Vegetarismus/Veganismus

Bartbragi

Gast
Nachtrag zu:

Ist es nicht eher so, dass Fleischkonsumenten immer andere Ausreden anwenden?
Einige Beispiele:
1. "Tiere sind nicht intelligent und haben kein Bewusstsein und DARUM dürfen wir sie essen."
-Auf die diesbezüglichen Belege geht inzwischen niemand mehr ein.

2. "Ohne Tierprodukte fehlen Dir wichtige Stoffe."
-Widerlegt durch Veganer, die auch alt werden.

3. "Ersatzprodukte schmecken nicht."
-Wenn Fleischkonsumenten den Unterschied in Blindtests nicht erkennen: Was rechtfertigt dann noch den Fleischkonsum???

Solange es keine zufriedenstellenden Antworten auf diese Fragen gibt: Muss dann nicht jedes Argument für den Fleischkonsum als Ausrede gewertet werden?
 
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du bist das beste beispiel warum das jugendamt oft ein schreiten muss.völlig wahnhaft ohne sinn zur realität.echt draurig.aber es giebt gott sei dank bessere vegetarier und veganer.wer soll den müll auch irgendwas ernstes zuorden.fast wie schwerti^^nur mit weniger fakten
 
Tja, siehste: Mit DIESER Art der "Beweisführung" lässt sich auch "belegen", dass wir Kannibalen sind. Oder Kindermörder. Oder eigentlich, was immer Du willst.
Witzig, auf die humoristische Spitze springst Du an. Den entscheidenden Teil, warum Hominiden seid Millionen Jahren jagen übergehst Du. Macht ja auch "Sinn". Wo deine "Argumente" auf Fakten treffen, müsstest Du ja dein Weltbild revidieren.
Du schuldest mir immer noch eine Antwort auf die Frage, warum zieht der "Früchtefresser" Mensch in eine kalte, baumlose Steppenregion und jagt Großsäuger, statt glücklich unter südlicher Sonne auf seinem Apfelbaum zu sitzen?

Das HABE ich - liest Du auch aufmerksam? Oder nur selektiv? Ist es nicht eher so, dass Fleischkonsumenten immer andere Ausreden anwenden? Kommst Du zu einem anderen Schluss, wenn Du den GANZEN Thread verfolgst?
Wieso Ausreden? Die Begriffe "Fakten" und "Ausreden" werden immer noch unterschiedlich definiert. Das Problem sind die "Beweisketten", die Du hier aufstellst. Zu behaupten der Mensch sei kein Allesfresser und die Evolution hätte es nicht geschafft uns zu Fleischnutzern zu machen ist so dermaßen absurd und an der Menschheitsgeschichte vorbei, dass es einfach nur wie Wahn rüberkommt, die Fakten der eigenen Ideologie anzupassen. Wenn jemand sagt, er verzichtet für sich auf Fleisch, ist das völlig in Ordnung, aber sich hier hinzustellen und zu schreiben es sei für den Menschen wider seine Natur Fleisch zu essen, das ist lächerlich.

PS: Ich warrte auch noch auf den Nachweis, dass sich unser Verdauungssystem seit 5 Millionen Jahren nicht geändert hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bartbragi

Gast
du bist das beste beispiel warum das jugendamt oft ein schreiten muss
Das ist Dein EINZIGES "Argument", das Du wie im Fieberwahn immer und immer wieder wutentbrannt runterleierst. Allerdings zwinge ich gar keinen Kindern diese Ernährung auf, also ist das eine völlig sinnlose böswillige Unterstellung.

völlig wahnhaft ohne sinn zur realität
Wieder ein Eigentor - ebenso wie das:

Wo deine "Argumente" auf Fakten treffen, müsstest Du ja dein Weltbild revidieren.
dass es einfach nur wie Wahn rüberkommt, die Fakten der eigenen Ideologie anzupassen.
Du schuldest mir immer noch eine Antwort auf die Frage, warum zieht der "Früchtefresser" Mensch in eine kalte, baumlose Steppenregion und jagt Großsäuger, statt glücklich unter südlicher Sonne auf seinem Apfelbaum zu sitzen?
Siehste: Du liest tatsächlich selektiv: Ich hab in meinem ersten Beitrag in diesem Thread bereits geschrieben, dass die Australopithecinen ihren Speiseplan um tierische "Nahrung" ergänzt haben. Dass spätere Generationen den Herden folgten, ist die logische Konsequenz daraus. Und Du hast doch selbst geschrieben:

gerade die Australopithecinen waren Gras/Samenfresser.
Dass und warum unser Verdauungssystem noch immer das von Pflanzenverwertern ist, steht auch bereits in meinem ersten Beitrag hier und ich hab in weiteren Beiträgen Vergleichstabellen verlinkt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
An Ereb0s:
Du isst Tofu, obwohl es Deiner Einschätzung nach so "schmeckt wie die Verpackung"? Naja, nebensächlich. Ich hab mich übrigens wohl auch ungenau ausgedrückt: Es gibt ja auch Weizen- und andere Produkte - beispielsweise von der Firma "Wheaty".
Nein. Tofu schmeckt eben nicht nach der Verpackung, deswegen esse ich das.
Ausserdem kaufe ich keine Fertiggerichte, diese "Frikadellen" waren aber eben dieses. Es kann auch daran gelegen haben. Tofu jedenfalls war da nicht drinne. Und dnach der Konsistenz auch kein Wasser :D

Falsch. Die Mehrzahl der Affenarten sind Pflanzenfresser.
Vorrangig. Viele Affenarten (vor allem unsere nächsten Verwandten) betreiben sogar aktive Jagt.

