Vegetarismus/Veganismus

Lord Cracker

Gast
Du definierst den Standpunkt falsch. Er ist das, was du in einer Diskussion vertrittst, du musst noch nicht einmal davon überzeugt sein.
Ok, wir können das an der Stelle abkürzen: Du verstehst es nicht.

Du hast ein Beispiel gegeben und ich habe dir aufgezeigt, dass es nicht passt.
Eben das hast Du nicht, Du hast es willkürlich behauptet.

Richtig. Und das scheint deine Voraussetzung zu sein, wenn du behauptest, dass dein Interesse am Lustgewinn höher ist als das Lebensinteresse. Dem ist nämlich nicht so, nur deine Risikobereitschaft ist höher.
Diese Aussage ist wiederum falsch. In dem Moment, wo ich billigend in Kauf nehme, mein Leben aufs Spiel zu setzen um einen Lustgewinn zu erzielen, ist der Lustgewinn das höhere Interesse. Es könnte nur dann nicht so sein, wenn ich eine Sicherheit haben könnte, dass das eingegangene Risiko nicht eintritt. Das kann ich aber nur in einem deterministischen Universum. Wir sind beide der Meinung, dass wir nicht in einem deterministischen Universum leben. Damit ist festgelegt, dass ich den Tod nun einmal in Kauf nehme. Objektiv ist also mein Interesse am Lustgewinn größer als mein Überlebensinteresse. Das Beispiel ist also sehr wohl gültig.

Falsch. Du behauptest es, ich zeige dir mit einem einfachen Vergleich auf, dass du falsch liegst. Ich kann auch das Problem lokalisieren, das äußere Maß ist nämlich nicht Maximum und Minimum.
Wenn Du eine unendliche Menge von Elementen hast, ist das Äußere Maß per Definition nun einmal das Maximum und Minimum. Schaue doch einfach mal in die mathematische Definition.

Ich wollte es nur anschaulich machen. Den Beweis lieferte ich mit meinem Intervall, ebenfalls aus Gründen der Anschaulichkeit in konkreten Zahlenwerten gehalten.
Du verwendest nur leider die falsche mathematische Definition. In so fern misslingt Dir natürlich auch der Beweis.

Unglücklicherweise gibt es keinen höheren Baum.
Wie kannst Du das bei einer unendlichen Menge an Bäumen definieren? Das ist wiederum eine frei erfundene Behauptung Deinerseits.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Sobald die Möglichkeit besteht(was sie nicht tut, da du das Gegenteil als Voraussetzung angenommen hast), dass es ein höheres Interesse als den Lebenswert gibt, ist dieser nicht, die du sagtest, das "höchste" Element. Und wenn es nicht das "höchste" ist, hat es auch mit dem äußeren Maß nichts zu tun. Wenn es aber das "höchste" ist, hast du das höchste benannt, und dann hat es wieder nichts mit dem äußeren Maß zu tun. Das heißt, das äußere Maß kann nicht relevant für unsere Frage sein.
Das machte nun wiederum keinen Sinn. In einer unendliche Menge von Elementen ist das "Größte" automatisch unendlich. Du musst Dich an der Stelle entweder von Deiner Aussage, es gäbe eine unendliche Menge von Interessen, trennen, oder die mathematische Definition annehmen. Solange Du nämlich nicht ausschließen kannst, in einer UNENDLICH großen Menge ein noch größeres Maß als das von Dir bestimmte vorzufinden, kannst Du den Maximalwert nicht anders als mit unendlich bestimmen. Wir können das gerne aus Gründen der Vereinfachung mal für die Menge der rationalen Zahlen beweisen: Wenn Du an einem Punkt sagst, 347589234759230857984327590237508934759027387 ist die größte Zahl, dann kann leicht bewiesen werden, dass 347589234759230857984327590237508934759027387+1 größer ist.

Argumentativ werfen beide Beispiele eher ein schlechtes Licht auf deine Argumentation.
Auch hierfür fehlt die logische Rückfolgerung, wie mit obigen Ausführungen leicht zu beweisen war.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Diese Aussage ist wiederum falsch. In dem Moment, wo ich billigend in Kauf nehme, mein Leben aufs Spiel zu setzen um einen Lustgewinn zu erzielen, ist der Lustgewinn das höhere Interesse.
Nein. Du könntest auch einfach unverantwortlich handeln, weil du dir des risikos nicht bewusst bist, oder aber du gehst das Risiko ein.

