Vegetarismus/Veganismus

Zanderfilet

Gast
Verschiedene Leute sehen Ethik unterschiedlich, das heißt ja nicht, dass sie subjektiv ist. Es gibt ja Leute, die verschiedene Ansätze zur Lösung der Wirtschaftskrise haben, deshalb wird es trotzdem den besten Ansatz geben.

Im Gegenteil, Ethik kann nicht für jeden anders sein, denn es betrifft ja alle. Das Subjekt darf also die Ethik nicht beeinflussen. Daraus folgt, Ethik muss objektiv sein. Q. e. d.
Hmm also das ist ein, lustig das zu schreiben, richtiger Gedanke falsch ausgedrückt. Daher will ich mal versuchen Deinen Standpunkt klar zu machen:

Du schreibst auf der einen Seite von einem Zustand IST, und auf der anderen Seite von einem Zustand SOLLTE. Soll heissen aus Deiner Sicht ist es zwar durchaus so, das im reelen Bezug eine subjektive Beurteilung einer Situation erfolgen kann, dies aber nicht im Wiederspruch zu einer über diesen unterschiedlichen Standpunkten stehenden "Überwahrheit", eben der von Dir beschriebenen objektiven Ethik gibt.

Die Idee ist ja nicht neu, wie oben geschrieben wurde sie seit Plato, spätestens Plotin etc. verfolgt, es ist eben eine über der Realität stehende transzendentale Entität, welche laut Plato und auch aus meiner Sicht aber nicht für den Menschen begreifbar ist (nochmals der Hinweis auf das Höhlengleichnis: der Mensch vermag nicht der Idee des Guten ansichtig zu werden).

Das es also diese von Dir als objektive Ethik bezeichnete, von anderen Idee des Guten, von anderen Heilige Geist ;) bezeichnete durchaus als gedankliches Konstrukt geben mag sei dahingestellt, wie so vieles ist dies eine Frage der Überzeugung (ich persönlich bin halt wie Cracker eher ein Anhänger durch die Aufklärung entwickelter existentialistischer Denkweisen, die Auswahl des Zitates von Hume ist schon nicht schlecht gewählt, ggf. bringt Dich aber auch Jspers in dem Zusammenhang Subjekt/transzendentale Übernorm weiter ;))), dies jedoch wissenschaftlich fundiert zu behaupten ist nicht zuletzt der Kirche seit jahrtausenden misslungen.

Dennoch, da dies ja das Thema ist: jedes Urteil erfolgt im IST und nicht im utopischen Zustand eines SOLL, daher ist ein solches Urteilen erst dann objektiv wenn man den ZUstand des SOLL erreicht hat, wenn man dies für sich in Anspruch nimmt kann man sein Urteil als den Grundlagen der objektiven Ethik, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben, gemäß bezeichnen.

Dennoch ist dies Urteil halt in Betrachtung des Individuums IMMER subjetiv.


Ich hoffe ich habe Dich somit richtig interpretiert, wäre diese Arbeit jedoch von einem meiner Studenten müsste ich stark darauf hinweisen an der klaren Herausstellung der Ideen zu arbeiten ;)
 
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Gast
müsste ich stark darauf hinweisen an der klaren Herausstellung der Ideen zu arbeiten ;)
Es wurde genug herausgestellt, dass die Idee einer objektiven Ethik nichts taugt. Wozu noch die Eleven unnötig quälen?
 

Garlan der Kavalier

Gast
Der Satz machte für mich keinen Sinn. Ich neige selten dazu, Fragen zu stellen, die ich selbst beantworten könnte - da fehlt es mir ein wenig am Grund, eine Frage zu stellen.
Ja, das hätte ich auch gedacht. Deshalb habe ich mich gefragt, wieso du es tust.


"Die Handlungsanweisung ist immer noch "handle so, dass am Ende das Maximum an erfüllten Interessen steht".

Unbegründetes Postulat. Ich habe Dir das bereits mit der Kritik am Utilitarismus dargelegt. Die Wiederholung macht es nicht richtiger.
Wenn du sagst, dass es keine Handlungsanweisung gibt, ist die Frage nach der Richtigkeit derselben ein anderes Thema.

"Und das Ethik selbst, also die theoretische Frage nach dem richtigen Handeln, bleibt objektiv, auch wenn die Durchführung von der Situation abhängig ist."

Unbegründetes Postulat.
Dass du das nicht siehst . . .

Mal ein Vergleich:
die Handlungsanweisung an den Vorstand eines Unternehmens ist, maximalen Gewinn zu erwirtschaften. Vollkommen objektiv und logisch. Nun ist aber die
Durchführung situationsabhängig. Investiere ich langfristig oder kurzfristig? Usw.

Komplett inkonsistente und unlogische Aussage. Es fehlt an den grundlegenden Aussagen, was eigentlich "perfekt" ist, was "realistisch" ist und überhaupt, was "einigermaßen Handeln" sein kann und wie ich aufgrund von adjektiviert und dadurch inhaltsleeren Aussagen irgendwas ableiten soll. Durch die Verschiebung des Dogmas wird das Dogma nicht aufgelöst.
Ich frage mich, wo du ein Dogma siehst. Jedenfalls ist "perfekt" wohl klar, "realistisch" ist vielleicht verständlich mit dem Begriff "realpolitisch" zu umschreiben. Und "einigermaßen" bedeutet nicht mehr, als dass man versuchen muss, das Optimum unter den gegebenen Bedingungen rauszuholen.


Warum hängt der ethische Wert von den Interessen ab? Siehe grundlegende Kritik am U
Du verschiebst hier willkürlich die Fragestellungen, dass man es nicht glaubt. Kannst auf das Thema mal eingehen, wenn du Lust hast. Und es ist vollkommen irrelevant. Tu mir den Gefallen und betrachte Aussagen im Kontext. Wenn ich von der Ausführung rede, hat allgemeine Kritik hier nichts zu suchen.

Was soll da naturwissenschaftlich gemessen werden ("Interessen" sind keine Messgröße). Warum sollte aus naturwissenschaftlich gemessenen Eigenschaften irgendeine ethische Entscheidung ableitbar sein? Und warum ausgerechnet aus denen, die dann vermeintlich gemessen werden?
Bitte, muss ich das nochmal erklären? Kannst du nicht einfach das Interview lesen.


Die Frage wird nicht beantwortet
Du hast keine Frage gestellt.

sondern offen an eine vermeintliche Autorität verwiesen.
Darf ich dich daran erinnern, dass wir von Singers Standpunkt reden? Du meinst, aus Singers Aussage etwas herleiten zu können, ich widerlege das und verweise auf das, was er sonst noch so gesagt hat, du meinst, ich hätte mir es aus den Fingern gesogen, worauf ich dir sage, dass das Singer, um dessen Standpunkt es immer noch geht, das gesagt hat.

Das kannst du doch nicht ernst meinen.


"Da merkt man nämlich, dass es daran liegt, dass sich die Interessen erst mit den kognitiven Fähigkeiten entwickelt."

Unbegründetes Postulat. Warum die "kognitiven" Fähigkeiten? Warum nicht der Herzschlag an sich?
Solltest du das nicht langsam wissen? Ich wollte dich nur dran erinnern. Wenn du es vergessen hast, lies noch einmal die Interviews mit Singer.

Ich habe diese Aussage nicht getätigt, Du hast sie getätigt. Ich verweise die ganze Zeit darauf, dass Interessen nicht gleich sein KÖNNEN.
Du hast Singer gelesen. Und dann wolltest du aus seiner Aussage einen Widerspruch herauslesen, indem du basierend auf seiner Grundlage eine Folgerung (die hier fragliche Aussage) aufgestellt hast, die du im Widerspruch zu seiner anderen Aussage haben wolltest. Ich stimme deiner Folgerung zu, verweise jedoch auf den Kernpunkt, den du nicht berücksichtigt hast.


Unbegründetes Postulat. Die mathematische Herleitung ist irrsinnig und findet keine logische Stütze.
Dir fällt auch nichts mehr ein, oder. Deine Behauptung war, dass eine Menge mit unendlich vielen Elementen ein unendliches Maximum haben muss. Das habe ich dir widerlegt.


Es ist keineswegs logisch, dass es bei anderen ähnlich aussieht.
Oh doch. Denn sie sind alle mir ähnlich, es gibt keinen relevanten Unterschied.
Denk einfach drüber nach, dann wirst von alleine drauf kommen.

Dadurch lässt sich Deine Aussage keineswegs erklären. Erläutere, warum sie sich dadurch erklären lassen SOLLTE.
Du bist nicht doof, du hast nicht nötig, dir das von mir erklärenik zu lassen.

Fall 1: Drei Leute sind in Gefahr, Schmerzen zu erleiden. Du kannst sie retten, indem du auf einen Knopf drückst.

Fall 2: 15 Leute sind in der gleichen Situation.

Jetzt haben wir 15 Leute, alle mit dem Interesse, keine Schmerzen zu erleiden, das ist ~5mal so viel wie in Fall 1. Das maximal erfüllte Interesse ist also 5fach. Noch Fragen?

Wie sieht der Interessenausgleich aus?
Was meinst du damit?

Was ist mit gegenläufigen Interessen?
Das musst du Herrn Singer fragen. Dennoch eine interessante Frage, wenn es an die Durchführung geht.

Wie kann man subjektive Interessen erfüllen bei Wesen, die diese nicht artikulieren können?
Indem man sie misst, da kann man Tests durchführen, vergleichen und logisch denken, und ihnen dann entsprechende Rechte verleiht.


Das Interesse der Homosexuellen könnte vorhanden sein. Die Annahme, alle Homosexuellen würden die gleichen Rechte anstreben oder überhaupt die gleichen Interessen haben ist - Überraschung - ein unbegründetes Postulat.
Das geht mal wieder an der Fragestellung vorbei.


Die Annahme, man könnte extern die Interessen anderer ermitteln, ist vollkommen aus der Luft gegriffen.
Das heißt, du gehst nicht davon aus, dass dein Nachbar leben möchte?

Natürlich wird man eine minimale Fehlerquote haben. Aber dass Schwule ihren Lebensstil durchführen möchten, kannst auch du nicht infrage stellen.

Weiterhin bleibt die Frage offen, warum dies überhaupt eine Beantwortung meiner Frage sein SOLLTE. Und das wird Dir wiederum in jeder Frage eines altruistischen Handlungsmotives passieren.

"Leute mit Gerechtigkeitssinn haben evtl. das Interesse, dass gerecht gehandelt wird. Das erklärt ihr Engagement."
Da haben wir es.

Insgesamt kam jetzt außer "unbegründetes Postulat" und weiteren erfolglosen Versuchen, mir formale Fehler zu unterstellen, recht wenig. Dann hat eine Diskussion natürlich keinen Sinn, denn ich kann nur mit jemandem reden, der mir offen entgegensteht, selbst denkt, auf meine Erläuterungen eingeht und nicht immer nur Beweise fordert.