Na, meinetwegen: Dann ergänze das "Totbeissen" durch "Totschlagen" und "Tottreten". Versuch DAS mal bei Schweinen und Kühen. Oder auch bei Hühnern und Kaninchen - wenn Du nahe genug dran kommst an die Wildtiere.
Nun, auch kein Vergleich. Ich habe noch nie ein Schwein tot getreten, ein Huhn gejagt, oder ähnliches (unsere Kaninchen im Garten bekomme ich jedenfalls nicht gefangen, zumindest nicht, ohne das sie verletzt werden würden).
Das muss ich auch garnicht können, hätte ich das von Kindesauf gelernt, würde ich es aber vermutlich können. Damals haben wir das ja auch geschafft. Und es soll Menschen geben, die Fische mit bloßen Händen fangen …
Das schöne am Menschen ist ja auch, das wir Fallen bauen können …

Ich hab einfach gegoogelt und den erstbesten Link zum Thema benutzt - ohne den Autor zu durchleuchten. Aber: Was weisst Du denn über die Autoren von Wikipedia? Die haben auch nicht zwangsläufig recht.
Was auf Wikipedia steht ist heute sicherlich wahrer, da meist überprüft, als das auf irgendwelchen Blogs, wo jeder seinen Misst reinschreiben kann.
Was ich aber auch noch bei Wikipedia fand:

Vielleicht liegt darin die Verwirrung begründet?
Wo hast du das den her?! Das habe ich noch nie gehört/gelesen. Und umständlich ist es auch.
Die Verlinkung meiner Quellen ist deswegen problematisch, weil es noch kein Internet gab, als ich Vegetarier (!) wurde und jene kaum im Internet zu finden sind. Nur eins von mehreren Beispielen:
"Warum ich weder Fleisch, Fisch noch Ei esse" von Are Waerland (Broschiert - 1957)
Eine Quelle hab ich nun doch noch wiedergefunden:
http://de.scribd.com/doc/124740169/Ist-Der-Mensch-Fleischesser-Pflanzenesser-Oder-Allesesser-Tabellarischer-Vergleich-2-S
Hä? Gibt doch genug „Quellen“, die für das Veganerdasein sprechen.

Das ist falsch: Das Pferd hat -ebenso wie der Mensch- STUMPFE Schneidezähne. Für Äpfel und Möhren reichts, aber Fleischfresser haben deutlich schärfere Zähne.
Hast du einem Gaul schon mal in´s Maul geguckt?
Das sind stumpfe Schneidezähne, wenn das überhaupt welche sind. Unsere Backenzähne sehen so aus, wie die Schneidezähne der Pferde.

Guck auch mal in dein Gebiss. Wenn sie noch hast: oben und unten, von der Mitte aus jeweils nach rechts und nach links der 3. Und 4. Zahn. Das waren mal Reißzähne, sind immer noch schön scharf.
Einen Finger bekommst du damit auf jedenfall durch.

An DerBlaueKlabauter
Zu 1.:
Damit wären wir wieder bei der Frage nach Schmerzempfinden (Nervensystem) und einem Bewusstsein. Bist DU der Meinung, dass Pflanzen sowas haben, Tiere hingegen NICHT?
Lächerliche Argumentation. Sorry, aber nur weil etwas schmerzen hat, darf diesem Etwas nichts passieren? So läuft die Natur leider nicht.
Isst Du Schnecken? Kannst Du Fische ohne Angel/Reuse fangen?
Schnecken schmecken aber auch nicht.
Ein "Argument", das sich problemlos erwidern liesse.
Das will ich sehen.
edit: Setze ich bei einigen Argumenten eigentlich zuviel EIGENSTÄNDIGES Denken voraus???
Ja. Selber denken war hier noch nie beliebt.


Nachtrag zu:



Einige Beispiele:
1. "Tiere sind nicht intelligent und haben kein Bewusstsein und DARUM dürfen wir sie essen."
-Auf die diesbezüglichen Belege geht inzwischen niemand mehr ein.
Was ist das denn für ein Argument?
Welche Menschen kennst du?
Mir ist noch niemand unter die Augen gekommen, der so doof war.
Das beste, was ich erlebt habe, war, wie muslimische Mitschüler behauptet hätten, die Kuh müsse leiden, weil Allah das so wollen würde, beim sterben (im Bezug auf´s Schächten)... Aber nicht mal das kommt da auch nur ansatzweise ran...

Dass und warum unser Verdauungssystem noch immer das von Pflanzenverwertern ist, steht auch bereits in meinem ersten Beitrag hier und ich hab in weiteren Beiträgen Vergleichstabellen verlinkt.
Der war aber falsch. Ende.