Es könnte nur dann nicht so sein, wenn ich eine Sicherheit haben könnte, dass das eingegangene Risiko nicht eintritt.
Es ist nur dann so, wenn ich die Sicherheit habe, dass das Risiko eintritt. Denn nur dann wiege ich beides gegeneinander auf.

Wenn ich 10 Euro in griechische Staatsanleihen anlege, in der Hoffnung, 5 Euro zu gewinnen, sind mir die 5 Euro nicht mehr wert als die 10 Euro.

Damit ist festgelegt, dass ich den Tod nun einmal in Kauf nehme.
Du nimmst nur das Risiko in Kauf. Eine Frage: Wenn du wüsstest, wenn du schnell fährst, stirbst du, würdest du dann aufs Gas gehen?

Objektiv ist also mein Interesse am Lustgewinn größer als mein Überlebensinteresse. Das Beispiel ist also sehr wohl gültig.
Wie gesagt, es ist nur das Risiko.


Wenn Du eine unendliche Menge von Elementen hast, ist das Äußere Maß per Definition nun einmal das Maximum und Minimum. Schaue doch einfach mal in die mathematische Definition.
Habe ich bereits getan, von Maximum und Minimum steht da nichts.

Kann auch nicht sein, denn das Intervall [-a;a] mit a in R hat unendlich viele Elemente, aber das Maximum ist per Definition a.


Du verwendest nur leider die falsche mathematische Definition. In so fern misslingt Dir natürlich auch der Beweis.
Ich habe dir die Definition des Maximums schon gezeigt. Aus einem mathematischen Lehrwerk, Quellenangave liegt bei, Wikipedia sagt das gleiche.

Wie kannst Du das bei einer unendlichen Menge an Bäumen definieren? Das ist wiederum eine frei erfundene Behauptung Deinerseits.
Ich wollte hier eigentlich diskutieren, aber wenn du behauptest, dass der höchste Baum eines Waldes nicht ziemlich eindeutig sei, geh doch bitte einmal nach draußen.


Das machte nun wiederum keinen Sinn. In einer unendliche Menge von Elementen ist das "Größte" automatisch unendlich.
Siehe mein Intervall.

Du musst Dich an der Stelle entweder von Deiner Aussage, es gäbe eine unendliche Menge von Interessen, trennen, oder die mathematische Definition annehmen.
Die mathematische Definition musst du annehmen.

Solange Du nämlich nicht ausschließen kannst, in einer UNENDLICH großen Menge ein noch größeres Maß als das von Dir bestimmte vorzufinden, kannst Du den Maximalwert nicht anders als mit unendlich bestimmen.
Das ist falsch, denn das Maximum ist per Definition Element der Menge. Solange ich die Menge nicht kenne, kann ich nicht ausschließen, dass sie beschränkt ist. Also ist es so, dass ich den Maximalwert bis dahin nicht bestimmen kann. Du hast aber den Maximalwert schon festgelegt. Damit weißt du, dass es keinen größeren Wert geben kann und deine obige Folgerung ist nicht mehr relevant.

Wenn Du an einem Punkt sagst, 347589234759230857984327590237508934759027387 ist die größte Zahl, dann kann leicht bewiesen werden, dass 347589234759230857984327590237508934759027387+1 größer ist.
Für die Menge der rationalen Zahlen trifft das zu, nicht jedoch für mein Intervall, sowie für die Menge der Einzelinteressenwerte.
 

Lord Cracker

Gast
Verlassen wir an der Stelle mal die Diskussionsebenen, die Dich eindeutig überfordern (Maßtheorie wäre ein Hinweis gewesen - vor allem wenn Du von unendlichen Mengen sprichst, ist der Hinweis auf "einen Wald" an Blödheit kaum mehr zu übertreffen) und lassen wir uns doch mal auf das Modell ein, in all seiner Schwachsinnigkeit, welches Dir die ganze Zeit vorschwebt:

Ich nehme eine beliebige Anzahl von Lebewesen - ich sage an dieser Stelle einfach mal 10 Lebewesen.
Nun gebe ich diesen 10 Lebewesen jeweils einen Fragebogen und bitte sie, auf einer beliebig von mir gewählten Skala, eine beliebige Anzahl von Interessen mit einem Wert zu versehen. Nehmen wir hierfür einfach mal eine Skala von 1-10 und 3 Interessen: Leben, Lusgewinn, Reichtum.

Garlan möchte nun also wie folgt vorgehen:

Erster Proband, ein Mensch, sagt: Reichtum 8, Lustgewinn 5, Leben 10.
Zweiter Proband, ein Mensch, sagt: Reichtum 10, Lustgewinn 2, Leben 8.
Dritter Proband, ein Löwe, sagt: Reichtum 0, Lustgewinn 2, Leben 10.