Du schreibst auf der einen Seite von einem Zustand IST, und auf der anderen Seite von einem Zustand SOLLTE. Soll heissen aus Deiner Sicht ist es zwar durchaus so, das im reelen Bezug eine subjektive Beurteilung einer Situation erfolgen kann, dies aber nicht im Wiederspruch zu einer über diesen unterschiedlichen Standpunkten stehenden "Überwahrheit", eben der von Dir beschriebenen objektiven Ethik gibt.
Die Beurteilung einer Situation ist ebenfalls objektiv. Nur die Interessen hängen per Definition vom Subjekt ab.


Die Idee ist ja nicht neu, wie oben geschrieben wurde sie seit Plato, spätestens Plotin etc. verfolgt, es ist eben eine über der Realität stehende transzendentale Entität, welche laut Plato und auch aus meiner Sicht aber nicht für den Menschen begreifbar ist (nochmals der Hinweis auf das Höhlengleichnis: der Mensch vermag nicht der Idee des Guten ansichtig zu werden).
Aber im Höhlengleichnis kann der Philosoph in die Sonne sehen.


Dennoch, da dies ja das Thema ist: jedes Urteil erfolgt im IST und nicht im utopischen Zustand eines SOLL, daher ist ein solches Urteilen erst dann objektiv wenn man den ZUstand des SOLL erreicht hat, wenn man dies für sich in Anspruch nimmt kann man sein Urteil als den Grundlagen der objektiven Ethik, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben, gemäß bezeichnen.
Du kritisierst, dass das jeweilige Urteil subjektiv ist, weil der Urteilende auch nur ein Mensch ist. In dem Fall muss man sich natürlich Gedanken machen, wie man das Problem umgeht. Aber an der Ethik an sich ist das kein Kritikpunkt.

Ich hoffe ich habe Dich somit richtig interpretiert, wäre diese Arbeit jedoch von einem meiner Studenten müsste ich stark darauf hinweisen an der klaren Herausstellung der Ideen zu arbeiten ;)
Ich bin Sprachskeptiker
 
Du überforderst den Jungen aber ganz gewaltig. Da er Inhalte nicht von Personen trennen kann, müssen im Zweifelsfall auch gänzlich irrationale Aussage herhalten, um einen Widerspruch zu konstruieren, der offensichtlich unsinnig ist und selbst zuvor getroffenen Aussagen widerspricht. Da wandeln sich die eigenen Ansichten in Abhängigkeit davon, wie der missachtete Gesprächspartner sich äußert. Dadurch muss man sich gezwungenermaßen in eigene Widersprüche verwickeln. Was ja hier auch ausreichend passiert.

Im Zweifelsfall muss man dann sogar zum Mittel der platten Lüge greifen, um dem Gegenüber aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen als vermeintliches Zitat erwidern zu können ("hat behauptet, ein Foto des Warschauer Ghettos würde den Holocaust beweisen" - die richtige Aussage ist natürlich 'hat ausgesagt, dass ein Foto vom Warschauer Ghetto ein weiteres Indiz in einer Indizienkette ist, die der normalen Bevölkerung die Wahrnehmung des Holocaust ermöglichen konnte' [die Aussage ist nun einmal richtig]).

Aber ich denke, mit Deiner Aufforderung, einen sachlichen und inhaltlich stringenten Diskussionsstil zu verwenden, überforderst Du hier jemanden. Deshalb geht es nur noch über den Weg der persönlichen Beleidigungen - die zwar argumentativ keinerlei Wert besitzen aber sicherlich als Ventil für die eigene Frustration einen Daseinszweck haben. "Ranting" sagt man dann im Englischen dazu. Mehr ist nicht zu erwarten.
Wir wissen wohl beide, dass du hier derjenige welcher bist, der lügt.
Aber auch gut nachzulesen, falls du es nicht bereits geändert oder gelöscht hast.

Beleidigungen fängt bei dir jeder ein, der nicht deiner Meinung ist....oder...einfach nur so.
Wir vertiefen das mal nicht weiter.
Überfordert bist wohl du, denn als Egozentriker ist man Kritik nur selten zugänglich ....ja hey :D

Zu dem Rest...... das ist genauso leer, wie vieles von dir.

PS: Habe mir mal die Mühe gemacht...das Foto finde ich nicht mehr....haste vllt rausgenommen...aber ab hier geht diese Ghetto Geschichte los, wo du behauptest (und andere) dass das Ghetto, der damaligen Bv., hätte aufzeigen müssen, dass es den Holocaust gab; und dass es zudem komplett einsehbar war (rollende Augen).....dieser abgesperrte Bereich (erneut rollende Augen).
Und du hast es nicht als Indizienkette dargestellt, du hast es daran fest gemacht, wie zuvor an dem Buch "Mein Kampf".
Allerdings fruchtet deine Verunglimpfung nicht und du bist der Logik nicht zugänglich.

http://forum.de.grepolis.com/showthread.php?t=12298&highlight=warschauer+ghetto&page=39
Man.....wie viel wir damals doch geschrieben haben....und doch kommt bei euch nur linke Propaganda raus und absolutes Unverständnis :D
 
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Lord Cracker

Gast
Wenn du sagst, dass es keine Handlungsanweisung gibt, ist die Frage nach der Richtigkeit derselben ein anderes Thema.
Nein, ist es leider nicht - da Ethik nun einmal die Frage nach dem richtigen Handeln ist.

Dass du das nicht siehst . . .

Mal ein Vergleich:
die Handlungsanweisung an den Vorstand eines Unternehmens ist, maximalen Gewinn zu erwirtschaften. Vollkommen objektiv und logisch. Nun ist aber die
Durchführung situationsabhängig. Investiere ich langfristig oder kurzfristig? Usw.
"Maximaler Gewinn zu erwirtschaften" ist keine Handlungsanweisung sondern eine Zielvorgabe. Dein Vergleich passt nicht. "Handle so, dass alle das maximale Glück verspüren" ist eine Handlungsanweisung.

Ich frage mich, wo du ein Dogma siehst.
In der Grundforderung - da es weiterhin unbegründet bleibt, warum die "maximale Interessenerfüllung" überhaupt RICHTIG sein sollte.

Jedenfalls ist "perfekt" wohl klar, "realistisch" ist vielleicht verständlich mit dem Begriff "realpolitisch" zu umschreiben. Und "einigermaßen" bedeutet nicht mehr, als dass man versuchen muss, das Optimum unter den gegebenen Bedingungen rauszuholen.
Kritik nicht verstanden. Ich wollte keine andere Umschreibung der gleichen Adjektive von Dir.

Du verschiebst hier willkürlich die Fragestellungen, dass man es nicht glaubt. Kannst auf das Thema mal eingehen, wenn du Lust hast. Und es ist vollkommen irrelevant. Tu mir den Gefallen und betrachte Aussagen im Kontext. Wenn ich von der Ausführung rede, hat allgemeine Kritik hier nichts zu suchen.
Die Fragestellung wurde nicht verschoben. Wiederum die fruchtlose Behauptung, etwas wäre irrelevant. Die Trennung zwischen Ausführung und dahinter stehendem Handlungsmotiv ist nicht zulässig.

Bitte, muss ich das nochmal erklären? Kannst du nicht einfach das Interview lesen.
Das Interview beantwortet diese Frage nicht.

Du hast keine Frage gestellt.
Oh doch.

Darf ich dich daran erinnern, dass wir von Singers Standpunkt reden? Du meinst, aus Singers Aussage etwas herleiten zu können, ich widerlege das und verweise auf das, was er sonst noch so gesagt hat, du meinst, ich hätte mir es aus den Fingern gesogen, worauf ich dir sage, dass das Singer, um dessen Standpunkt es immer noch geht, das gesagt hat.
Falsch. Die Frage wird von Singer ebenfalls nicht beantwortet. Da Du aber sein ethisches Modell vertreten willst, suche ich immer noch nach der Antwort.

Solltest du das nicht langsam wissen? Ich wollte dich nur dran erinnern. Wenn du es vergessen hast, lies noch einmal die Interviews mit Singer.
Singer beantwortet diese Frage auch nicht.

Du hast Singer gelesen. Und dann wolltest du aus seiner Aussage einen Widerspruch herauslesen, indem du basierend auf seiner Grundlage eine Folgerung (die hier fragliche Aussage) aufgestellt hast, die du im Widerspruch zu seiner anderen Aussage haben wolltest. Ich stimme deiner Folgerung zu, verweise jedoch auf den Kernpunkt, den du nicht berücksichtigt hast.
Ich habe Dich auf die Widersprüche DEINER Aussagen zu SEINEN Aussagen verwiesen.

Dir fällt auch nichts mehr ein, oder. Deine Behauptung war, dass eine Menge mit unendlich vielen Elementen ein unendliches Maximum haben muss. Das habe ich dir widerlegt.
Du kannst also auch kein Mathe? Meine Aussage war nicht, dass eine Menge mit unendlich vielen Elementen ein unendliches Maximum haben muss, sondern das ein MAXIMAL großes Eigeninteresse den Wert unendlich hat.

Oh doch. Denn sie sind alle mir ähnlich, es gibt keinen relevanten Unterschied.
Denk einfach drüber nach, dann wirst von alleine drauf kommen.
Im ausgehenden 17. Jahrhundert wurde in England "Verbrechensprävention" betrieben, in dem man statistisch die Gesichtsmerkmale (Nasenbreite, Augenabstand, etc.) vermaß und damit eine verlässliche Aussage darüber treffen wollte, ob jemand schuldig ist ('Der Augenbrauenabstand ist der eines Mörders'). Natürlich ist das heutiger Sicht vollkommener Schwachsinn. Damals hielt man es für richtig. Aus den biologischen Eigenschaften von Wesen kannst Du gar nichts begründet ableiten.


Du bist nicht doof, du hast nicht nötig, dir das von mir erklärenik zu lassen.

Fall 1: Drei Leute sind in Gefahr, Schmerzen zu erleiden. Du kannst sie retten, indem du auf einen Knopf drückst.

Fall 2: 15 Leute sind in der gleichen Situation.

Jetzt haben wir 15 Leute, alle mit dem Interesse, keine Schmerzen zu erleiden, das ist ~5mal so viel wie in Fall 1. Das maximal erfüllte Interesse ist also 5fach. Noch Fragen?
Das beantwortet die Frage nicht. Ein maximales Interesse ist immer noch unendlich groß und 15 x unendlich bleibt unendlich. Abgesehen davon ist die Frage, ob ich 15 Leute durch einen Knopfdruck rette, keine ethische.

Was meinst du damit?
Du willst über Ethik diskutieren und kannst ein solche simple Frage nicht beantworten?