Allerdings hast du noch ein Totschlagsargument in der Hand:
Erkläre uns bitte, wie es sein kann, dass in Nord-Amerika die meisten Indianer hauptsächlich von Fleisch lebten, teile der Eskimos und ein paar Völker in Afrika noch heute ausschließlich/vornehmlich von Fleisch leben.
Und was war mit den Aborigines?

BAM!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu 1.:
Damit wären wir wieder bei der Frage nach Schmerzempfinden (Nervensystem) und einem Bewusstsein. Bist DU der Meinung, dass Pflanzen sowas haben, Tiere hingegen NICHT?
Nein, bei der Frage sind wir nicht.

Die Ausgangslage war, dass etwas von Natur an irgendwie ist. Auf die Aussage, der Mensch ist von Natur aus für den Fleischkonsum bestimmt hast du geantwortet, dass dies falsch sei und wir deshalb kein Fleisch essen sollten. Wie rechtfertigst du dann aber dein Pflanzenfresser-Dasein, wenn wir doch auch dafür von Natur aus nicht gemacht sind. Sondern - laut deiner Aussagen - für den Konsum von Früchten. Wenn du also einem Fleischfresser attestierst er würde sich wider der Natur verhalten, dann musst du dir diesen Vorwurf wohl ebenso gefallen lassen...

Ich thematisiere vor allem Rind- und Schweinefleisch, weil das hierzulande die hauptsächlichen Fleischlieferanten sein dürften. Isst Du Schnecken? Kannst Du Fische ohne Angel/Reuse fangen?
Das alles (Ich persönlich sowie der Konsum hierzulande) sind doch vollkommen unwichtig dafür wie der Mensch zu klassifizieren ist. Und Menschen gibt es zur genüge die eben Fleisch essen, dass sie sich selber ohne Werkzeuge beschafft haben.
 
Zitat von Bartbragi Beitrag anzeigen
Zu 1.:
Damit wären wir wieder bei der Frage nach Schmerzempfinden (Nervensystem) und einem Bewusstsein. Bist DU der Meinung, dass Pflanzen sowas haben, Tiere hingegen NICHT?

Pflanzen haben definitiv ein Nervensystem, so viel dazu das es kein aua macht.
 
Bartbragi Heute, 15:07
Dass und warum unser Verdauungssystem noch immer das von Pflanzenverwertern ist, steht auch bereits in meinem ersten Beitrag hier und ich hab in weiteren Beiträgen Vergleichstabellen verlinkt.

Nein, Du behauptest unser Verdauungssystem entspräche dem der Australopithecinen. Du hast keinen Quellenverweis für die Aussage und diesen fordere ich. Auf die Unterschiede in der Anatomie und der funktionalen Bedeutung habe ich Dich bereits hingewiesen. Wir haben diesen Kauapparat nicht, wenn Du mir nicht glaubst, dann versuch Dich mal von Gras und Samen zu ernähren. Ansonsten ändert sich auch eine Menge am Körperbau, nach deiner Aussage aber gerade das Verdauungssystem nicht. Beweise hast Du keine.

Bartbragi Heute, 15:07
Dass spätere Generationen den Herden folgten, ist die logische Konsequenz daraus.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Im übrigen argumentierst Du mit Australopithecinen und hast KEINE Ahnung von der Stammesgeschichte des Menschen.
1. Australopithecinen sind Hominoidea, also menschenähnlich, so wie Schimpansen auch. Sie sind keine Hominiden!
2. Alle Hominiden (Homo habiles, Homo erectus, Homo neanderthalensis, Homo sapiens sapiens) haben gejagt und die meisten Hominoidea jagen auch.
Ich warte immer noch auf deine Antwort warum sie das getan haben/tun, obwohl sie Fruchtfresser sein sollen. Warum? Warum ziehen sie in Regionen, in denen es nur vereinzelt Früchte in einem kurzen eiszeitlichen Sommer gibt, was als Ernährungsgrundlage nicht ausreicht. Warum ernähren sich die Hominiden seit Millionen von Jahren von Fleisch, warum entwickeln sie Geräte, um die Jagd zu verbessern, wenn es wider unserer Natur ist. WARUM?

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du die meisten deiner „Argumente“ irgendwo gelesen hast (in einem Veganerforum vielleicht?) und dies hier als „Wahrheit“ verkaufen willst, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben wovon Du redest.

Ergo: Sei Du glücklich mit deinem Veganertum, aber hör auf hier Pseudo-Wahrheiten zu postulieren, denn damit dienst Du weder Dir, noch deinem Anliegen.

PS: Ich lese nicht selektiv, ich antworte selektiv, nur auf einen Teilbereich bezogen.
 