Ich möchte an dieser Stelle nicht auf die Vorstellung eines Fragebogen ausfüllenden Löwens eingehen, aber Du räumst ja ein, dass es bei der "Umsetzung" gewisse Hindernisse geben könnte.

Nun konstruieren wir eine simple ethische Fragestellung:

Die drei Probanden sitzen in einem Raum, der Löwe will nun einen der Menschen fressen, welchen darf er fressen. Logischerweise darf er ethisch vertretbar nur den zweiten Probanden fressen, denn dessen Interesse am Leben war ja kleiner als das des ersten Probanden. Gleichzeitig war das Interesse des Löwen am Leben auch größer, als bei dem zweiten Probanden. Daraus folgt: Isst der Löwe den zweiten Probanden, war die Entscheidung ethisch richtig. Frisst er den ersten Probanden, war die Entscheidung ethisch falsch. Vielleicht können wir ja den Tod des zweiten Probanden irgendwie noch mit Lustgewinn verknüpfen, dann ist ja allen Probanden gerecht geworden.

Gehen wir noch ein wenig weiter durch dieses Gedankexperiment (auch wenn es schmerzhaft ist...).

Du wolltest ja einen LOGISCHEN Beweis führen. Wir nehmen nun einfach eine biologische Eigenschaft, an dieser Stelle die "Fähigkeit des Gehirns". Wir verschwenden mal keinen Gedanken daran, wie auch immer das gemessen werden sollen. Nehmen wir mal an, diese Eigenschaft wäre bei Proband Nr. 9, einem Schaf, gleich groß wie bei Proband Nr. 6, einem Menschenbaby. Sagen wir an dieser Stelle also, die Fähigkeiten sind bei beiden Probanden...erm...70. Die Fähigkeit eines erwachsenen Menschen, soweit nicht irgendwie behindert, ist 99. Ethisch ist es also in Ordnung, wenn der Erwachsene in einem ethischen Dilemma Schaf oder Menschenbaby tötet - da die Fähigkeiten der beiden ja gleich sind. Warum nun ausgerechnet die Gehirnfähigkeit entscheidet ist und nicht die Darmlänge, wissen wir nicht. Garlan isst Menschenbabys. Ethisch völlig gut.

Sollen wir das noch weiter fortführen?
 

Garlan der Kavalier

Gast
Verlassen wir an der Stelle mal die Diskussionsebenen, die Dich eindeutig überfordern (Maßtheorie wäre ein Hinweis gewesen - vor allem wenn Du von unendlichen Mengen sprichst, ist der Hinweis auf "einen Wald" an Blödheit kaum mehr zu übertreffen)
Du hast meinen Zusatz immer noch nicht gelesen, richtig?

Und dann vermute ich noch stark, dass ich dich widerlegt habe, aber dass du es nur nicht zugeben willst.


Nun konstruieren wir eine simple ethische Fragestellung:

Die drei Probanden sitzen in einem Raum, der Löwe will nun einen der Menschen fressen, welchen darf er fressen. Logischerweise darf er ethisch vertretbar nur den zweiten Probanden fressen, denn dessen Interesse am Leben war ja kleiner als das des ersten Probanden. Gleichzeitig war das Interesse des Löwen am Leben auch größer, als bei dem zweiten Probanden. Daraus folgt: Isst der Löwe den zweiten Probanden, war die Entscheidung ethisch richtig. Frisst er den ersten Probanden, war die Entscheidung ethisch falsch. Vielleicht können wir ja den Tod des zweiten Probanden irgendwie noch mit Lustgewinn verknüpfen, dann ist ja allen Probanden gerecht geworden.
Sollte der Löwe keine Alternative haben und danach kein Fleisch mehr fressen müssen, stimmt das auch. Mal davon abgesehen, dass Lustgewinn sich nicht mit einer einzigen Zahl darstellen lässt. Du konstruierst hier einen vereinfachten Fall, und jetzt frage ich dich: Wo ist das Problem?


Du wolltest ja einen LOGISCHEN Beweis führen. Wir nehmen nun einfach eine biologische Eigenschaft, an dieser Stelle die "Fähigkeit des Gehirns". Wir verschwenden mal keinen Gedanken daran, wie auch immer das gemessen werden sollen. Nehmen wir mal an, diese Eigenschaft wäre bei Proband Nr. 9, einem Schaf, gleich groß wie bei Proband Nr. 6, einem Menschenbaby. Sagen wir an dieser Stelle also, die Fähigkeiten sind bei beiden Probanden...erm...70
Passt nicht ganz. Es geht darum, welche Interessen sie haben können. Da gibt es Wert A, den z. B. ein Stein annimmt, nämlich kein Nervensystem und damit keine Interessen. Wert B: Nervensystem, aber kein ausreichend komplexes Gehirn und kann leiden.
Wert C: Komplexes Gehirn, Verständnis von Leben und Tod, also Lebensinteresse.

