitamin B12.

Ebenso findest du Vitamin D nur in tierischen Produkten. Du kannst zwar durch die Aufnahme von Provitaminen ("D2") die Möglichkeit schaffen, durch Sonneneinstrahlung auf der Haut einen Prozess auszulösen, der das Vitamin D dann "herstellt", aber dafür müsstest du fast den ganzen Tag in der Sonne rumlaufen, mal abgesehen davon, dass das im Winter auch zu Problemen führen könnte, denn da ist die Sonneneinwirkung reduziert.

Vitamin B2 können Veganer zwar zum Beispiel durch "Viel-Spinat-Essen" aufnehmen, allerdings verschlechtert ein hoher Spinatkonsum die Aufnahme und Verarbeitung von Calcium.


Was ist dann mit 2jährigen und Schwerbehinderten?

Zweijährige sind Kinder. Nuff said^^

Und Schwerbehinderte heißen nicht umsonst "Schwerbehinderte".
 

Garlan der Kavalier

Gast
OK, dann hatte ich doch das richtige Beispiel, nur nicht den Ausgangspunkt, den Karl gepostet hatte.

Da du aber darauf beharrst, dass der Mensch ein Tier ist, können wir die Diskussion hier einstellen. Der Mensch ist kein Tier und daher kann man die Beziehung Mensch-Tier nicht mit der Beziehung Mann-Frau gleichsetzen.
Der Mensch ist ein Tier. Dazu unten mehr. Diesen Fehler machen die meisten.
Weiterhin ist es doch ziemlich aus der Luft gegriffen, dass der Mann nur vollkommene Befriedigung erlangen kann, wenn er die Frau versklavt.
Die Männer werden immer mehr Sex wollen als die Frauen. Also können sie nicht voll ihren Willen bekommen, wenn Frauen den ihren bekommen.
Der Mensch hingegen muss zumindest, im wirklich grundlegensten Falle, mehrere Bäume fällen, um sich daraus ein "Dach über dem Kopf" bauen zu können. Er muss etwas, das nicht sich selbst (also der Natur) entspringt, konsumieren, um Energie umzuwandeln und leben zu können. Es ist also nicht nur Bedingung der Freiheit des Menschen, dass er die Natur ausbeutet, sondern lebensnotwendig.
Erstens reden wir immer noch nicht von der Natur, sondern von den Tieren und zweitens ist es keine Ausbeutung, sich das zu nehmen, was man zum Leben braucht, ohne dabei irgendjemandem etwas schlimmes anzutun. Dem Baum ist es nämlich vollkommen wurscht, ob er gefällt wird.


Die biologischen Ursprünge des Menschen sind klar. Aber der Mensch hat einen wichtigen Schritt in seiner Entwicklung gemacht, den die Tiere nicht gemacht haben.
Einen Schritt, dass er kein Trockennasenaffe mehr ist? Nämlich?


Nein, Affen können nicht mit Menschen kommunizieren. Affen können Verhaltensweisen "ausführen", die Menschen ihnen beigebracht haben.
Das können sie bestimmt auch, aber wenn ein Affe beigebracht bekommt, dass die Symbole eine bestimmte Bedeutung haben, dann ist das erstmal nichts anderes, als wenn kleine Kinder die Bedeutung von Lauten lernen, was wir Sprache nennen. Wenn ein Affe diese Symbole dann auch noch kombiniert, ohne dass ihm so etwas beigebracht worden wäre, kann man nicht nur von Kommunikation, sondern auch von Intelligenz sprechen.

Ausserdem, wenn du fragst: "Woher willst denn du wissen, dass ein Schimpanse nicht über Ethik nachdenken kann?" stelle ich die Gegenfrage: "Woher willst denn du wissen, was ein Schimpanse als Teil der Natur wahrnimmt?
Was die Natur ist, weißt du wohl selber. Und dass für einen Schimpansen ein Großwildjäger, den er nicht als etwas besonderes wahrnimmt, ebenso zur Natur gehört wie ein Gorilla, ist wohl klar.
und "Woher willst denn du wissen, dass ein Schimpanse überhaupt ein Verständnis von dem doch sehr menschlichen Konzept "Natur" hat?"
Er muss kein bewusstes Verständnis haben. Aber er kann die Natur trotzdem als solche wahrnehmen. So wie wir Schlangen unterbewusst als Gefahr wahrnehmen. Da müssen wir nicht den Begriff "Schlange" für definieren können.