Bartbragi

Gast
An Ereb0s:
Stimmt schon: Wikipedia ist relativ zuverlässig, aber es können sich auch schon mal Fehler einschleichen - insbesondere, wenn sich ein Irrtum bereits manifestiert hat. Denn:

Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern.
Gibt doch genug „Quellen“, die für das Veganerdasein sprechen.
Von denen schreibst Du aber:

die so vermutlich nur in irgendwelchen Veganerforen zu lesen sind, die die bittere Wahrheit direkt zensieren...
Mit Deiner Behauptung, Pferde hätten keine Schneidezähne, widersprichst Du selbst Wikipedia:

Pferde haben pro Kieferhälfte jeweils drei Schneidezähne
Vielleicht überzeugt Dich ein Foto:
http://www.pferdetieraerzte.at/images/Z%E4hne.bmp

aber nur weil etwas schmerzen hat, darf diesem Etwas nichts passieren? So läuft die Natur leider nicht.
DAS habe ich nicht geschrieben.

"Tiere sind nicht intelligent und haben kein Bewusstsein und DARUM dürfen wir sie essen."
Darüber wurde hier seitenlang diskutiert und darauf bin ich eingegangen.

Der war aber falsch. Ende.
Überzeugender lässt sich ein Argument nicht WIDERLEGEN... ;)


An DerBlaueKlabauter:
Wenn du also einem Fleischfresser attestierst er würde sich wider der Natur verhalten, dann musst du dir diesen Vorwurf wohl ebenso gefallen lassen.
Woher weisst Du, wovon ich mich ernähre?


An Nea-Polis:
Du behauptest unser Verdauungssystem entspräche dem der Australopithecinen. Du hast keinen Quellenverweis für die Aussage und diesen fordere ich.
Siehste: Du liest nicht richtig: Ich schrieb in meinem ersten Beitrag, dass sich unser Verdauungssystem bis heute nicht dem Fleischkonsum angepasst hat. NOCHMAL: Wir KÖNNEN zwar auch Fleisch verwerten, aber das können Kühe auch - darum abermals die Frage: Sind die dadurch auch "Allesfresser"?

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du die meisten deiner „Argumente“ irgendwo gelesen hast (in einem Veganerforum vielleicht?)
Und wieder nicht richtig gelesen:

Die Verlinkung meiner Quellen ist deswegen problematisch, weil es noch kein Internet gab, als ich Vegetarier (!) wurde und jene kaum im Internet zu finden sind. Nur eins von mehreren Beispielen:
"Warum ich weder Fleisch, Fisch noch Ei esse" von Are Waerland (Broschiert - 1957)
Eine Quelle hab ich nun doch noch wiedergefunden:
http://de.scribd.com/doc/124740169/Ist-Der-Mensch-Fleischesser-Pflanzenesser-Oder-Allesesser-Tabellarischer-Vergleich-2-S
WARUM unsere Vorfahren anfingen, auch Fleisch zu essen, ist doch irrelevant. Es geht um die Frage, ob die Evolution uns daran angepasst hat. Aber damit Du nicht nochmal fragen musst (obwohl Du ja viel mehr Ahnung von der Stammesgeschichte des Menschen hast): Vermutlich wurde das pflanzliche Nahrungsangebot klimabedingt reduziert.

Wikipedia über Australopithecus:
Das Gebiss weist – wie das des Menschen – kein Oberkiefer-Diastema auf. Es besteht also in der Regel keine Zahnlücke zwischen dem seitlichen Schneidezahn und dem Eckzahn, was wiederum anzeigt, dass die Eckzähne des Unterkiefers – anders als beispielsweise bei den männlichen nicht-menschlichen Menschenaffen – nicht dolchartig verlängert waren.
Die anderen Punkte der Vergleichstabellen ignorierst Du auch weiterhin - darum abermals retour:

Wo deine "Argumente" auf Fakten treffen, müsstest Du ja dein Weltbild revidieren.
;)
 

Bartbragi

Gast
Nachtrag: Hier wie anderenorts fällt immer wieder auf, dass EINIGE (!) Fleischkonsumenten versuchen, Veganer mit Unterstellungen (beispielhaft: Skarin8002, der ohne jeden Anlass unterstellt, ich würde diese Ernährung Kindern aufzwingen) und verfälschten Aussagen zu diskreditieren - warum? HASST Ihr Veganer? Naja, vermutlich ist es nicht leicht, sich selbst einzugestehen, dass das eigene Konsumverhalten auch Menschen tötet (dieses Argument wird ja wie üblich auch hier gern ignoriert)...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bartbragi Gestern, 21:43 #1149
Du liest nicht richtig: Ich schrieb in meinem ersten Beitrag, dass sich unser Verdauungssystem bis heute nicht dem Fleischkonsum angepasst hat. NOCHMAL: Wir KÖNNEN zwar auch Fleisch verwerten, aber das können Kühe auch - darum abermals die Frage: Sind die dadurch auch "Allesfresser"?