Die Fähigkeit eines erwachsenen Menschen, soweit nicht irgendwie behindert, ist 99.
Ethisch ist es also in Ordnung, wenn der Erwachsene in einem ethischen Dilemma Schaf oder Menschenbaby tötet - da die Fähigkeiten der beiden ja gleich sind.
Das ist richtig, denn sie haben beide die gleichen Interessen.

Warum nun ausgerechnet die Gehirnfähigkeit entscheidet ist und nicht die Darmlänge, wissen wir nicht
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, Meister.
 

Lord Cracker

Gast
Du hast meinen Zusatz immer noch nicht gelesen, richtig?

Und dann vermute ich noch stark, dass ich dich widerlegt habe, aber dass du es nur nicht zugeben willst.
Kleiner, wenn ich die Menge der möglichen Elemente der Menge einschränke, habe ich keine unendliche Menge mehr. Du kannst also gerne sagen "dies ist der höchste Baum in einem Wald" - nur ist die Menge der Bäume damit endlich. Benenne den höchsten Baum in einer unendlich großen Anzahl von Bäumen in unendlich vielen Wäldern. *schnarch* Das ist so langweilig.

Sollte der Löwe keine Alternative haben und danach kein Fleisch mehr fressen müssen, stimmt das auch. Mal davon abgesehen, dass Lustgewinn sich nicht mit einer einzigen Zahl darstellen lässt. Du konstruierst hier einen vereinfachten Fall, und jetzt frage ich dich: Wo ist das Problem?
Lustgewinn lässt sich nicht mit einer einzigen Zahl darstellen, Interesse zu Leben aber schon? Wo könnte nun das Problem sein? Eventuell in der Willkür. Wir legen zunächst einmal fest, welche Interessen relevant sind, messen die dann gegeneinander auf einer willkürlichen Skala und gut ist. Warnung vor dem Probanden, der sein Lebensinteresse gerne mit unendlich groß beziffern würde. Gebe ich ein Lebensinteresse mit 10 an und 11 Probanden geben ihr Interesse an grundlos ausgeführter Gewalt mit jeweils 1 an, dürfen diese 11 Probanden natürlich, nach Deiner Logik des 'Aufsummierens', den ersten Probanden totschlagen. Ethisch würde ich also falsch handeln, würde ich sie daran hindern...sehr sinnvoll.

Passt nicht ganz. Es geht darum, welche Interessen sie haben können. Da gibt es Wert A, den z. B. ein Stein annimmt, nämlich kein Nervensystem und damit keine Interessen. Wert B: Nervensystem, aber kein ausreichend komplexes Gehirn und kann leiden.
Wert C: Komplexes Gehirn, Verständnis von Leben und Tod, also Lebensinteresse.
Und darüber gibt nun die "Mentale Fähigkeit" Auskunft? Aha. Warum auch immer. Der Stein passt natürlich super ins Bild, da er nicht einmal ethischen Fragestellungen unterliegt, aber egal. Halten wir einfach an der Stelle fest, dass ein Komapatient die gleichen Rechte hat wie ein Stein - die Verfütterung von Komapatienten also ethisch vertretbarer wäre, als die Verfütterung von Forellen. Gut, soviel dazu.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Garlan der Kavalier

Gast
Kleiner, wenn ich die Menge der möglichen Elemente der Menge einschränke, habe ich keine unendliche Menge mehr. Du kannst also gerne sagen "dies ist der höchste Baum in einem Wald" - nur ist die Menge der Bäume damit endlich. Benenne den höchsten Baum in einer unendlich großen Anzahl von Bäumen in unendlich vielen Wäldern. *schnarch* Das ist so langweilig.
Lies meinen Zusatz. Der hat nämlich die Anzahl auf unendlich gesetzt. Wenn es dir zu kompliziert ist, steht es dir natürlich frei, dich von dem Beispiel mit dem Intervall überzeugen zu lassen.


Lustgewinn lässt sich nicht mit einer einzigen Zahl darstellen, Interesse zu Leben aber schon?
Ja, denn Leben ist eine simple Frage: Du lebst oder du stirbst, hier kannst du dein Interesse angeben. Lustgewinn dagegen kann mit verschiedenen Mitteln verschieden stark erfolgen, und außerdem mehrmals.