Das musst du Herrn Singer fragen. Dennoch eine interessante Frage, wenn es an die Durchführung geht.
Die Frage muss ein ethisches Modell aber beantworten können um überhaupt einen Sinn zu machen. Da Du dieses Modell hier so vehement verteidigst, muss die Frage darin ja beantwortet sein. Also?

Indem man sie misst, da kann man Tests durchführen, vergleichen und logisch denken, und ihnen dann entsprechende Rechte verleiht.
Wie misst man denn "Interessen"?

Das geht mal wieder an der Fragestellung vorbei.
Das geht überhaupt nicht an der Fragestellung vorbei.

Das heißt, du gehst nicht davon aus, dass dein Nachbar leben möchte?
Das Entscheidende ist, dass es überhaupt keine Rolle spielt, wovon ich ausgehe. Wenn jetzt mein ethisches Verhalten in Abhängigkeit von Vermutungen über andere gestaltet werden soll, dann besteht aber eine enorme Fehlerhäufigkeit. Soll ich annehmen, dass es meinem Nachbar nichts ausmacht, wenn ich in seinem Wohnzimmer rauche, weil es mir nichts ausmacht, wenn jemand in einem Wohnzimmer raucht? Ziemlich willkürlich, gell?

Natürlich wird man eine minimale Fehlerquote haben. Aber dass Schwule ihren Lebensstil durchführen möchten, kannst auch du nicht infrage stellen.
Natürlich kann ich das in Frage stellen. Die Frage ist doch viel eher: Kannst Du begründen, dass dem zwingenderweise so ist?

Da haben wir gar nichts.

Insgesamt kam jetzt außer "unbegründetes Postulat" und weiteren erfolglosen Versuchen, mir formale Fehler zu unterstellen, recht wenig. Dann hat eine Diskussion natürlich keinen Sinn, denn ich kann nur mit jemandem reden, der mir offen entgegensteht, selbst denkt, auf meine Erläuterungen eingeht und nicht immer nur Beweise fordert.
Insgesamt kommt von Dir leider auch nichts, als eine Anhäufung nicht begründbarer Thesen und eine Ableitung unlogischer Rückschlüsse aus diesen haltlosen Hypothesen. Es macht überhaupt keinen Sinn, über eine Ethik zu diskutieren, deren Grundannahme eine unbelegte, unbelegbare und unbegründete Aussage ist. Inhaltlich kannst Du Deine Forderungen mit nicht mehr als "ist doch trivial / ist doch selbstverständlich" begründen - und das selbst bei den Dingen, in denen man Dir darstellt, dass sie weder trivial noch selbstverständlich sind. Die Aussage "identische biologische Eigenschaften sind doch selbstverständlich ein Hinweis auf identische Interessen" schwebt komplett unbegründet im Raum. Solange Du also die ursprüngliche Frage nach dem "Warum sollte das maximale Glück die gewünschte Forderung sein?" nicht begründen kannst, bleiben alle sich daraus ableitenden Forderungen unbegründet und unlogisch. Solange es Dir nicht gelingt, darzustellen, wieso aufgrund identischer biologischer Merkmale ein identisches WESEN mit der gleichen Interessenlage entsteht und solange es Dir nicht gelingt auszuführen, welche biologischen Eigenschaften dies überhaupt sein sollten und warum ausgerechnet nun diese und keine anderen (Schuhgröße?), hat das Ganze weder Hand noch Fuß. Bisher kannst Du keine dieser Aussagen beantworten.

@Marak: Witzig, wie Du versuchst eine Lüge zu konstruieren und gleichsam darauf verweist, wo der Originaltext steht und damit aufzeigst, dass Deine Lüge konstruiert ist. Aber wahrscheinlich bist Du immer noch zu simpel, selbst das zu erkennen. Soviel zu dem "es müssen schon sich selbst widersprechende Aussagen herhalten". Mach' Dir nichts draus. Wenn Du viel übst, bekommst Du es vielleicht irgendwann mal richtig hin.
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Nein, ist es leider nicht - da Ethik nun einmal die Frage nach dem richtigen Handeln ist.
Aber der Punkt war nicht die Frage nach der Ethik, sondern nach der Ausführung.

"Maximaler Gewinn zu erwirtschaften" ist keine Handlungsanweisung sondern eine Zielvorgabe. Dein Vergleich passt nicht. "Handle so, dass alle das maximale Glück verspüren" ist eine Handlungsanweisung.
"Handle so, dass die Firma maximalen Gewinn erwirtschaftet".


In der Grundforderung - da es weiterhin unbegründet bleibt, warum die "maximale Interessenerfüllung" überhaupt RICHTIG sein sollte.
Mal wieder ein anderes Thema. Wenn du einen Absatz zitierst, der damit überhaupt nichts zu tun hat, vermischst du die verschiedenen Punkte unserer Diskussion, die getrennt bleiben sollten.


Kritik nicht verstanden. Ich wollte keine andere Umschreibung der gleichen Adjektive von Dir.
Sondern? Ich dachte, du wolltest es verstehen.


Die Trennung zwischen Ausführung und dahinter stehendem Handlungsmotiv ist nicht zulässig.
Oh doch. Denn Ausführung bewegt sich auf der Ist-Ebene, ich muss gucken, was habe ich tatsächlich? aber mein Handlungsmotiv bewegt sich auf der theoretischen Ebene, was soll sein? Theorie und Praxis müssen natürlich getrennt werden.


Das Interview beantwortet diese Frage nicht.
Ethisch wichtig sind die Interessen. Um ein Interesse zu haben, muss man wissen, was übehaupt Gegenstand des Interesses ist. Entsprechend muss man für ein Interesse am Leben den Tod verstehen, dazu muss man die entsprechende Gehirnkapazität haben. Die muss der Naturwissenschaftler herausfinden. Um überhaupt Interessen zu haben, muss man leiden können, dazu braucht man ein Nervensystem.


Dann lies Singer. Wir haben von Singers Standpunkt geredet, und er hat auch begründet, warum das ethisch irrelevant ist.


Du kannst also auch kein Mathe? Meine Aussage war nicht, dass eine Menge mit unendlich vielen Elementen ein unendliches Maximum haben muss, sondern das ein MAXIMAL großes Eigeninteresse den Wert unendlich hat.
Und diese Aussage hast du mit der obigen begründet.


Aus den biologischen Eigenschaften von Wesen kannst Du gar nichts begründet ableiten.
Du lehnst also Gehirnforschung ab?



Das beantwortet die Frage nicht
Vielleicht liest du sie nochmal?

Ein maximales Interesse ist immer noch unendlich groß und 15 x unendlich bleibt unendlich.
Du kannst ja mal probehalber mein Beispiel lesen.:rolleyes:

Abgesehen davon ist die Frage, ob ich 15 Leute durch einen Knopfdruck rette, keine ethische.
Spielt zwar keine Rolle, aber: Was dann?


Du willst über Ethik diskutieren und kannst ein solche simple Frage nicht beantworten?
Argumentum da hominem . . . Ich müsste hier nicht drauf eingehen, aber ich will ja sachlich diskutieren, also hier die Bitte, es mir zu erklären.


Die Frage muss ein ethisches Modell aber beantworten können um überhaupt einen Sinn zu machen.
Okay, du meinst die Interessen. In diesem Fall ist es einfach. Ich nehme das größere Interesse und handle entsprechend, dass am Ende etwas positives rauskommt. Wenn die Interessen gleich sind, spielt es keine Rolle, wie ich handle. Logisch, durch die Addition der Interessen.

Das geht überhaupt nicht an der Fragestellung vorbei.
Wenn du es unbedingt wissen willst . . .

Man kann zum einen die Leute einfach fragen. Zum anderen wirst du in diesem Land keinen finden, der daran zweifelt. Es ist so evident, dass Homosexuelle Gleichberechtigung wollen . . .




Ich habe langsam keine Lust mehr . . .
 

Lord Cracker

Gast
Aber der Punkt war nicht die Frage nach der Ethik, sondern nach der Ausführung.
Bei wem war das der Punkt? Du versuchst ja damit nur der Fragestellung auszuweichen, weil Du weißt, dass Du die Frage nicht sinnvoll beantworten kannst ;)

"Handle so, dass die Firma maximalen Gewinn erwirtschaftet".
Na, *hups*. Nun hast Du wenigstens selbst erkannt, dass diese Trennung nach 'Ebenen' keinen Sinn macht. Glückwunsch!

Mal wieder ein anderes Thema. Wenn du einen Absatz zitierst, der damit überhaupt nichts zu tun hat, vermischst du die verschiedenen Punkte unserer Diskussion, die getrennt bleiben sollten.
Leider kein anderes Thema. Ich vermisse aber die inhaltliche Antwort :)

Sondern? Ich dachte, du wolltest es verstehen.
Ich wollte eine Beantwortung der Frage, keine Umformulierung der zuvor schon falschen Antwort.

Oh doch. Denn Ausführung bewegt sich auf der Ist-Ebene, ich muss gucken, was habe ich tatsächlich? aber mein Handlungsmotiv bewegt sich auf der theoretischen Ebene, was soll sein? Theorie und Praxis müssen natürlich getrennt werden.
Eine in der Ethik nicht zulässige Trennung. Siehe auch die Ausführung von Zanderfilet dazu.

Ethisch wichtig sind die Interessen.
Warum sind "Interessen" ethisch wichtig?

Um ein Interesse zu haben, muss man wissen, was übehaupt Gegenstand des Interesses ist. Entsprechend muss man für ein Interesse am Leben den Tod verstehen, dazu muss man die entsprechende Gehirnkapazität haben. Die muss der Naturwissenschaftler herausfinden. Um überhaupt Interessen zu haben, muss man leiden können, dazu braucht man ein Nervensystem.
Was immer noch nicht die Frage beantwortet, warum zum Beispiel "Leidensminimierung" überhaupt ein ethisch wünschenswertes Ziel sein sollte? Die Annahme an sich ist unbegründet - da draußen laufen religiöse Fanatiker rum, die es als ihr höchstes Glück verstehen, sich selbst zu Geißeln. Offensichtlich ist das Vermeiden von Leid KEIN logisches und selbstverständliches Ziel menschlicher Existenz. Und selbst wenn ich den Tod "verstehe" (an sich schon eine völlig schwachsinnige Aussage), heißt es nicht, dass ich ihn nicht begrüßen würde oder zumindest seine Vermeidung nicht die Maxime meines Handelns sein muss (was Dir bereits dargelegt wurde). Die GehirnKAPAZITÄT hat übrigens keinen Bezug zu den möglichen kognitiven Fähigkeiten - oder sind bei Dir Schafe automatisch intelligenter als Ratten?