Das für die Blutbildung unerlässliche Vitamin B12 (Cobalamin) ist (fast) ausschließlich in tierischen Lebensmitteln enthalten. "Fast" weil es auch in Algen vorkommt. Diese Algen kann der menschliche Körper aber nicht verwerten. Folsäure ist, entgegen der allgemeinen Meinung, kein vollwertiger ERsatz für Vitamin B12.

Ebenso findest du Vitamin D nur in tierischen Produkten. Du kannst zwar durch die Aufnahme von Provitaminen ("D2") die Möglichkeit schaffen, durch Sonneneinstrahlung auf der Haut einen Prozess auszulösen, der das Vitamin D dann "herstellt", aber dafür müsstest du fast den ganzen Tag in der Sonne rumlaufen, mal abgesehen davon, dass das im Winter auch zu Problemen führen könnte, denn da ist die Sonneneinwirkung reduziert.

Vitamin B2 können Veganer zwar zum Beispiel durch "Viel-Spinat-Essen" aufnehmen, allerdings verschlechtert ein hoher Spinatkonsum die Aufnahme und Verarbeitung von Calcium.
Ist eines davon nicht in Milch oder Eiern enthalten?



Zweijährige sind Kinder. Nuff said^^

Und Schwerbehinderte heißen nicht umsonst "Schwerbehinderte".
Und? Was ändert das daran, dass sie keine Ethik haben und nach Orestikon also ethisch nicht mit einbezogen werden sollten
 

Sue E. Side

Gast
Der Mensch ist ein Tier. Dazu unten mehr. Diesen Fehler machen die meisten.

Welchen Fehler?

Die Männer werden immer mehr Sex wollen als die Frauen.

Männer wollen immer mehr Sex als Frauen? Wo hast du denn diese Weisheit her?^^

Erstens reden wir immer noch nicht von der Natur, sondern von den Tieren

Zitat von Karl:
Falsch ist die Ausbeutung von Tieren und der Natur im allgemeinen aber nicht, sondern umgekehrt die vorderste Bedingung menschlicher Freiheit.


und zweitens ist es keine Ausbeutung, sich das zu nehmen, was man zum Leben braucht, ohne dabei irgendjemandem etwas schlimmes anzutun. Dem Baum ist es nämlich vollkommen wurscht, ob er gefällt wird.

Ich brauche Tierprodukte zum Leben. Außerdem, wenn wir mal das rudimentäre Level verlassen, brauche ich zum Leben Medikamente, die ohne Tierversuche nicht entwickelt werden könnten. Lustig finde ich, dass du dem Baum absprichst, dass es ihn stört gefällt zu werden. Pflanzen leben genauso wie Tiere und Menschen.

Einen Schritt, dass er kein Trockennasenaffe mehr ist? Nämlich?

Ja, gute Frage. Jetzt hast du mich erwischt.


Das können sie bestimmt auch, aber wenn ein Affe beigebracht bekommt, dass die Symbole eine bestimmte Bedeutung haben, dann ist das erstmal nichts anderes, als wenn kleine Kinder die Bedeutung von Lauten lernen, was wir Sprache nennen. Wenn ein Affe diese Symbole dann auch noch kombiniert, ohne dass ihm so etwas beigebracht worden wäre, kann man nicht nur von Kommunikation, sondern auch von Intelligenz sprechen.

Ich habe nie behauptet, dass Schimpansen nicht intelligent sind!

Was die Natur ist, weißt du wohl selber. Und dass für einen Schimpansen ein Großwildjäger, den er nicht als etwas besonderes wahrnimmt, ebenso zur Natur gehört wie ein Gorilla, ist wohl klar.

Weil du das sagst?

Ist eines davon nicht in Milch oder Eiern enthalten?

Veganer essen keine Eier und trinken keine Milch, du Depp.


Und? Was ändert das daran, dass sie keine Ethik haben und nach Orestikon also ethisch nicht mit einbezogen werden sollten

Das hat er nicht gesagt. Denn Kinder und Schwerbehinderte sind Menschen.
 