Wo könnte nun das Problem sein? Eventuell in der Willkür. Wir legen zunächst einmal fest, welche Interessen relevant sind, messen die dann gegeneinander auf einer willkürlichen Skala und gut ist.
Sei versichert, dass es so nicht aussehen wird. Ich dachte nur, du wolltest es vereinfacht darstellen.

Und solltest du mich überzeugen, dass es nicht geht, werde ich vorschlagen, Rechte zu vergeben, die in ihrer Absolutheit einfach durchzuführen sind, aber dennoch auf die Erfüllung der Interessen ausgerichtet ist.


Der Stein passt natürlich super ins Bild, da er nicht einmal ethischen Fragestellungen unterliegt, aber egal.
Das ist jetzt ein gewagtes Postulat, aber egal.

Halten wir einfach an der Stelle fest, dass ein Komapatient die gleichen Rechte hat wie ein Stein - die Verfütterung von Komapatienten also ethisch vertretbarer wäre, als die Verfütterung von Forellen. Gut, soviel dazu.
In dem Fall kannst du mir ja bestimmt sagen, was daran falsch ist.
 

Lord Cracker

Gast
Ja, denn Leben ist eine simple Frage: Du lebst oder du stirbst, hier kannst du dein Interesse angeben. Lustgewinn dagegen kann mit verschiedenen Mitteln verschieden stark erfolgen, und außerdem mehrmals.
Ach so, an dem Tag, an dem ein anderes Interesse mir wichtiger ist, als das Interesse zu "Leben", falle ich automatisch tot um? Wusste ich gar nicht. Das ich "Leben" durch viele unterschiedliche Dinge "erreichen" kann (Vermeidung von Gesundheitsrisiken, sportliche Betätigung, Vermeidung von Gefahren, etc.) ist dann wohl irrelevant. Wie ist das eigentlich in dem Moment, in dem jemand sich eine Spritze Heroin setzt? Welches Interesse war da gerade primär?

Sei versichert, dass es so nicht aussehen wird. Ich dachte nur, du wolltest es vereinfacht darstellen.

Und solltest du mich überzeugen, dass es nicht geht, werde ich vorschlagen, Rechte zu vergeben, die in ihrer Absolutheit einfach durchzuführen sind, aber dennoch auf die Erfüllung der Interessen ausgerichtet ist.
Na, dann schmück das doch mal detailreich aus. Ich bin ganz Auge.

Das ist jetzt ein gewagtes Postulat, aber egal.
Wie kann ich einem Stein denn weh tun? :rolleyes:

In dem Fall kannst du mir ja bestimmt sagen, was daran falsch ist.
Nix, ist super. Garlan würde also weiterhin behaupten, dass er einen Menschen mit der logischen Selbstverständlichkeit töten würde, wie er dies bei einer Spinne tut. Passt schon :)

Wir haben dieses Jahr auch wirklich drauf geachtet, ethisch einwandfreie Weihnachten zu feiern. Immer dann, wenn wir auf ein ethisches Problem gestoßen sind, haben wir uns streng nach Deinem Vorschlag gerichtet.

Wir haben also ein Rind verspeist, einen Obdachlosen totgeschlagen, einen Gesetzesentwurf zur Limitierung des Gewichtes Deutscher Frauen eingebracht und Greenpeace aufgefordert, für dickere Robbenbays und freien Walfang zu sorgen. Ethisch absolut Deinem Modell entsprechend. Wir sind uns aber nicht wirklich sicher, hier moralisch gut gehandelt zu haben...
 

Logos89

Gast
re

Ich gestehe nicht alle 98 Seiten durchgelesen zu haben, sondern nur die ersten paar.

Dazu möchte ich sagen:
Wenn jemand aus Überzeugung Vegetarier ist, so habe ich kein Problem damit. Problematisch wird es für mich, wenn ein Vegetarier behauptet, seine Ernährungsweise wäre gesünder als jene eines Omnivoren/Fleischessers.

Das ist nämlich falsch. Studien haben gezeigt, dass eine kohlenhydratarme, fett und proteinreiche Ernährung vor Arterienverkalkung und Diabetes schützen.
Die vergleichsweise guten "Lebenswerte" von Vegetariern kann durch einen bewussteren Umgang mit Nahrung und Sport im Vergleich zum Ottonormalbürger erklärt werden, nicht jedoch durch den Verzicht auf Fleisch.