Da Du es ja immer mit der Darmlänge hast:

„Die Bereicherung des Speisezettels mit Fleisch war eine regelrechte Hirnnahrung und Auslöser für den ersten Schub des rapiden Wachstums unseres Denkapparates, stimmen Leslie Aiello und ihr Kollege Peter Wheeler von der University of Liverpool zu. Fast 90 % der Ruheenergie des Körpers werden von Herz, Leber, Nieren, Darm, und Gehirn benötigt. Die Organgrößen von Herz, Leber und Nieren sind direkt von der Körpergröße und -masse abhängig und unverzichtbar für das Pumpen und Reinigen des Blutes. Das Geheimnis und die Voraussetzung für ein größeres Gehirn liegt also in der Verkürzung des Darmtraktes, was beim frühen Homo bereits der Fall gewesen sein dürfte und worauf die Rippen und Schädelknochen eines berühmten Fundes, des Turkana-Jungen, hindeuten. Australopithecinen hatten noch einen relativ großen Darmtrakt, wie aus dem Skelett eines anderen berühmten Fundes, der 3,2 Millionen Jahre alten Lucy ersichtlich ist. Der Darm von uns Menschen ist 900 g leichter als es unsere Körpergröße eigentlich erwarten ließe - die eingesparte Energie konnte die Evolution gleichsam ins Gehirn investieren. „

Der Text der Grafik daneben:

„Bezogen auf das Körpergewicht sollten Menschen eigentlich einen wesentlich längeren Darmtrakt haben. Durch eine effektivere Ernährungsweise (Fleisch, Braten, Kochen) verkleinerten sich jedoch die Verdauungsorgane in den letzten drei Millionen Jahren. Anthropologen, gehen davon aus, dass dies eine notwendige Voraussetzung für die Entwicklung eines größeren Gehirns war.“
Quelle: http://www.evolution-mensch.de/thema/gehirn/gehirn.php

Unser Verdauungssystem ist nicht dem Fleischkonsum angepasst? Wir haben unseren Verdauungsapparat reduziert und das zu Gunsten des Gehirns. Kein schlechter Tausch, für ein wenig Fleisch. Wir verwerten Fleisch produktiv zu unserem Vorteil, was willst Du mehr? Wieso sollte sich denn das Verdauungssystem noch ändern. Passt doch. Wir verwerten alles, das reicht. Wie bitte sähe denn ein dem Fleischkonsum angepasstes Verdauungssystem aus, dass deiner Definition entsprechen würde? Wie wäre es denn hiermit:

"Gorillas wählten eine andere Strategie: Sie beziehen mehr als 80 Prozent ihrer Nahrungsenergie aus Blättern und Rinde – faserigem Pflanzenmaterial von niedrigem Energieinhalt. Davon brauchen sie entsprechend große Mengen, sodass sie viele Stunden täglich mit Essen beschäftigt sind. Und mit Verdauen: Als Anpassung an ihre Ernährungsweise haben sie einen riesigen Dickdarm. Menschen hingegen haben für ihre Körpergröße einen relativ kleinen Dickdarm und großen Dünndarm. Unser Verdauungstrakt ähnelt dem von Fleischfressern – eine Anpassung an leicht verdauliche, energiereiche Kost. Sie bietet den zusätzlichen Vorteil, dass die Angehörigen der Gattung Homo bloß kleine Nahrungsmengen benötigen, um ihren Bedarf an Kalorien und Nährstoffen zu decken. Lange vor Einbruch der Fast-Food-Ära brauchte Homo stets nur kürzere Zeit zum Essen als andere, um satt zu werden. Dadurch gewann er Freiraum für andere Aktivitäten, zu denen sein flinkes Hirn ihm ständig neue Impulse lieferte.
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1559240/DAS-HUNGRIGE-HIRN/

und dann noch gleich hier:

„...Menschen essen deutlich mehr Fleisch als andere Primaten. Fleisch macht bei Schimpansen nur 5 Prozent der Nahrung aus, während der Anteil bei Gesellschaften von Jägern und Sammlern, die ähnlich leben sollen wie Menschen im afrikanischen Pleistozän, in dem der moderne Mensch entstand, zwischen 20 und 50 Prozent liegt. Auffällig ist, dass menschliche Kleinkinder deutlich früher als die Kinder von anderen Säugetierarten entwöhnt werden.“
„Und weil Schimpansen, Gorillas und Orangutans, also unsere nächsten Verwandten, allesamt Pflanzen- und Allesfresser sind, gehen die Wissenschaftler davon aus, dass der Unterschied zwischen den Menschenaffen und den Menschen durch das Fleischfressen entstanden sein könnte. Fleischkonsum könne für die Unterschiede nicht nur notwendig, sondern auch ausreichend sein, sagen die Wissenschaftler. Die Möglichkeit, die Nahrung zu kochen, oder Verhaltensweisen, die für mehr Nahrung sorgen, können mitgeholfen haben, seien aber nicht entscheidend gewesen. Gleichwohl sind im Vergleich mit anderen Säugetierarten die Folgen des Fleischkonsums für Gehirnentwicklung und Zeit der Entwöhnung ganz "natürlich". „

http://www.heise.de/tp/news/Das-Erfolgsrezept-der-Menschen-ist-der-erhoehte-Fleischkonsum-2024335.html

Was die Nachkommenschaft anbetrifft, gehören wir tatsächlich zu den „Fleischfressern“:Irgendwie fehlt der Punkt in deiner Tabelle und evolutionstechnisch ist das eine imenser Vorteil !