Dann lies Singer. Wir haben von Singers Standpunkt geredet, und er hat auch begründet, warum das ethisch irrelevant ist.
Nun komme ich in ein gewisses Dilemma: Wenn jemand behauptet, dass ein ethisches Model das "richtige" sei, dann gehe ich natürlich davon aus, Intelligenz beim Gegenüber vorausgesetzt, dass dieser das irgendwie begründen könnte und sich darüber Gedanken gemacht hätte. Aber bei Dir gehe ich mittlerweile davon aus, dass Du einen recht klassischen Fehler machst: "Ich finde seine Ausführungen zum Tierschutz passend, da muss der Rest ja auch stimmen." Leider bist Du allerdings so auch kein sonderlich guter Vertreter für den armen Mann, der durch DEINE Ausführungen sicherlich mehr Kritiker als Befürworter seiner Ethik gewonnen hat.

Und diese Aussage hast du mit der obigen begründet.
Du hast meine Prämisse nicht verstanden, Du hast die logische Ableitung aus der Prämisse nicht verstanden, Du hast die Schlussfolgerung daraus nicht verstanden und Du hast nicht verstanden, warum Deine Ausführungen leider unsinnig waren. Du verstehst so vieles nicht...Also nochmal für den nicht ganz so schlauen: Welchen Wert hat mathematisch "das Maximum" und welchen Wert "das Minimum"?

Du lehnst also Gehirnforschung ab?
Du bist echt hohl, Garlan. Ich lehne Gehirnforschung nicht ab. Ich lehne es aber, wie die Forschung selbst, ab, daraus ETHISCHE Prinzipien ableiten zu wollen. Die Erkenntnisse der Hirnforschung haben nichts damit zu tun, welche Rechte ich Wesen einräumen möchte. Die Ergebnisse der Hirnforschung bestehen nicht in der Unterscheidung zwischen "richtig und falsch" und auch nicht in der Unterscheidung zwischen "für dieses Wesen richtig oder falsch". Die Wissenschaft - und damit die Forschung - liefern nichts anderes als eine BESCHREIBUNG der Wirklichkeit. Deine Frage macht komplett keinen Sinn, außer Du wolltest Dich als extrem mental limitiertes Wesen hinstellen - dann hast Du es geschafft.

Vielleicht liest du sie nochmal?
Das beantwortet die Frage auch nicht.

Du kannst ja mal probehalber mein Beispiel lesen.:rolleyes:
Leider ist die Aussage bzgl. Intervallen und vermeintlich unendlichen Mengen von Interessen mit einem bestimmten Einzelwert unlogisch und mathematisch falsch. Deswegen brauche ich es auch nicht "nochmal" zu lesen.

Spielt zwar keine Rolle, aber: Was dann?
Bei ethischen Fragestellungen geht es um die Frage, ob ein moralisches Verhalten richtig oder falsch ist. Es geht um Bezugssysteme, es geht um einen Interessenausgleich, es geht immer um die Frage "ist es RICHTIG, XYZ zu tun". Kannst Du mir ein Universum aufzeigen, in dem es RICHTIG sein könnte, 15 Menschen durch einen unterlassenen Knopfdruck zu töten? Wenn ich 15 Leute durch einen Knopfdruck retten kann, ist die ethisch richtige Antwort immer "ich drücke den Knopf". Sind die 15 aber Massenmörder und mein eigenes Leben ist durch die Tat bedroht, DANN kommen wir an den Punkt einer ethischen Fragestellung. Du weißt wirklich nicht, was Ethik ist...

Argumentum da hominem . . . Ich müsste hier nicht drauf eingehen, aber ich will ja sachlich diskutieren, also hier die Bitte, es mir zu erklären.
Es heißt "ad hominem" und nein, ich brauche es Dir nicht weiter zu erklären, Du beweißt es fortlaufend.

Okay, du meinst die Interessen. In diesem Fall ist es einfach. Ich nehme das größere Interesse und handle entsprechend, dass am Ende etwas positives rauskommt.
Größer nach welchem Maßstab? Wir beide fahren in einem Auto und ich bin der Fahrer. Durch meinen Fahrstil gefährde ich unser Beider Leben. Mir ist der Lustgewinn aber wichtiger als meine Überlebenschancen. Du würdest gerne nur Überleben. Wessen Interesse ist nun GRÖSSER? Und wie willst Du aus Deiner Warte (oder Schwarte, nach Prof. Marek) überhaupt nachvollziehen können, dass für mich der Lustgewinn größer ist als mein Wunsch zu Überleben? Der Fall ist also KEINESWEGS "einfach". Und das versuche ich Dir seit 4 Tagen klar zu machen.

Wenn du es unbedingt wissen willst . . .
Man kann zum einen die Leute einfach fragen. Zum anderen wirst du in diesem Land keinen finden, der daran zweifelt. Es ist so evident, dass Homosexuelle Gleichberechtigung wollen . . .
Das witzige darin ist, und ich musste ja schon ein paar Kniffe anwenden, um die Kuh Garlan auf dieses Eis zu bekommen: Ich sage Dir seit Wochen, dass Du einen Fragebogen bei Nacktschnecken durchführen MÜSSTEST, um deren "Interessen" tatsächlich benennen zu können. Ich finde es schön, dass Du mittlerweile eingesehen hast, dass es ohne dem nicht geht UND das damit Ethik natürlich subjektiv und keineswegs objektiv oder logisch sein muss.

Ich habe langsam keine Lust mehr . . .
Da zitiere ich Dich doch einfach mal: Entweder weißt Du nicht weiter, oder Du bist arrogant.

Doof, gell?

Lern' mal argumentieren, dann macht das auch mehr Spaß ;) Ich muss mich ja auch schon mit dem Nebenprodukt zufrieden geben. Ich hatte auf eine intellektuelle Debatte gehofft und bekomme nur ein wenig Freude durch die Leichtigkeit, mit der man Dich vorführen kann. Richtig Spaß macht das auch nicht. Es bringt zumindest mir keinerlei Erkenntnisgewinn - und Dir könnte es welchen bringen, wärst Du zur Erkenntnis fähig.
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Bei wem war das der Punkt?
Bei dieser Teildiskussion. Wir sollten die Teildiskussionen getrennt halten, sonst kommt es zu Verwirrung und es werden bestimmte Punkte doppelt abgehandelt.


Na, *hups*. Nun hast Du wenigstens selbst erkannt, dass diese Trennung nach 'Ebenen' keinen Sinn macht. Glückwunsch!
Hab ich das?:D


Leider kein anderes Thema. Ich vermisse aber die inhaltliche Antwort :)
Die inhaltliche Antwort findest du da, wo dieses Thema besprochen wird.:)


Ich wollte eine Beantwortung der Frage, keine Umformulierung der zuvor schon falschen Antwort.
Was denn für eine Frage?


Eine in der Ethik nicht zulässige Trennung. Siehe auch die Ausführung von Zanderfilet dazu.
Natürlich ist das zulässig. Ethische Theorie und die Ausführung derselben sind zwei verschiedene Sachen.

Warum sind "Interessen" ethisch wichtig?
Wenn du mich ignorierst, wenn ich es dir erklären will, kann ich auch nichts machen.


Die Annahme an sich ist unbegründet - da draußen laufen religiöse Fanatiker rum, die es als ihr höchstes Glück verstehen, sich selbst zu Geißeln.
Stimmt, das sind Ausnahmen. Die es immer noch sagen können.

Und selbst wenn ich den Tod "verstehe" (an sich schon eine völlig schwachsinnige Aussage), heißt es nicht, dass ich ihn nicht begrüßen würde oder zumindest seine Vermeidung nicht die Maxime meines Handelns sein muss
Und das hast du gut erkannt. Man kann aber allgemein davon ausgehen, dass die meisten Leute gerne weiterleben würden. Und Ausnahmen können es ausdrücken oder aber Patientenverfügungen geschrieben haben.

Die GehirnKAPAZITÄT hat übrigens keinen Bezug zu den möglichen kognitiven Fähigkeiten
Ich nehme an, du meinst die physische Beschaffenheit des Gehirns. Die interessiert aber keinen.


Nun komme ich in ein gewisses Dilemma:
Das lässt sich auflösen, wenn man bedenkt, dass du nicht von mir sprichst, sondern von Singer. Du musst nur lesen, um seine Argumentation dazu zu hören. Um mehr geht es derzeit nicht.


Welchen Wert hat mathematisch "das Maximum" und welchen Wert "das Minimum"?
Code:
Sei M eine Teilmenge von [I]R[/I], x in [I]R[/I]

x heißt maximales Element von M, wenn für alle y in M gilt: x >= y

[I](Vgl. Wolfgang Walter, Analysis I, S. 9)[/I]
Mathematische Definition. Wie du darauf kommst, dass es unendlich sein müsste, ist mir ein Rätsel.


Du bist echt hohl, Garlan. Ich lehne Gehirnforschung nicht ab. Ich lehne es aber, wie die Forschung selbst, ab, daraus ETHISCHE Prinzipien ableiten zu wollen. Die Erkenntnisse der Hirnforschung haben nichts damit zu tun, welche Rechte ich Wesen einräumen möchte. Die Ergebnisse der Hirnforschung bestehen nicht in der Unterscheidung zwischen "richtig und falsch" und auch nicht in der Unterscheidung zwischen "für dieses Wesen richtig oder falsch". Die Wissenschaft - und damit die Forschung - liefern nichts anderes als eine BESCHREIBUNG der Wirklichkeit.
Und damit über ihre Interessen. Und um die geht es gerade, nicht um die ethischen Folgerungen daraus. Ich will dich jetzt nicht irgendwie bezeichnen, schon gar nicht als "hohl", ich komme nur zu dem Schluss, dass es sinnvoll wäre, wenn du weißt, wovon wir sprechen. Und schlecht kommt es, wenn einer keine Ahnung hat und den anderen deswegen flamet.


Das beantwortet die Frage auch nicht.
Du sollst die Frage noch einmal lesen, dann wirst du verstehen, wie es sie beantwortet.


Leider ist die Aussage bzgl. Intervallen und vermeintlich unendlichen Mengen von Interessen mit einem bestimmten Einzelwert unlogisch und mathematisch falsch. Deswegen brauche ich es auch nicht "nochmal" zu lesen.
Du sprichst vom falschen Beispiel. Verfolge nochmal die Diskussion und denk nach.


Bei ethischen Fragestellungen geht es um die Frage, ob ein moralisches Verhalten richtig oder falsch ist.
Und es geht nicht um eine ethische Fragestellung. Es geht um die Frge nach Interessen.

Es heißt "ad hominem" und nein, ich brauche es Dir nicht weiter zu erklären, Du beweißt es fortlaufend.
Was ein Interessenausgleich ist? :p:D Ich habe doch mal Wiki gefragt, weil es mir mit dir zu dumm wurde, aber Wiki hat mir nicht genug gesagt, um deine Aussage in den Zusammenhang zu setzen, also noch einmal die Frage: Was meinst du mit "Interessenausgleich".