Weiters kann man das Vitamin B12, welches für die Blutbildung gebraucht wird nur durch tierische Produkte, bzw. durch tierische Fäkalien verunreinigte Salate/Gemüse zu sich nehmen.

Wer also gerne vegetarisch lebt, kein Problem, allerdings sollte man nicht sagen, Fleischverzicht sei gesund und auch Kinder sollten Fleisch bekommen, auch wenn die Eltern Vegetarier sind.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ach so, an dem Tag, an dem ein anderes Interesse mir wichtiger ist, als das Interesse zu "Leben", falle ich automatisch tot um? Wusste ich gar nicht. Das ich "Leben" durch viele unterschiedliche Dinge "erreichen" kann (Vermeidung von Gesundheitsrisiken, sportliche Betätigung, Vermeidung von Gefahren, etc.) ist dann wohl irrelevant.
Es geht nur um den unterschiedlichen Wert. Tot ist tot, aber Lustgewinn kann ganz unterschiedliche Ausmaße haben.

Wie ist das eigentlich in dem Moment, in dem jemand sich eine Spritze Heroin setzt? Welches Interesse war da gerade primär?
Das ist ja weniger ein Interesse als vielmehr ein Zwang. Ganz davon abgesehen, dass sich wohl keiner des sofortigen Todes bewusst ist.


Na, dann schmück das doch mal detailreich aus. Ich bin ganz Auge.
Kannst ja Singer lesen, der fordert das bereits.


Wie kann ich einem Stein denn weh tun? :rolleyes:
Kannst du nicht, und das ist auch der Grund, warum Steine bei mir keine Rolle spielen.


Nix, ist super. Garlan würde also weiterhin behaupten, dass er einen Menschen mit der logischen Selbstverständlichkeit töten würde, wie er dies bei einer Spinne tut. Passt schon :)
Was ist daran falsch? Du argumentierst von einer anderen ethischen Richtung aus, aber die musst du erst begründen.

Wir haben also ein Rind verspeist, einen Obdachlosen totgeschlagen, einen Gesetzesentwurf zur Limitierung des Gewichtes Deutscher Frauen eingebracht und Greenpeace aufgefordert, für dickere Robbenbays und freien Walfang zu sorgen. Ethisch absolut Deinem Modell entsprechend.
Das darfst du mir erst darlegen. Dann stellt sich die Frage:
Wir sind uns aber nicht wirklich sicher, hier moralisch gut gehandelt zu haben...
Weil?
 

Lord Cracker

Gast
Es geht nur um den unterschiedlichen Wert. Tot ist tot, aber Lustgewinn kann ganz unterschiedliche Ausmaße haben.
Die Antwort hat nichts mit der Fragestellung zu tun.

Das ist ja weniger ein Interesse als vielmehr ein Zwang. Ganz davon abgesehen, dass sich wohl keiner des sofortigen Todes bewusst ist.
Oh, wurde nicht gerade erst das "Recht auf Rausch" postuliert? Führst Du nun wieder eine willkürliche Unterscheidung ein, wenn Dir sonst nichts mehr einfällt?

Kannst ja Singer lesen, der fordert das bereits.
Ich rede hier aber nicht mit Singer.

Kannst du nicht, und das ist auch der Grund, warum Steine bei mir keine Rolle spielen.
Sagt derjenige, der erst meinte, meine Aussage "Steine spielen ethisch keine Rolle" als ein "gewagtes Postulat" bezeichnete? Ach Garlan, verarschen kannst Du Dich selber.

Was ist daran falsch? Du argumentierst von einer anderen ethischen Richtung aus, aber die musst du erst begründen.

Das darfst du mir erst darlegen.
Weil bei einer logisch/mathematischen ethischen Betrachtung, es ausschließlich eine Frage der Größe der mathematischen Operanden ist. Wenn Du einer Robbe ein "Lebensinteresse von 10" unterstellst, brauche ich 11 Personen mit einem "Interesse an Robbenfell von 1" um die Tötung einer Robbe als ethisch gerechtfertigt zu betrachten. Es ist BELIEBIG. Es ist Mathematik. Es ist WERTNEUTRAL. Deswegen behaupte ich auch weiterhin, dass es keine ETHIK ist.

Und tue mir einen Gefallen und versuche mal in Form eines strukturierten Gedankens zu antworten. Wenn Du noch mal "Weil?" schreibst, komme ich vorbei, und haue Dir aufs Maul.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Die Antwort hat nichts mit der Fragestellung zu tun.
Es ist eine Erläuterung meiner vorherigen Aussage, die du infrage gestellt hast.