„….Bei allen Arten hört das Stillen mit dem Erreichen einer bestimmten Gehirnentwicklung auf. Fleischfresser, egal ob es sich um Frettchen oder Panther, Killerwale oder Menschen handelt und unabhängig von allen Unterschieden zwischen ihnen, werden dabei, vermutlich aufgrund der proteinreicheren Ernährung, allgemein schneller entwöhnt als Alles- oder Pflanzenfresser. Die Schwelle liege bei einem Anteil von 10-20 Prozent Fleisch.“
Quelle: http://www.heise.de/tp/news/Das-Erfolgsrezept-der-Menschen-ist-der-erhoehte-Fleischkonsum-2024335.html

Und nun:

"Omnivoren sind keine taxonomische Gruppe, sondern umfassen diverse nicht näher miteinander verwandte Arten. Typische Vertreter sind beispielsweise Ratten, Schweine und der Mensch.
Die Omnivoren können als Tiere definiert werden, die sich von pflanzlichen und tierischen Organismen ernähren. Eine allgemeinere Definition von Omnivorie ist, wenn eine Art sich von Organismen unterschiedlicher trophischer Ebenen ernährt, also etwa von Primärproduzenten (Pflanzen) und Konsumenten (Tieren)."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Allesfresser

Es scheint doch wesentlich mehr relevante Punkte zu geben, als deine Tabelle hergibt. Liegt wohl daran, dass selektiv ausgewählt wurde. Das wir viele Übereinstimmungen mit Pflanzenfressern haben ist doch kein Wunder. Menschen sind allrounder und wir haben in unserer Evolutionskette als überwiegende Pflanzenfresser mit gelegentlicher Fleischbeilage begonnen. ABER dein Verweis auf die Australopithecinen ist irrelevant, weil Australopithecinen keine Menschen sind und hier die Frage im Raum steht, ob der Mensch Fleisch braucht oder nicht. Fakt ist, seit es Hominiden gibt, wird gejagt und Fleisch verzehrt und das nicht zu unserem Nachteil, im Gegenteil. Wir sind keine reinen Fleischfresser (sebst Bären nehmen pflanzliche Nahrung zu sich), hat auch nie jemand behauptet, noch sind wir reine Pflanzenfresser. Wir sind beides, mit Schwerpunkt auf pflanzlicher Nahrung. Du argumentierst, dass wir keine Kuh totbeißen können, ich sage Dir, wir können kein Gras so verwerten, wie es die Kuh kann. Wir können aber Kühe mittels Werkzeug töten, oder uns am Aas erfreuen (so fingen wir wohl mal an), und wir können pflanzliche Nahrung so züchten und aufbereiten, dass wir mehr aus ihr rausholen können.
Die Tatsache, dass wir beides verwerten können, hat uns zu einer erfolgreichen Spezies gemacht, die nahezu alle ökologischen Nischen besetzen kann.

PS: Ich hasse keine Veganer, ich arbeite sowohl mit Vegetariern, als auch Veganern zusammen. Aber ich lasse mir nicht erklären, dass ich kein Fleisch mehr essen dürfte, oder dies sogar gegen meine Natur sei. Esst was ihr wollt, aber lasst mich damit in Ruhe.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bartbragi

Gast
Da Du es ja immer mit der Darmlänge hast
Wieder einmal beweist Du, dass Du nicht richtig liest: Ich ging bereits auf die unterschiedliche Berechnung ein (MIT oder OHNE Extremitäten).

Und Du widersprichst Dir selbst:
Wieviele Fossilfunde des Verdauungssystems gibt es? Ja, genau, es sind exakt NULL.
ABER:
Australopithecinen hatten noch einen relativ großen Darmtrakt, wie aus dem Skelett eines anderen berühmten Fundes, der 3,2 Millionen Jahre alten Lucy ersichtlich ist.
Es wäre leichter, Dich ernstzunehmen, wenn Du nicht nur unreflektiert zitieren würdest, sondern auch mal ausnahmsweise ERNSTHAFT auf die verlinkten Vergleichstabellen eingehen würdest.

Ich bestreite gar nicht, dass der Fleischkonsum unserer Vorfahren unserer Gehirnentwicklung zuträglich war, zumal das Gehirn einen nicht unerheblichenTeil der zugeführten Energie verbraucht. Aber inzwischen ist uns bekannt, dass andere Energie-Quellen das nicht nur ersetzen, sondern sogar übertreffen.

Wieso sollte sich denn das Verdauungssystem noch ändern.
Das hast Du doch anfänglich bestritten, oder etwa nicht?

ABER dein Verweis auf die Australopithecinen ist irrelevant, weil Australopithecinen keine Menschen sind und hier die Frage im Raum steht, ob der Mensch Fleisch braucht oder nicht.
Ich schrieb ja auch: "Unsere australopithecinen Vorfahren" (Originalzitat aus meinem ersten Beitrag hier). Du selbst hast bestätigt, dass jene sich pflanzlich ernährten und jetzt fragst Du, warum sich das Verdauungssystem hätte ändern sollen. Wenn Kühe statt Gras vermehrt Hasen fressen, aber sich ihr Verdauungssystem nicht daran anpasst: Sind sie dann als "Allesfresser" einzuordnen??? Und dass der Mensch kein Fleisch BRAUCHT, ist durch zahlreiche Vegetarier/Veganer BEWIESEN!

seit es Hominiden gibt, wird gejagt und Fleisch verzehrt
Das musst Du nicht wiederholen - das ist mir bekannt. DENNOCH hat sich unser Verdauungssystem bis heute nicht daran angepasst. NOCHMAL: Sind Kühe ebenfalls "Allesfresser", weil sie auch mal einen verendeten Hasen fressen?

wir können kein Gras so verwerten, wie es die Kuh kann
Frugivoren essen vor allem Früchte - ist Gras eine Frucht?