Größer nach welchem Maßstab? Wir beide fahren in einem Auto und ich bin der Fahrer. Durch meinen Fahrstil gefährde ich unser Beider Leben. Mir ist der Lustgewinn aber wichtiger als meine Überlebenschancen. Du würdest gerne nur Überleben. Wessen Interesse ist nun GRÖSSER?
Das hat nichts mit Interesse zu tun, sondern mit Risikobereitschaft. Du willst mir nicht sagen, dass du so fährst, dass du weißt, dass du am Baum landest.

Kannst du vielleicht ein passendes Beispiel bringen. Mit dem lässt sich nicht wirklich was anfangen.

Ich finde es schön, dass Du mittlerweile eingesehen hast, dass es ohne dem nicht geht UND das damit Ethik natürlich subjektiv und keineswegs objektiv oder logisch sein muss.
Erstens habe ich nicht gesagt, dass es ohne nicht geht, zweitens ist das eine Frage der Ausführung und drittens sind Interessen per Definition subjektiv, aber objektiv messbar.


Da zitiere ich Dich doch einfach mal: Entweder weißt Du nicht weiter, oder Du bist arrogant.
In dem Zusammenhang passt es nur nicht im geringsten.

Lern' mal argumentieren, dann macht das auch mehr Spaß ;) Ich muss mich ja auch schon mit dem Nebenprodukt zufrieden geben. Ich hatte auf eine intellektuelle Debatte gehofft und bekomme nur ein wenig Freude durch die Leichtigkeit, mit der man Dich vorführen kann. Richtig Spaß macht das auch nicht. Es bringt zumindest mir keinerlei Erkenntnisgewinn - und Dir könnte es welchen bringen, wärst Du zur Erkenntnis fähig.
Ich sage dazu erstmal nur, dass du dich gewaltig überschätzt (zumindest sollte dir zu denken geben, dass ich dir schon erfolgreich Teilerfolge abgerungen habe (die Formulierung sagt nicht, dass ich Diskussionen als Kampf ansehe, sondern dass diese leider zu einem geworden ist.))
 

Lord Cracker

Gast
Bei dieser Teildiskussion. Wir sollten die Teildiskussionen getrennt halten, sonst kommt es zu Verwirrung und es werden bestimmte Punkte doppelt abgehandelt.
Du weichst der Frage also weiterhin aus.

Natürlich ist das zulässig. Ethische Theorie und die Ausführung derselben sind zwei verschiedene Sachen.
Beweise diese Aussage.

Wenn du mich ignorierst, wenn ich es dir erklären will, kann ich auch nichts machen.
Du hast keine Erklärung gebracht, Du eierst nur rum.

Stimmt, das sind Ausnahmen. Die es immer noch sagen können.
Gibt es Ausnahmen, ist es nicht logisch. Aber Du weißt ja immer noch nicht, was Logik ist.

Und das hast du gut erkannt. Man kann aber allgemein davon ausgehen, dass die meisten Leute gerne weiterleben würden. Und Ausnahmen können es ausdrücken oder aber Patientenverfügungen geschrieben haben.
"Man kann davon ausgehen" ist keine Logik. Wenn Du zur Stützung Deiner widerlegten Thesen auf "man kann davon ausgehen" ins Feld führen musst, ist es nur Ausdruck Deiner Hilflosigkeit.

Ich nehme an, du meinst die physische Beschaffenheit des Gehirns. Die interessiert aber keinen.
Erstaunlicherweise ist die GehirnKAPAZITÄT aber nun einmal eine Aussage über die physische Beschaffenheit. Also wiederum: Was willst Du naturwissenschaftlich messen?

Das lässt sich auflösen, wenn man bedenkt, dass du nicht von mir sprichst, sondern von Singer. Du musst nur lesen, um seine Argumentation dazu zu hören. Um mehr geht es derzeit nicht.
Das war wiederum total aussagefrei.

Code:
Sei M eine Teilmenge von [I]R[/I], x in [I]R[/I]

x heißt maximales Element von M, wenn für alle y in M gilt: x >= y

[I](Vgl. Wolfgang Walter, Analysis I, S. 9)[/I]
Keine Aussage über das mathematisch "höchste" sondern lediglich das "größte Element einer Gruppe". Frage nicht verstanden (mal wieder)

Mathematische Definition. Wie du darauf kommst, dass es unendlich sein müsste, ist mir ein Rätsel.
Warum nun der Extremwert einer Funktion relevant sein sollte, verbleibt schleierhaft.

müsste, ist mir ein Rätsel.Und damit über ihre Interessen. Und um die geht es gerade, nicht um die ethischen Folgerungen daraus. Ich will dich jetzt nicht irgendwie bezeichnen, schon gar nicht als "hohl", ich komme nur zu dem Schluss, dass es sinnvoll wäre, wenn du weißt, wovon wir sprechen. Und schlecht kommt es, wenn einer keine Ahnung hat und den anderen deswegen flamet.
Du bist wirklich ein wenig doof. Welche Interessen kann ich denn aus den biologischen Eigenschaften ableiten? "Hat Füße, braucht Schuhe?". Du weichst weiterhin der Beantwortung der simpelsten Frage aus.

.Du sollst die Frage noch einmal lesen, dann wirst du verstehen, wie es sie beantwortet.
Das macht noch nicht einmal semantisch Sinn.

Du sprichst vom falschen Beispiel. Verfolge nochmal die Diskussion und denk nach.
Vorsicht Kleiner, solche Aussagen sind an Peinlichkeit kaum mehr zu überbieten.

Und es geht nicht um eine ethische Fragestellung. Es geht um die Frge nach Interessen.
Jetzt wirst Du komplett geistlos.

Was ein Interessenausgleich ist? :p:D Ich habe doch mal Wiki gefragt, weil es mir mit dir zu dumm wurde, aber Wiki hat mir nicht genug gesagt, um deine Aussage in den Zusammenhang zu setzen, also noch einmal die Frage: Was meinst du mit "Interessenausgleich".
Na, versuch' es doch mal mit nachdenken. Endlich mal. An irgendeinem Punkt musst Du damit anfangen.

Das hat nichts mit Interesse zu tun, sondern mit Risikobereitschaft. Du willst mir nicht sagen, dass du so fährst, dass du weißt, dass du am Baum landest.

Kannst du vielleicht ein passendes Beispiel bringen. Mit dem lässt sich nicht wirklich was anfangen.
Die Aussage würde in einem deterministischen Universum irgendeinen Sinn machen. Bist Du denn wirklich so doof? Und ein Beispiel ist "nicht passend", weil Dir keine sinnvolle Erwiderung darauf einfällt, die auch nur einen Moment länger als Butter in der Sonne Bestand hätte? Kleiner Feigling.

Erstens habe ich nicht gesagt, dass es ohne nicht geht, zweitens ist das eine Frage der Ausführung und drittens sind Interessen per Definition subjektiv, aber objektiv messbar.
Allesamt keine relevanten Erwiderungen, Garlan. Wenn Du subjekte Interessen ermitteln möchtest, kommst Du an der Ermittlung der subjektiven Aussagen nicht vorbei - diese ist nicht anders als durch eine Aussage des Subjekts selbst zu bekommen.

In dem Zusammenhang passt es nur nicht im geringsten.
Es passt genau so gut, wie zu dem Zeitpunkt, als Du es sagtest.

Ich sage dazu erstmal nur, dass du dich gewaltig überschätzt (zumindest sollte dir zu denken geben, dass ich dir schon erfolgreich Teilerfolge abgerungen habe (die Formulierung sagt nicht, dass ich Diskussionen als Kampf ansehe, sondern dass diese leider zu einem geworden ist.))
Leider konntest Du bisher noch nicht einmal einen "Teilerfolg" verbuchen (wie schwachsinnig werden Deine Aussagen eigentlich noch?). Du bist weder in der Lage, Fragen zu beantworten noch offensichtlich leere Postulate irgendwie mit Leben zu erfüllen. Wenn dieses Gespräch (eine Diskussion ist das schon lange nicht mehr) für Dich zu einem Kampf geworden ist, dann ist das lediglich ein Ausdruck für die verzweifelten und gleichsam aussichtslosen Bemühungen Deinerseits, Deinen Standpunkt auch nur minimal mit Sinn und Verstand darzulegen. Es ist übrigens sehr offensichtlich, dass Du in vielen der Punkten mittlerweile einfach nur noch ausweichst, Fragen ignorierst und immer dann, wenn Du nicht weiter weißt, entweder Nebenschauplätze aufmachst, weitere unbrauchbare Vergleiche für eine bereits widerlegte These ins Feld zu führen versuchst oder komplette Bereiche einfach mal Außen vor lässt. Es ist wieder der Mangel an Rüstzeug für eine solche Diskussion, der bei jeder Deiner hohlen Phrasen deutlich sichtbar wird.

Deine ursprüngliche These "Ethik ist logisch" ist schon dermaßen zertrümmert, dass es schon Nekrophilie gleich kommt, wenn Du weiter an ihr festhälst.
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Du weichst der Frage also weiterhin aus.
Die Frage ist bereits hinreichend beantwortet.


Beweise diese Aussage.
Beweis durch Widerspruch:
Angenommen, die Ausführung von Ethik wäre ethische Theorie, also die Frage, welche Handlung "richtig" ist:
Wir wissen bereits, dass die Frage, wie man Interessen misst, die Ausführung meiner Ethik betrifft. Daraus folgt, dass die Frage, wie man Interessen misst, ethische Theorie ist, also die Frage, welche Handlung richtig ist. Logischer Widerspruch. Die Annahme ist falsch. Q. e. d.


Du hast keine Erklärung gebracht, Du eierst nur rum.
Ich hatte eigentlich eine Art platonischen Dialog geplant. Aber zu einem Dialog gehören zwei.


Gibt es Ausnahmen, ist es nicht logisch.
Nicht logisch, dass ich mit gewisser Wahrscheinlichkeit schließen kann? Doch.

"Man kann davon ausgehen" ist keine Logik. Wenn Du zur Stützung Deiner widerlegten Thesen auf "man kann davon ausgehen" ins Feld führen musst, ist es nur Ausdruck Deiner Hilflosigkeit.
Ich habe angenommen, dass du intelligent genug bist, dass ich es nicht stützen muss.
Aber gut: Möchte jemand sterben, so wird er sich vermutlich drum kümmern. Wo bleibt die Selbstmordwelle?

Also wiederum: Was willst Du naturwissenschaftlich messen?
Die Fähigkeiten der Gehirne.


Das war wiederum total aussagefrei.
Eigentlich nicht. Aber vergiss es, wir müssen sowieso nicht drüber reden, was Singer wo sagt.


Keine Aussage über das mathematisch "höchste" sondern lediglich das "größte Element einer Gruppe". Frage nicht verstanden (mal wieder)
Was soll denn bitte das "mathematisch höchste" sein? Und wieso soll das relevant sein, wenn du nach dem Maximum fragst, das offiziell definiert ist?