Orestikon

Gast
Die Männer werden immer mehr Sex wollen als die Frauen. Also können sie nicht voll ihren Willen bekommen, wenn Frauen den ihren bekommen.

Das kratzt an meiner Männlichkeit, war bei meiner letzten Beziehung anders.

Aber vielleicht war sie einfach keine Frau.

Es ist nunmal so, dass der Mensch ein Tier ist. Fakt. Wenn daraus nur eine Antwort herauskommen kann, die mir Recht gibt, heißt das, dass ich im Recht bin.
Oder was wolltest du mir sagen?

Ne, der Fehler ist, dass du mit "Menschen als solche" den Kreis der Antworten künstlich eingeschränkt hast, weil "Menschen als solche" ihn auf seine biologische Natur reduziert und seine Kultur unterschlägt, die der Mensch nicht als solcher, sondern erst als Resultat seiner Tätigkeit entwickelt hat.

Diese Kultur ist das wesentliche Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Tier.

Woher willst denn du wissen, dass ein Schimpanse nicht über Ethik nachdenken kann? Und selbst wenn, wieso soll die Fähigkeit zur Ethik entscheidend sein? Was ist dann mit 2jährigen und Schwerbehinderten?

Ethik setzt eine ausdifferenzierte Sprache voraus, über die Affen nicht verfügen. Da einzig Menschen dazu in der Lage sind, Ethik zu formulieren, ist auch das ethische Verhältnis des Menschen zum Tier ausschließlich durch den Willen der Menschen, die diese Ethik formulieren können, bestimmt. Tiere werden ja nicht aus der Ethik ausgegrenzt, sondern einfach anders behandelt. Genau wie Kinder und Schwerbehinderte, übrigens, denn die werden nicht so behandelt wie Erwachsene, aus gutem Grund.
 

simpsons3

Gast
Da du aber darauf beharrst, dass der Mensch ein Tier ist, können wir die Diskussion hier einstellen. Der Mensch ist kein Tier und daher kann man die Beziehung Mensch-Tier nicht mit der Beziehung Mann-Frau gleichsetzen.

Die Beziehung Mensch - Tier kann man sicher nicht mit der Beziehung Mann - Frau gleichstellen, im ersten Fall handelt es sich nämlich - unabhängig davon, ob der Mensch ein Tier ist oder nicht - um eine Beziehung zwischen verschiedenen Spezies, im zweiten Fall innerhalb der selben Spezies. Das ist, als wollte man die Beziehung User - Computer der Beziehung Computer - Server gleichstellen, um das mal für Informatiker auszudrücken.

Dennoch ist der Mensch ein Tier, alle ernstzunehmenden Biologen teilen diese Meinung. Unstimmigkeiten gibt es nur bei Dingen wie Pilzen oder Flechten. Pflanze oder Tier? Daher sind sehr viele Wissenschaftler der Meinung, dass Pilze eine autonome Gruppe neben Pflanzen und Tieren darstellen. Klar, schließlich ist ein Pilz niemals ein Pflanze, aber auch kein Tier. Die anderen Lebewesen neben Pflanze, Pilz und Tier sind (ich hab bei Wikipedia geschaut): Bakterien, Protista und Archaea, außerdem je nach Definition noch Viren (NICHT Computerwürmer!). Von Mensch als eigenständige Lebensform steht da nichts.

Aber der Mensch hat einen wichtigen Schritt in seiner Entwicklung gemacht, den die Tiere nicht gemacht haben.

1. Welchen?
2. Na und? Laborratten haben einen wichtigen Schritt in ihrer Entwicklung gemacht, den "niedere Rassen" (;)) nicht gemacht haben, sie sind intelligent genug, sich ggf. über Elektronen im Hirn selber vorgetäuschte (nicht wie Frauen...) Orgasmen zu verschaffen. Steck ner Ratte ein paar Drähte an die richten Stellen im Hirn und gib ihr nen Schalter, der Strom durch die Drähte fließen lässt, und sie drückt so oft den Orgasmus-Knopf, bis sie verhungert, verdurstet oder aufgrund von Schlafmangel stirbt.
 
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