Ergänzung:

Ess was Du willst, aber lass es einfach mit Ideologie und verdrehten Fakten deinen Mitmenschen vorschreiben zu wollen, was sie essen oder nicht essen dürfen.
Auch das belegt, dass Du nicht aufmerksam liest: Ich schreibe niemandem etwas vor. Also WER verdreht Fakten bzw. Aussagen?

Aber ich lasse mir nicht erklären, dass ich kein Fleisch mehr essen dürfte, oder dies sogar gegen meine Natur sei. Esst was ihr wollt, aber lasst mich damit in Ruhe.
Retour: Iss DU meinetwegen, was Du willst, aber Du gibst hiermit zu, dass Du keine Beweise akzeptieren würdest - somit erübrigt sich jede weitere "Diskussion" mit Dir.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Achilleus3

Gast
Ich habe nichts gegen Vegetarier und Veganer, ihre Prinzipien sind weitenteils verständlich. Beim Frutarismus wird es seltsam: Pflanzen besitzen keine Nerven geschweige denn ein höheres Bewusstsein und können daher gar nicht leiden. Wenn die Pflanze stirbt, ist das für sie nicht schlimm. Wenn man aber aus Prinzip so etwas als morden ansieht, muss man sich ja auch schuldig fühlen, wenn man Unkraut jäten geht...
 

Achilleus3

Gast
Nachtrag zu:



Einige Beispiele:
1. "Tiere sind nicht intelligent und haben kein Bewusstsein und DARUM dürfen wir sie essen."
Diese Aussage ist klar falsch. Tiere werden zwar mehr von ihren Instinkten beeinflusst als Menschen, können aber trotzdem ein höheres Bewusstsein haben. Und intelligent sind ziemlich alle Tiere außer Einzellern.
 
Mit Deiner Behauptung, Pferde hätten keine Schneidezähne, widersprichst Du selbst Wikipedia:
Quark, ich habe sogar behauptet, Pferde haben Schneidezähne:

[…]
Unsere Backenzähne sehen so aus, wie die Schneidezähne der Pferde.
[…]


DAS habe ich nicht geschrieben.
Aber gemeint.

Überzeugender lässt sich ein Argument nicht WIDERLEGEN... ;)
Habe ich doch schon oft genug:
Nun zu den Fakten:
Das Verhältnis von Darmlänge zu Körperlänge eines Pflanzenfressers liegt bei ca. 24:1 (Beispiel Schaaf).
Eines Fleischfressers bei ca. 3:1 (Beispiel Katze)
Und beim Menschen … selber ausrechnen: Durchschnittlich 8 Meter Darm durch ca. 1,70 Meter Körpergröße=? ~5:1
Und damit liegen wir wo? Genau, eher bei den Fleischfressern. Allerdings ist ein Verhältnis von 5:1 ca im Bereich von anderen Allesfressern. (Schweine haben übrigens ein Verhältnis von 10:1)

Gleiches gilt für den Darm. Da wir sowohl Fleisch, als auch Pflanzen zu uns nehmen ist unser Darm eine Mischform, auch von der Form her.
Der Darm eines Menschen ist weder der Darm eines Fleisch-, noch eines Pflanzenfressers.


Die Belege wiederholen sich nur noch, mehr als Länge, Form und sicherlich auch art der Verdauung kann man nicht beitragen.




Aber schade, dass du auf die meisten Argumente, Fakten etc. gar nicht erst eingehst. Die kannst du wohl nicht widerlegen, wa? :)
 
Aber schade, dass du auf die meisten Argumente, Fakten etc. gar nicht erst eingehst. Die kannst du wohl nicht widerlegen, wa? :)
Will er doch gar nicht sonst würde er merken das er Stuss redet. Oder er zugeben muss das er gerne das Verdauungsendprodukt zu sich nimmt.

Seine Aussage: Menschen benutzten Werkzeug und ans Fleisch zu kommen darum müsse es Pflanzenfresser sein.

Komisch das es Tierarten gibt die Werkzeuge nutzten um an Früchte bzw das Innere (Kokosnuss z. Bsp.) zu kommen, laut seiner Logik müssen das dann ja Fleischfresser sein.

Genauso das man nur weil man auch ohne Fleisch dahinsiechen kann man nie ein Allesfresser war. Ein Mensch kann auch nur Fleisch essen
(siehe auch Aktinsdiätoder so). Gesund ist ein nur aber nicht.
 