Warum nun der Extremwert einer Funktion relevant sein sollte, verbleibt schleierhaft.
Ebenso, wie du auf den Extremwert einer Funktion kommst.

Aber noch einmal für dich:

Postuliere ich sogar, dass es ein HÖCHSTES Interesse gibt (nach Deinen Aussagen ja bekanntermaßen das Leben an sich), bedeutet dies LOGISCHERWEISE, dass dieses höchste Interesse mit mathematisch UNENDLICH bewertet werden müsste
Das höchste Interesse hat den größten Wert. Dieser lässt sich durch eine reelle Zahl ausdrücken. Und die größte Zahl einer Menge ist nicht automatisch unendlich.

Oder ganz simpel: Ich habe einen Wald. In diesem gibt es einen höchsten Baum. Dieser ist nicht unendlich hoch.


Du bist wirklich ein wenig doof. Welche Interessen kann ich denn aus den biologischen Eigenschaften ableiten? "Hat Füße, braucht Schuhe?".
Hat ein Nervensystem, kann leiden=>hat ein Interesse, nicht zu leiden.


Das macht noch nicht einmal semantisch Sinn.
Doch. Lies es mal gemeinsam mit dem Quote.

Vorsicht Kleiner, solche Aussagen sind an Peinlichkeit kaum mehr zu überbieten.
Ich weiß zwar nicht, wieso du mein Beispiel nicht lesen kannst, aber wenn du es könntest, wüsstest du, dass ich nicht vom möglicherweise höchsten Interesse gesprochen habe, sondern von Schmerzen. Das heißt, es geht nicht ums Maximum und du sprichst vom falschen Beipiel, wenn du von meinem Intervall sprichst. Lehn dich also nicht so weit aus dem Fenster.


Jetzt wirst Du komplett geistlos.
Verfolg die Diskussion, bitte.

Ich hätte dann noch gerne etwas konkretes zum Thema "Interessenausgleich".


Die Aussage würde in einem deterministischen Universum irgendeinen Sinn machen.
Stimmt. Übrigens ist es die logische Folge aus deinem Beispiel.

Und ein Beispiel ist "nicht passend", weil Dir keine sinnvolle Erwiderung darauf einfällt, die auch nur einen Moment länger als Butter in der Sonne Bestand hätte?
Nein, weil es nicht von Interessen spricht, sondern von Risikobereitschaft. Ich könnte es natürlich daran versuchen, aber es würde nicht funktionieren. Also ein besseres Beispiel, bitte.

Allesamt keine relevanten Erwiderungen, Garlan. Wenn Du subjekte Interessen ermitteln möchtest, kommst Du an der Ermittlung der subjektiven Aussagen nicht vorbei - diese ist nicht anders als durch eine Aussage des Subjekts selbst zu bekommen.
Was zu beweisen wäre, aber mal angenommen, es sei so. Und dann? Frage ich eben die Subjekte.

Es passt genau so gut, wie zu dem Zeitpunkt, als Du es sagtest.
Nein, denn als ich diese Aussage getätigt habe, hast du nicht geantwortet. Jetzt ich dagegen schon. Das heißt natürlich, dass ich noch weiterweiß. Also ist die Aussage unpassend.


Leider konntest Du bisher noch nicht einmal einen "Teilerfolg" verbuchen.
Ich erinnere nur mal an das mit der subjektiven Ethik und den verschiedenen Meinungen, wo ich dein Argument sauber entkräftet habe. Oder an meinen Beweis der Objektivität von Ethik.

W
enn dieses Gespräch (eine Diskussion ist das schon lange nicht mehr) für Dich zu einem Kampf geworden ist, dann ist das lediglich ein Ausdruck für die verzweifelten und gleichsam aussichtslosen Bemühungen Deinerseits, Deinen Standpunkt auch nur minimal mit Sinn und Verstand darzulegen.
Nein, das ist Ausdruck dafür, dass du nicht am Erkenntnisgewinn interessiert bist, sondern lediglich daran, mich zu schlagen.

Es ist übrigens sehr offensichtlich, dass Du in vielen der Punkten mittlerweile einfach nur noch ausweichst
Beispielsweise? Ich will allerdings sofort zugeben, dass deine verwirrten Antworten es mir oft schwer machen, die Sache auf den Punkt zu bringen.

Fragen ignorierst und immer dann, wenn Du nicht weiter weißt, entweder Nebenschauplätze aufmachst
Wann und wo?:confused:

weitere unbrauchbare Vergleiche für eine bereits widerlegte These ins Feld zu führen versuchst
Ich bringe dir so lediglich im Grunde triviale Thesen nahe.

oder komplette Bereiche einfach mal Außen vor lässt.
Ja, nämlich die, die nicht relevant sind und wo du zu sehr ablenkst.

Deine ursprüngliche These "Ethik ist logisch" ist schon dermaßen zertrümmert,
Nicht wirklich.:D Ich habe schon die meisten deiner Argumente entkräftet, andere waren völlig irrelevant und was bleibt übrig?
 

Lord Cracker

Gast
Die Frage ist bereits hinreichend beantwortet.
Offensichtlich nicht, sonst bestände sie nicht weiterhin.

Beweis durch Widerspruch:
Angenommen, die Ausführung von Ethik wäre ethische Theorie, also die Frage, welche Handlung "richtig" ist:
Wir wissen bereits, dass die Frage, wie man Interessen misst, die Ausführung meiner Ethik betrifft. Daraus folgt, dass die Frage, wie man Interessen misst, ethische Theorie ist, also die Frage, welche Handlung richtig ist. Logischer Widerspruch. Die Annahme ist falsch. Q. e. d.
Das einzige was Du nun "bewiesen" hast, ist die Tatsache, dass eine Trennung zwischen einer theoretischen und einer 'praktischen' Ethik nicht funktioniert. Eben das, was ich Dir die ganze Zeit schon sage.

Nicht logisch, dass ich mit gewisser Wahrscheinlichkeit schließen kann? Doch.
Unlogisch, inkonsequent, nicht stringent. Das Schätzen auf Basis einer subjektiv erwürfelten Wahrscheinlichkeit hat keinerlei Aussagekraft.

Ich habe angenommen, dass du intelligent genug bist, dass ich es nicht stützen muss.
Thesen ohne Stütze sind nichts. Du kannst es nicht stützen.

Aber gut: Möchte jemand sterben, so wird er sich vermutlich drum kümmern. Wo bleibt die Selbstmordwelle?
Selbstmord ist mittlerweile der zweithäufigste Todesgrund. Wo fehlt Dir die Selbstmordwelle?

Die Fähigkeiten der Gehirne.
Und wieder tauscht Du lediglich einen Begriff aus. Wie misst man die FÄHIGKEIT eines Gehirns? Wie löst Du den logischen Widerspruch dann bei Minderbemittelten / Behinderten auf?

Was soll denn bitte das "mathematisch höchste" sein? Und wieso soll das relevant sein, wenn du nach dem Maximum fragst, das offiziell definiert ist?
Die Definition findet sich in der Maßtheorie (immerhin sprechen wir hier über Maße), die wiederum ein Teil der Ordnungstheorie ist und im besonderen sprechen wir hier vom Äußeren Maß. Befasse Dich mal bei Gelegenheit mit Mathematik. Das äußere Maß einer Menge der reellen Zahlen ist mit unendlich definiert.

Oder ganz simpel: Ich habe einen Wald. In diesem gibt es einen höchsten Baum. Dieser ist nicht unendlich hoch.
Fehlschluss. Die führst eine endliche Menge an. Wir reden aber über eine unendliche Menge (übrigens Deine Worte). Die Annahme, es gäbe eine endliche Menge von Interessen ist unlogisch.

Hat ein Nervensystem, kann leiden=>hat ein Interesse, nicht zu leiden.
Fehlschluss - wie Dir bereits aufgezeigt wurde. Auch ein sich geißelnder hat ein Nervensystem. Es erklärt auch keineswegs Dinge wie "Leiden für jemand anderen" oder elementare Aspekte des Altruismus.

Doch. Lies es mal gemeinsam mit dem Quote.
Ich brauche von Dir keine Leseanweisungen. Wenn Du eine Frage nicht beantworten und eine These nicht belegen kannst, dann lass es einfach gut sein.

Stimmt. Übrigens ist es die logische Folge aus deinem Beispiel.
Wir haben kein deterministisches Universum. Ende aus.

Nein, weil es nicht von Interessen spricht, sondern von Risikobereitschaft. Ich könnte es natürlich daran versuchen, aber es würde nicht funktionieren. Also ein besseres Beispiel, bitte.
Es wird nicht besser, nur weil Du nach Belieben Begriffe austauscht. Lustgewinn ist ein Interesse, Risikobereitschaft wäre in dem Fall das Mittel zum Lustgewinn. Das Beispiel ist also vollkommen konsistent - Du kannst nur leider keine brauchbare Erwiderung finden.

Was zu beweisen wäre, aber mal angenommen, es sei so. Und dann? Frage ich eben die Subjekte.
Und wieder kommen wir an den Punkt, dass es Subjekte gibt, die ihre Interessen nicht artikulieren können. Eine Maus kann Dir ihre Interessen nicht vermitteln.

Nein, denn als ich diese Aussage getätigt habe, hast du nicht geantwortet. Jetzt ich dagegen schon. Das heißt natürlich, dass ich noch weiterweiß. Also ist die Aussage unpassend.
Macht diese Aussage irgendeinen Sinn wenn man sich vor Augen führt, dass wir immer noch miteinander "reden"?

Ich erinnere nur mal an das mit der subjektiven Ethik und den verschiedenen Meinungen, wo ich dein Argument sauber entkräftet habe. Oder an meinen Beweis der Objektivität von Ethik.
Leider ist Dir der hier unterstelle Zug nicht gelungen. Bisher konntest Du die Objektivität von Ethik nicht beweisen - eher im Gegenteil. Sowohl Zanderfilet als auch ich haben Dir das Gegenteil bewiesen. Du hast auch das Argument der Subjektivität von Ethik keinesfall entkräftet - ich weiß nicht einmal, wie Du zu dieser irrigen Annahme kommst. Das Gegenteil ist Dir von Zanderfilet und mir belegt worden.

Nein, das ist Ausdruck dafür, dass du nicht am Erkenntnisgewinn interessiert bist, sondern lediglich daran, mich zu schlagen.
Das ist Deine subjektive Interpretation. Mit Leersätzen und irgendwelchen Postulaten erzeugst Du keine Erkenntnisse. Mein Interesse, Dich zu schlagen, ist wiederum gleich null - zum einen tust Du dies fortlaufend selbst, zum anderen ist nicht wirklich irgendwas zu "schlagen" vorhanden.