Oh, wurde nicht gerade erst das "Recht auf Rausch" postuliert?
Wo und von wem?

Führst Du nun wieder eine willkürliche Unterscheidung ein, wenn Dir sonst nichts mehr einfällt?
Im vorliegenden Fall nicht, denn wenn du weiterliest, wirst du merken, dass mir noch etwas "eingefallen" ist.:)


Ich rede hier aber nicht mit Singer.
Aber du kannst das Interview lesen und verstehen, dann muss ich es nicht darstellen.


Sagt derjenige, der erst meinte, meine Aussage "Steine spielen ethisch keine Rolle" als ein "gewagtes Postulat" bezeichnete?
Das war nicht deine Aussage. Die war, ob sie ethischen Fragestellungen unterworfen sind. Und da eröffnen sich interessante Probleme. Wo fängt das Individuum an? usw. Dass Steine am Ende keine Rolle spielen, weil sie keine Interessen haben, eine andere Frage.


Weil bei einer logisch/mathematischen ethischen Betrachtung, es ausschließlich eine Frage der Größe der mathematischen Operanden ist. Wenn Du einer Robbe ein "Lebensinteresse von 10" unterstellst, brauche ich 11 Personen mit einem "Interesse an Robbenfell von 1" um die Tötung einer Robbe als ethisch gerechtfertigt zu betrachten.
Ja. Das wäre dann begründet.

Es ist BELIEBIG. Es ist Mathematik. Es ist WERTNEUTRAL. Deswegen behaupte ich auch weiterhin, dass es keine ETHIK ist.
Die Berechnung selber ist wertneutral. Aber die eingesetzen WErte haben einen Wert. Und beliebig ist nichts daran.

Wenn Du noch mal "Weil?" schreibst, komme ich vorbei, und haue Dir aufs Maul.
Hehe, jetzt habe ich aber Angst . . . LOL
 

Lord Cracker

Gast
Es ist eine Erläuterung meiner vorherigen Aussage, die du infrage gestellt hast.
Es ist keineswegs eine Erläuterung - es ist lediglich die Wiederholung mit anderen Worten. Ein beliebtes Mittel bei Dir.

Hier zum Beispiel: http://www.welt.de/die-welt/politik/article5135938/NRW-Linke-beschliessen-Recht-auf-Rausch.html
Gerne auch im Programm der Linken, die daraus resultierend die Freigabe aller Drogen fordern.
Gerne auch in den Äußerungen der Vertreter der Piratenpartei.
Du nimmst am gesellschaftlichen und öffentlichen Diskurs nicht Anteil, oder?

Im vorliegenden Fall nicht, denn wenn du weiterliest, wirst du merken, dass mir noch etwas "eingefallen" ist.:)
Wirklich? Was habe ich denn 'überlesen'? Das "Wo und von wem?"

Aber du kannst das Interview lesen und verstehen, dann muss ich es nicht darstellen.
Und Du solltest doch jene Ethik vertreten können, die Du als so "richtig" ansiehst. Dann müsste es Dir auch möglich sein, in DEINEN Worten die Primärquellen zu wiederholen?

Das war nicht deine Aussage. Die war, ob sie ethischen Fragestellungen unterworfen sind. Und da eröffnen sich interessante Probleme. Wo fängt das Individuum an? usw. Dass Steine am Ende keine Rolle spielen, weil sie keine Interessen haben, eine andere Frage.
Völliger Kappes. Du führst einen STEIN an und ich verweise darauf, dass ein STEIN keinen ethischen Fragestellungen unterliegt. Damit eröffnet sich keinesfalls die Frage danach, wann ein Individuum beginnt...

Die Berechnung selber ist wertneutral. Aber die eingesetzen WErte haben einen Wert. Und beliebig ist nichts daran.
Natürlich ist es beliebig. 10? 100? 20? 50? Gewichtung der Interessen gegeneinander? Kann man sagen, dass jemand 10x mehr Interesse zu Leben hat, wie Interesse ein Robbenfell zu tragen? Wieso 10x? Warum nicht 5x? 2x? 489479237491274892364897234658273657386 mal?

Hehe, jetzt habe ich aber Angst . . . LOL
Ich nehme an, Du hast verstanden, worum es mir ging...
 

Garlan der Kavalier

Gast
Es ist keineswegs eine Erläuterung - es ist lediglich die Wiederholung mit anderen Worten. Ein beliebtes Mittel bei Dir.
Ich habe die Erläuterung etwas umformuliert, damit sie leichter für dich zu verstehen ist.