Bartbragi

Gast
Quark, ich habe sogar behauptet, Pferde haben Schneidezähne
Dann muss ich das hier wohl missverstanden haben:

Vergleichen kannst du ja auch das Gebiss des Menschen mit dem eines Pferdes. Reiner Pflanzenfresser= keine Schneidezähne= wir sind keine reinen Pflanzenfresser.
Demzufolge hältst Du Pferde nicht für reine Pflanzenfresser.

Unsere Backenzähne sehen so aus, wie die Schneidezähne der Pferde.
Stimmt auch nicht. Aber letztlich ist das wieder eine Nebensächlichkeit.

Nein, dann hast Du mich missverstanden.

Habe ich doch schon oft genug:
Nein, Du wiederholst nur Dein Zitat von Wikipedia, ignorierst aber immer, dass ich darauf bereits eingegangen bin:
http://de.scribd.com/doc/124740169/Ist-Der-Mensch-Fleischesser-Pflanzenesser-Oder-Allesesser-Tabellarischer-Vergleich-2-S

Dort wird mit der RUMPFlänge gerechnet. Auf die anderen Vergleiche der Tabelle gehst Du gar nicht erst ein, darum retour:

Aber schade, dass du auf die meisten Argumente, Fakten etc. gar nicht erst eingehst. Die kannst du wohl nicht widerlegen, wa?
Warum sollte ich beispielsweise widerlegen, dass einige Affenarten jagen? Das ist ja unbestreitbar. Aber inwiefern ist das relevant für diese Diskussion? Wir sind keine Affen. Nochmal zur Erinnerung: Es geht um die Frage, ob sich unser Verdauungssystem dem Fleischkonsum angepasst hat.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dann muss ich das hier wohl missverstanden haben:



Demzufolge hältst Du Pferde nicht für reine Pflanzenfresser.
Okey, sorry. Pferde haben "Schneidezähne", aber diese sind nicht zu vergleichen mit unseren. Okey? Okey.
Nein, Du wiederholst nur Dein Zitat von Wikipedia, ignorierst aber immer, dass ich darauf bereits eingegangen bin:
http://de.scribd.com/doc/124740169/Ist-Der-Mensch-Fleischesser-Pflanzenesser-Oder-Allesesser-Tabellarischer-Vergleich-2-S

Dort wird mit der RUMPFlänge gerechnet. Auf die anderen Vergleiche der Tabelle gehst Du gar nicht erst ein, darum retour:
Okey. Eine Sache, da kommt es aber wohl rein auf die Rechenart an. Deine Version habe ich noch nie gehört, sagte ich bereits.
Und nicht nur das, bisher ist es diese eine Quelle von dir, die deine Rechenart unterstützt. Mehr habe ich da auch noch nicht gehört, auf der Öffentlichen Seite spricht man von einem Verhälltnis von etwa 6:1, was dicht an meinem dran ist.

Warum sollte ich beispielsweise widerlegen, dass einige Affenarten jagen? Das ist ja unbestreitbar.
Darf ich daher annehmen, dass alles, auf das du nicht mehr eingehst, von dir als „wahr“ und „richtig“ angenommen wurde? :)
Wir sind keine Affen.
Oh, oh. Sind wir wohol.

Hier die Systematik[<--Klick] von uns Menschen:

  • Reich
    • Reich: Vielzellige Tiere

  • Stamm
    • Stammgruppe: Neumünder
    • Überstamm: (bei Säugetieren nicht verwendet)
    • Stamm: Chordatiere
    • Unterstamm: Wirbeltiere

  • Klasse
    • Überklasse: Kiefermäuler
    • Reihe: Landwirbeltiere
    • Klasse: Säugetiere
    • Unterklasse: Höhere Säugetiere

  • Ordnung
    • Überordnung: Euarchontoglires
    • Ordnung: Primaten
    • Unterordnung: Trockennasenaffen
    • Teilordnung: Altweltaffen

  • Familie
    • Überfamilie: Menschenartige
    • Familie: Menschenaffen

  • Gattung
    • Tribus: Hominini
    • Gattung: Menschen
    • Art: Mensch

Nochmal zur Erinnerung: Es geht um die Frage, ob sich unser Verdauungssystem dem Fleischkonsum angepasst hat.
Nochmal zur Erinnerung: Ja. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Aussage ist klar falsch. Tiere werden zwar mehr von ihren Instinkten beeinflusst als Menschen, können aber trotzdem ein höheres Bewusstsein haben. Und intelligent sind ziemlich alle Tiere außer Einzellern.
Na, aber Tiere mit einem höherem Bewusstsein hätten doch erkannt, dass das nicht die Worte von Bartbragi ist, sondern er nur Lebewesen ohne höherem Bewusstsein zitiert hat ;)
 
Bartbragi stammt nicht von den Affen ab. Er wurde aus Lehm geschaffen. War an einem Freitag kurz nach den Beamten. ^^

Ich trink im übrigen Wasser aus der Flasche/Glas und sauge das nicht raus.
Ich kann meinen Unterkiefer nach von und nach unten bewegen.
Ich habe eine Niere.
Ich muss oft aufs Klo.
Ich habe keine Hufe und wenn ich die nicht schneide gefährliche Krallen.
2 Augen die nach vorne gucken.

Ich bin Fleischfresser.