Ich möchte es an dieser Stelle aber einmal zusammenfassen und werde auch nicht mehr weiter auf der Grundlage zerstückelter Posts 'argumentieren':

Du behauptest, Ethik sei objektiv und logisch. Beides wurde Dir ausreichend von mir und Zanderfilet, als Randerscheinung auch Cancelot, widerlegt. Eine schlüssige Beweisführung dieses Postulats ist Dir bisher nicht gelungen. Du behauptest weiterhin, dass Du wüsstest, welche Interessen es gibt und wie diese gewertet werden können, ohne dass Du Messgrößen und/oder Messverfahren benennen könntest. Des weiteren behauptest Du, die Maxime des menschlichen Daseins zu erkennen, ohne diese logisch benennen, herzuleiten oder begründen zu können. Im Weiteren redest Du von Vergleichen zwischen unterschiedlichen Interessen auf der Basis von Werten, deren Ermittlung Du nicht qualifizieren kannst, deren Anzahl Du nicht quantifizieren kannst und deren Zustandekommen Du nicht erklären kannst. Eine logische Beweisführung ist Dir formell nicht möglich, eine inhaltliche Beweisführung ist Dir nicht möglich. Du verwendest Begriffe konsistent falsch, benutzt Hütchenspielertricks in dem Du zwischen beliebigen Definition nach Bedarf hin und her wechselst ohne angeben zu können, wie diese Wechsel zustande kommen. Du lässt ganze Teilbereiche der Argumentation komplett aus, möchtest aber gleichzeitig ohne jede Begründung festlegen, was relevant und was irrelevant ist. Und damit meinst Du, eine Diskussion geführt zu haben.

Ich würde Dir raten, Dich einfach noch mal an den Nullpunkt zu begeben. Beginne damit zu erlernen, wie man eine Argumentation aufbaut. Fahre fort an dem Punkt, an dem Du erkennen kannst, was ein Argument ist und was dies von einer Meinung unterscheidet. Versuche Dich firm mit den relevanten Definitionen zu machen und versuche die in den jeweiligen wissenschaftlichen Teildisziplinen verwendeten Termini kennen zu lernen. Vielleicht bist Du dann irgendwann in der Lage, eine Diskussion wirklich zu führen.
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Offensichtlich nicht, sonst bestände sie nicht weiterhin.
Sie besteht nicht mehr. Du stellst sie nur noch sinnlos.


Das einzige was Du nun "bewiesen" hast, ist die Tatsache, dass eine Trennung zwischen einer theoretischen und einer 'praktischen' Ethik nicht funktioniert.
Ich habe bewiesen, dass sie notwendig ist.

Unlogisch, inkonsequent, nicht stringent. Das Schätzen auf Basis einer subjektiv erwürfelten Wahrscheinlichkeit hat keinerlei Aussagekraft.
Nahezu alle naturwissenschaftlichen Aussagen werden mit mehr oder minder großer Wahrscheinlichkeit getroffen.


Selbstmord ist mittlerweile der zweithäufigste Todesgrund.
Darf ich die Statistik mal sehen? 2010 waren es ~1%. Insgesamt wenig mehr als ein 10.000stel aller Deutschen, die Selbstmord begangen haben. Doch eher die Minderheit.

Und wieder tauscht Du lediglich einen Begriff aus. Wie misst man die FÄHIGKEIT eines Gehirns?
Man kann z. B. Tests durchführen. Da haben wir im Rahmen von Tierethik lange genug drüber geredet.

Wie löst Du den logischen Widerspruch dann bei Minderbemittelten / Behinderten auf?
Was für ein logischer Widerspruch?


Die Definition findet sich in der Maßtheorie (immerhin sprechen wir hier über Maße), die wiederum ein Teil der Ordnungstheorie ist und im besonderen sprechen wir hier vom Äußeren Maß. Befasse Dich mal bei Gelegenheit mit Mathematik. Das äußere Maß einer Menge der reellen Zahlen ist mit unendlich definiert.
Und was hat das äußere Maß damit zu tun? Ich habe doch schon gezeigt, dass das Maximum gefragt ist. An der Stelle würde ich dich kurz einmal bitten, das "äußere Maß" zu erklären.


Fehlschluss. Die führst eine endliche Menge an. Wir reden aber über eine unendliche Menge (übrigens Deine Worte). Die Annahme, es gäbe eine endliche Menge von Interessen ist unlogisch.
Okay, das stimmt. In diesem Fall wählen wir als Menge die Höhen aller Bäume zu jeder Zeit, dann haben wir es wieder.


Fehlschluss - wie Dir bereits aufgezeigt wurde. Auch ein sich geißelnder hat ein Nervensystem.
Das stimmt, und er hat durchaus das Interesse, dem Schmerz zu entgehen, in diesem Fall ist ein anderes Interesse größer.

Es erklärt auch keineswegs Dinge wie "Leiden für jemand anderen" oder elementare Aspekte des Altruismus.
Muss es auch nicht. Die Umkehrung ist ganz einfach ungültig.


Ich brauche von Dir keine Leseanweisungen.
Anscheinend schon.:rolleyes:

Wenn Du eine Frage nicht beantworten und eine These nicht belegen kannst, dann lass es einfach gut sein.
Das werde ich im Falle eines Falles beherzigen, an dich ergeht hiermit derselbe Aufruf.


Wir haben kein deterministisches Universum. Ende aus.
Ganz genau. Und deswegen passt auch dein Beispiel nicht.


Lustgewinn ist ein Interesse, Risikobereitschaft wäre in dem Fall das Mittel zum Lustgewinn.
Seit wann entspricht das Mittel dem Zweck?


Und wieder kommen wir an den Punkt, dass es Subjekte gibt, die ihre Interessen nicht artikulieren können. Eine Maus kann Dir ihre Interessen nicht vermitteln.
In diesem Fall müssen wir die Naturwissenschaften bemühen. Sollte es Ausnahmen geben, können sich die lebensmüden Mäuse ja selbst erledigen. Die Ausnahmen sind aber selten genug, dass sie das Modell nicht zerstören.

Macht diese Aussage irgendeinen Sinn wenn man sich vor Augen führt, dass wir immer noch miteinander "reden"?
Es bleibt möglich. Zum entsprechenden Zeitpunkt war sie sehr wahrscheinlich.


Bisher konntest Du die Objektivität von Ethik nicht beweisen - eher im Gegenteil. Sowohl Zanderfilet als auch ich haben Dir das Gegenteil bewiesen.
Ihr habt es versucht. Und am Ende wurdet ihr durch meine Argumentation widerlegt. Andernfalls kannst du gerne Fehler in meiner Argumentation herausfinden. Ich bezweifle nur, dass es dir gelingen wird.


Du behauptest, Ethik sei objektiv und logisch. Beides wurde Dir ausreichend von mir und Zanderfilet, als Randerscheinung auch Cancelot, widerlegt.
Nope.


Du behauptest weiterhin, dass Du wüsstest, welche Interessen es gibt und wie diese gewertet werden können, ohne dass Du Messgrößen und/oder Messverfahren benennen könntest.
Ich habe das Messverfahren benannt, gezeigt, dass ich die Messgröße derzeit nicht brauche, übrigens ist die Festlegung der Messgröße reine Formalität.

Des weiteren behauptest Du, die Maxime des menschlichen Daseins zu erkennen, ohne diese logisch benennen, herzuleiten oder begründen zu können.
Das würde überzeugender klingen, wenn du meinen Begründungsansatz in Form eins Dialogs nicht schon lange ignorieren würdest.

Eine logische Beweisführung ist Dir formell nicht möglich, eine inhaltliche Beweisführung ist Dir nicht möglich.
Das Gegenteil wurde bewiesen, indem ich inhaltlich und formal korrekte Beweise durchgeführt habe.

benutzt Hütchenspielertricks in dem Du zwischen beliebigen Definition nach Bedarf hin und her wechselst ohne angeben zu können, wie diese Wechsel zustande kommen.
Zum Beispiel wo?

Du lässt ganze Teilbereiche der Argumentation komplett aus,
Nämlich?

möchtest aber gleichzeitig ohne jede Begründung festlegen, was relevant und was irrelevant ist.
Die Begründung habe ich jederzeit gerne geliefert.

Und insgesamt ist es mir gelungen, deinen Standpunkt enorm ins Wanken zu bringen . . .
 

Lord Cracker

Gast
Und insgesamt ist es mir gelungen, deinen Standpunkt enorm ins Wanken zu bringen . . .
Ich kürze das an der Stelle mal ab, da Deine sonstigen Ausführungen leider keinen Sinn machen. Du solltest Dir mal mehr Zeit mit der Beantwortung von Fragen nehmen, dann würdest Du nicht immer so einen Unsinn schreiben.

Ich kann leider kein Wanken meines Standpunktes erkennen. Ich muss Dich an dieser Stelle auch leider darauf hinweisen, dass bisher MEIN Standpunkt noch gar kein Thema dieses Gespräches war. Bisher ging es lediglich darum, das von Dir als "richtiges" ethisches Modell zu untersuchen und dessen offensichtliche Schwachpunkte zu besprechen. Du konntest leider keinen der Schwachpunkte ausräumen. Alleine schon die Grundhypothese "maximale Interessenerfüllung ist ethisch wünschenswert" steht weiterhin hilflos im Raum.

Aber sei Dir sicher, würden wir MEINEN Standpunkt diskutieren, ich könnte ihn logisch erklären und mit einer sicheren Beweisführung untermauern. Das witzigste ist, dass Du tatsächlich davon ausgehst, wir hätten eine Diskussion über ZWEI Standpunkte geführt :D Du hast so wenig verstanden...
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ich kann leider kein Wanken meines Standpunktes erkennen. Ich muss Dich an dieser Stelle auch leider darauf hinweisen, dass bisher MEIN Standpunkt noch gar kein Thema dieses Gespräches war.
Dein Standpunkt ist selbstverständlich, dass Ethik subjektiv ist, dass Interessen nicht zu erkennen etc., also das Gegenteil von meinem.

Bisher ging es lediglich darum, das von Dir als "richtiges" ethisches Modell zu untersuchen und dessen offensichtliche Schwachpunkte zu besprechen

Du konntest leider keinen der Schwachpunkte ausräumen.
Den Punkt mit der Subjektivität der Ethik immerhin.

Dann konnte ich noch widerlegen, dass der Lebenswert unendlich sein muss, beweisen, dass die Ausführung die Richtigkeit der Grundlage nicht berührt (okay, das ist so trivial, das kann man eigentlich nicht zählen.)

Alleine schon die Grundhypothese "maximale Interessenerfüllung ist ethisch wünschenswert" steht weiterhin hilflos im Raum.
Ich wiederhole mich, ich wollte sie im Dialog mit dir begründen, aber das scheiterte an deinem Unwillen, eine zielführende Diskussion zu führen.

Aber sei Dir sicher, würden wir MEINEN Standpunkt diskutieren, ich könnte ihn logisch erklären und mit einer sicheren Beweisführung untermauern.
Jetzt hast du mich neugierig gemacht: Was ist dein Standpunkt?
 