Hier zum Beispiel: http://www.welt.de/die-welt/politik/article5135938/NRW-Linke-beschliessen-Recht-auf-Rausch.html
Gerne auch im Programm der Linken, die daraus resultierend die Freigabe aller Drogen fordern.
Und was hat das mit unserem Thema zu tun? Ich dachte, du meintest eine Aussage von mir . . .


Wirklich? Was habe ich denn 'überlesen'? Das "Wo und von wem?"
Nein, den Punkt, dass sie es nicht bewusst sind.


Und Du solltest doch jene Ethik vertreten können, die Du als so "richtig" ansiehst. Dann müsste es Dir auch möglich sein, in DEINEN Worten die Primärquellen zu wiederholen?
Ist es auch, ich habe nur keine Lust.


Völliger Kappes. Du führst einen STEIN an und ich verweise darauf, dass ein STEIN keinen ethischen Fragestellungen unterliegt. Damit eröffnet sich keinesfalls die Frage danach, wann ein Individuum beginnt...
Wenn man sich die Frage nach Steinethik stellt, sehr wohl.


Natürlich ist es beliebig. 10? 100? 20? 50? Gewichtung der Interessen gegeneinander? Kann man sagen, dass jemand 10x mehr Interesse zu Leben hat, wie Interesse ein Robbenfell zu tragen? Wieso 10x? Warum nicht 5x? 2x? 489479237491274892364897234658273657386 mal?
Solane ich es nicht begründet sagen kann, sage ich es nicht. Wo ist die Willkür?


Ich nehme an, Du hast verstanden, worum es mir ging...
Kannst aber mit weiteren "Weil?" rechnen, wenn du postulierst.
 
Wenn Garlan Dich verstanden hat um was es ging, dann (Vorsicht Unterstellung) seid ihr ja schon zu zweit die wissen von was ihr da überhaupt schreibt!
Weil ich habe keine Ahnung mehr um was es bei Euch überhaupt geht!
Ist es jetzt okay wenn Menschen Fleisch essen oder eher doch nicht?

Vlt. kann mir ja jeder von Euch beiden in 1 Satz (der nicht länger als 3 Seiten lang sein sollte) antworten!
 

Garlan der Kavalier

Gast
Wenn Garlan Dich verstanden hat um was es ging, dann (Vorsicht Unterstellung) seid ihr ja schon zu zweit die wissen von was ihr da überhaupt schreibt!
Weil ich habe keine Ahnung mehr um was es bei Euch überhaupt geht!
Ist es jetzt okay wenn Menschen Fleisch essen oder eher doch nicht?

Vlt. kann mir ja jeder von Euch beiden in 1 Satz (der nicht länger als 3 Seiten lang sein sollte) antworten!
Wir haben uns vom Thema "Fleischessen" schon etwas entfernt, weil Cracker zu faul, zu arrogant oder zu inkompetent war, darauf noch einzugehen, dabei ist die Frage selber kompliziert.
 

Lord Cracker

Gast
Wir haben uns vom Thema "Fleischessen" schon etwas entfernt, weil Cracker zu faul, zu arrogant oder zu inkompetent war, darauf noch einzugehen, dabei ist die Frage selber kompliziert.
Aber nicht doch Garlan, wir versuchen immer noch herauszufinden, wieso es ethisch falsch sein sollte, Fleisch zu essen. Nun sind wir an dem Punkt, dass wir wissen, dass es ethisch nicht falsch ist. Hat zwar etwas gedauert, aber Ethik ist halt ein kompliziertes Thema :)
 

Lord Cracker

Gast
Nein. Du hast dich bewusst davon entfernt und nur Kritik am Utilitarismus vorgebracht.
Ach wo. Ich habe lediglich nachgewiesen, dass man mit einer "logischen" Ethik natürlich keinerlei Begründung für einen Zwangs-Vegetarismus liefern kann :)

Vielleicht, wenn wir darüber geredet hätten, aber dann nur unter Vorbehalt.
Vorbehalt hin, Vorbehalt her :) Eierklau. Schaufelradbagger. Ich brauche nur ausreichend große Tiere, bei denen der Tod eines Tieres möglichst viele Interessen auf einmal befriedigt. Deswegen ja auch die Forderung nach MEHR Walfang. So ein Wal kann schon eine große Zahl von Menschen sättigen - damit hat der Wal im Gegensatz zum Hähnchen seine Lebensberechtigung implizit verloren. Und gäbe es dickere Robben und nur noch schlanke, kleine Frauen, ist auch das Tragen von Pelz wieder vollkommen in Ordnung. Alles eine Frage der Mathematik.