Lord Cracker

Gast
Dein Standpunkt ist selbstverständlich, dass Ethik subjektiv ist, dass Interessen nicht zu erkennen etc., also das Gegenteil von meinem.
Das ist nicht mein Standpunkt, es ist die Kritik an Deinen Ausführungen.

Den Punkt mit der Subjektivität der Ethik immerhin.
Den hast Du keineswegs widerlegt, wie kommst Du darauf?

Dann konnte ich noch widerlegen, dass der Lebenswert unendlich sein muss
Auch das ist Dir nicht gelungen. Ich habe Dir sogar das mathematische Schema aufgezeigt, welches ein höchstes Element einer Gruppe als unendlich definiert.

beweisen, dass die Ausführung die Richtigkeit der Grundlage nicht berührt (okay, das ist so trivial, das kann man eigentlich nicht zählen.)
Auch das hast Du nicht bewiesen - Du hast sogar das genaue Gegenteil bewiesen, was ausgeführt wurde.

Ich wiederhole mich, ich wollte sie im Dialog mit dir begründen, aber das scheiterte an deinem Unwillen, eine zielführende Diskussion zu führen.
Nein Schatzi, Du scheiterst - wie die ganze Zeit - an Deiner Unfähigkeit, einen Standpunkt argumentativ zu vertreten.

Jetzt hast du mich neugierig gemacht: Was ist dein Standpunkt?
Primär ist mein Standpunkt, ethisch, und elementarer Bestandteil meiner Ethik, dass meine Ethik niemanden etwas angeht. Soll ich Dir das kurz logisch begründen? Sobald ich meine ethischen Standpunkte darlegen würde, bestünde die Möglichkeit, dass ich jemanden anderen damit in seinen ethischen Standpunkten beeinflusse. Das ist aber elementar gegen meine ethischen Grundsätze. Case closed.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Das ist nicht mein Standpunkt, es ist die Kritik an Deinen Ausführungen.
Diese Kritik ist hier dein Standpunkt.


Den hast Du keineswegs widerlegt, wie kommst Du darauf?
Weil ich eure Argumente entkräftet habe und mir selber der Beweis gelungen ist.


Auch das ist Dir nicht gelungen. Ich habe Dir sogar das mathematische Schema aufgezeigt, welches ein höchstes Element einer Gruppe als unendlich definiert.
Du hast es nur behauptet, und es kann nicht sein, weil wir von einem Element der Menge reden, und das ist nicht immer unendlich. Entweder, deine Behauptung ist falsch, oder im konkreten Fall kann man das nicht anwenden.

Auch das hast Du nicht bewiesen - Du hast sogar das genaue Gegenteil bewiesen, was ausgeführt wurde.
Dann kannst du mir doch sicher sagen, was nicht so funktioniert hat, wie es sollte
 

Lord Cracker

Gast
Lern' mal bei Gelegenheit den Unterschied zwischen einem Standpunkt und einer Kritik. Weil ich einen Punkt als unbegründet ablehne, mache ich die Ablehnung noch alle nicht zu meinem Standpunkt.

Auf den Rest noch einzugehen, ist mir zu blöde. Das kann dann, falls überhaupt noch Interesse besteht, gerne Zanderfilet oder sonst wer übernehmen. Du verstehst ja nicht einmal grundlegende Aussagen.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Lern' mal bei Gelegenheit den Unterschied zwischen einem Standpunkt und einer Kritik. Weil ich einen Punkt als unbegründet ablehne, mache ich die Ablehnung noch alle nicht zu meinem Standpunkt.
In dieser Diskussion ist das der Standpunkt, den du vertrittst.

Auf den Rest noch einzugehen, ist mir zu blöde. Das kann dann, falls überhaupt noch Interesse besteht, gerne Zanderfilet oder sonst wer übernehmen. Du verstehst ja nicht einmal grundlegende Aussagen.
Du hast größere Verständnisprobleme als ich. Und schlechtere Argumente.
 

Lord Cracker

Gast
In dieser Diskussion ist das der Standpunkt, den du vertrittst.
Du magst das noch gerne öfter wiederholen, Garlan - aber es zeigt nur auf, dass Du es weiterhin nicht verstehst.

Du hast größere Verständnisprobleme als ich. Und schlechtere Argumente.
Ich geb' Dir gerne mal zwei Beispiele aus dieser Diskussion, die sehr genau aufzeigen, wie unlogisch und unschlüssig Du 'argumentierst':

1. Lies Dir noch mal die Passage bzgl. meines Beispieles mit der gemeinsamen Autofahrt durch. Du versuchst die Aussage "Lustgewinn ist das größere Interesse als das Interesse am Leben" dadurch zu kontern, dass Du sagst "Du willst mir nicht sagen, dass du so fährst, dass du weißt, dass du am Baum landest." Du erwiderst also auf die Aussage, dass das Festhalten am Leben als Selbstzweck nicht das höchste Interesse sein muss, mit der Behauptung, dass es das implizit doch sein müsste. Ich zeige Dir auf, dass man nur in einem deterministischen Universum WISSEN könnte, ob man an einem Baum landet oder nicht. Du stimmst darin überein - und erklärst anschließend mein Beispiel als 'unzulässig', obwohl nur Deine Antwort falsch war.

2. Du behauptest, es gäbe eine unendliche Menge von Interessen. Ich zeige Dir auf, dass mathematisch das äußere Maß (so nennt man nun einmal Maximum und Minimum einer unendlichen Menge von Elementen) als unendlich definiert ist. Dennoch behauptest Du nun weiterhin, dass das höchste Element einer unendlichen Gruppe nicht unendlich sein müsste. Dies versuchst Du in diesem Fall durch den Vergleich mit den "Bäumen" zu beweisen. Der Beweis misslingt Dir natürlich, da es selbst in der Menge der "Bäume" keinen höchsten Baum zu geben braucht, so lange die Menge der Bäume selbst eine unendliche Anzahl von Elementen beinhaltet. Für Deine "praktische" Betrachtung würde das nämlich bedeuten, dass Du Bäume misst, an einem beliebigen Punkt sagst "dies ist der höchste Baum von allen", und die Aussage dann in dem Moment unwahr wird (boolesche Logik), wo jemand einen noch höheren Baum bringt. Daher ist bei einer Menge mit unendlichen Elementen automatisch das höchste Element als unendlich definiert. Du hast das "höchste" nicht benannt, so lange noch die Möglichkeit besteht, etwas höheres könnte noch Element der Gruppe sein.

Denk' mal über die beiden Beispiele nach - es sind Hinweise auf die üblichen Fehler in Deiner 'Argumentation'.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Du magst das noch gerne öfter wiederholen, Garlan - aber es zeigt nur auf, dass Du es weiterhin nicht verstehst.
Du definierst den Standpunkt falsch. Er ist das, was du in einer Diskussion vertrittst, du musst noch nicht einmal davon überzeugt sein.

1. Lies Dir noch mal die Passage bzgl. meines Beispieles mit der gemeinsamen Autofahrt durch. Du versuchst die Aussage "Lustgewinn ist das größere Interesse als das Interesse am Leben" dadurch zu kontern, dass Du sagst "Du willst mir nicht sagen, dass du so fährst, dass du weißt, dass du am Baum landest." Du erwiderst also auf die Aussage, dass das Festhalten am Leben als Selbstzweck nicht das höchste Interesse sein muss, mit der Behauptung, dass es das implizit doch sein müsste
Du hast ein Beispiel gegeben und ich habe dir aufgezeigt, dass es nicht passt.

Ich zeige Dir auf, dass man nur in einem deterministischen Universum WISSEN könnte, ob man an einem Baum landet oder nicht. Du stimmst darin überein
Richtig. Und das scheint deine Voraussetzung zu sein, wenn du behauptest, dass dein Interesse am Lustgewinn höher ist als das Lebensinteresse. Dem ist nämlich nicht so, nur deine Risikobereitschaft ist höher.

Ich erkenne hier nur, dass du mal wieder den Überblick verloren hast

2. Du behauptest, es gäbe eine unendliche Menge von Interessen. Ich zeige Dir auf, dass mathematisch das äußere Maß (so nennt man nun einmal Maximum und Minimum einer unendlichen Menge von Elementen) als unendlich definiert ist.
Falsch. Du behauptest es, ich zeige dir mit einem einfachen Vergleich auf, dass du falsch liegst. Ich kann auch das Problem lokalisieren, das äußere Maß ist nämlich nicht Maximum und Minimum.

Dennoch behauptest Du nun weiterhin, dass das höchste Element einer unendlichen Gruppe nicht unendlich sein müsste. Dies versuchst Du in diesem Fall durch den Vergleich mit den "Bäumen" zu beweisen.
Ich wollte es nur anschaulich machen. Den Beweis lieferte ich mit meinem Intervall, ebenfalls aus Gründen der Anschaulichkeit in konkreten Zahlenwerten gehalten.

Der Beweis misslingt Dir natürlich, da es selbst in der Menge der "Bäume" keinen höchsten Baum zu geben braucht, so lange die Menge der Bäume selbst eine unendliche Anzahl von Elementen beinhaltet. Für Deine "praktische" Betrachtung würde das nämlich bedeuten, dass Du Bäume misst, an einem beliebigen Punkt sagst "dies ist der höchste Baum von allen",
Eine Frage: Hast du gelesen, wie ich mein Beispiel verbessert habe?

und die Aussage dann in dem Moment unwahr wird (boolesche Logik), wo jemand einen noch höheren Baum bringt
Unglücklicherweise gibt es keinen höheren Baum.

Daher ist bei einer Menge mit unendlichen Elementen automatisch das höchste Element als unendlich definiert. Du hast das "höchste" nicht benannt, so lange noch die Möglichkeit besteht, etwas höheres könnte noch Element der Gruppe sein.
Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Sobald die Möglichkeit besteht(was sie nicht tut, da du das Gegenteil als Voraussetzung angenommen hast), dass es ein höheres Interesse als den Lebenswert gibt, ist dieser nicht, die du sagtest, das "höchste" Element. Und wenn es nicht das "höchste" ist, hat es auch mit dem äußeren Maß nichts zu tun. Wenn es aber das "höchste" ist, hast du das höchste benannt, und dann hat es wieder nichts mit dem äußeren Maß zu tun. Das heißt, das äußere Maß kann nicht relevant für unsere Frage sein.
(Vorausgesetzt, dass das, was du über das äußere Maß und das ominöse "höchste" Element gesagt hast, stimmt.)

Du hast hier den Fehler gemacht, nämlich dass du eine Definition angewendet hast, wo sie nicht passt. Vorausgesetzt wieder, deine Definition war richtig.

Argumentativ werfen beide Beispiele eher ein schlechtes Licht auf deine Argumentation.