Wann dürfen Deutsche töten?

Socronoss

Gast
Also erstens hat die UNO im 2. WK nicht eingegriffen, weil es sie damals noch garnich gab. Zweitens haben die Alliierten nicht etwa eingegriffen, weil Völkermord in Deutschland begangen wurde. Erst als es über die Ländergrenzen von Deutschland hinausging (und selbst dann hats bei denen ne gaaaanze Weile gedauert bis wirklich was passiert ist), begann der 2. Weltkrieg wirklich.

Hätte Hitler 59 Millionen von den damals 60 Millionen in Deutschland lebenden umgebracht, hätte kein anderes Land eingegriffen.

An sich ist aus diesem Gedanken die UNO ja erst entstanden. Eine internationale Institution "zur Sicherung des Friedens".

Und der Jugoslawienkrieg hat bestimmt nicht wegen der paar Blauhelme aufgehört.

Ich finde übrigens auch, dass Wirtschaftssanktionen besser wirken als Militär. Wenn wir "Westliche Welt" schon unsere Meinung andern aufdrücken müssen, dann wenigstens von unserm Grund und Boden aus. Aaaaaber da genau liegt ja das Problem. Das klappt ja nicht. Weils nämlich immer jemand gibt, der aus derartigen Blockaden Profit schlagen will. Und statt im eigenen Garten Unkraut zu jäten geht man lieber in nen Garten 5 Straßen entfernt und schreit ganz laut, dass es da dreckig ist, dann schauen nämlich alle lieber dahin.
 

Katetze

Gast
[Sarkasmus]
Warum sollten wir andere Länder boykottieren oder sanktionieren? Jeder Staat der das tut schneidet sich doch ins eigene Fleisch - wir nehmen euer Rohöl nicht, wir entsorgen nicht unseren IT-Schrott, unsere abgetragenen Klamotten und ausgediente Schrottautos bei euch, wir wollen weder Palmöl noch tropische Früchte.
Wenn wir wollten könnten wir Sanktionen aussprechen, jedoch müssten wir uns dann selbst einschränken und auf bestimmte Dinge verzichten.
[/Sarkasmus]
 

Socronoss

Gast
Aha, dann schicken wir lieber paar Soldaten hin und lassen die sinnlos draufgehen?

Stimmt, wenigstens kann ich dann weiter meine Bananen essen :)
 

The Conqueror

Gast
Da die Community Völkermord gutheissen will und keine Notwendigkeit sieht, Massenmörder das Handwerk zu legen, wird Europa nie aber auch gar nie erwarten dürfen, dass wir eines Tages in bitterster Not Hilfe erhalten werden.


Menschen wie Abraham Lincoln waren noch wahre Männer, die an vorderster Front gegen Verbrechen auf dieser Welt kämpften - und heute...

...schei***t sich jeder kleine Linke in Hosen nur wenn er schon im Fernsehen sich bewaffnete Menschen anschauen muss. Was für eine verlorene Gesellschaft!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Numindidas

Gast
Naja Lincoln hat sich mit der Sklavenbefreiung aber auch Zeit gelassen. Meines Kenntnisstandes nach, erst während des Krieges auch um an zusätzliche Truppen zu kommen. Der eigentliche kriegsgrund war doch der Konflikt zwischen den Agraisch geprägten Süden und dem Industriellen Norden inbesodere was Zölle anging. Während der Süden einfach ihre Rohstoffe nach Europa verkaufen und von dort die Fertigwaren wieder importieren wollten. Wollte der Norden seine Industrie durch Zölle schützen. Man darf auch nciht Vergessen das der Süden obwohl er nur halb soviele Einwohner hatte, 3 mal soviel Abgaben an die Zentralregierung leisten mußte als die Nordstaaten.

Natürlcih war die befreiung der Sklaven richtig und gut, aber sie war nicht der Krieggrund. Übrigens war die Südstaaten Legende General Lee ein Gegner der Sklaverei.
 

The Conqueror

Gast
Richtig! General Lee war ein Gegner der Sklaverei. Leider war er ein Soldat (moralisch einwandfrei) und nicht Politiker.

Falsch! Lincoln wollte den Krieg nie! Der Kriegsgrund waren auch nicht die Zölle.

Lincoln wollte die Rechte der Sklaven stärken, darauf entbrannte Widerstand in den Südstaaten. Erst als diese die Konföderierten Staaten von Amerika bildeten war Lincoln gezwungen militärisch durchzugreifen, um die USA vor einem Zusammenbruch zu bewahren und um die Wiedervereinigung durchzuführen.

Die erste militärische Aktion erfolgte aber von den Südstaaten auf eine Exklave der Nordstaaten.
 

Arminius01

Gast
@The Conqueror: Aus welcher Quelle beziehst du diese Informationen? Der Krieg hatte handfeste wirtschaftliche Gründe. Glaubst du wirklich hunderttausende Nordstaatler hätten sich vier lange Jahre umschießen lassen für Sklaven? Sorry, aber so moralisch weitentwickelt waren die Menschen in jenen Tagen wirklich noch nicht.

Was die erste militärische Aktion angeht, da geb ich dir absolut Recht. Es waren Truppen der Südstaaten die Fort Sumter vor Charleston beschossen und damit den Krieg in seine aktive Phase stießen. Nichts desto trotz war es die Mobilmachung der Nordstaaten (die Aufstellung einer Armee zur Sicherung der Union) die zu dieser Kanonade führte und zuden Unabhängigkeitserklärungen der Südstaaten führte.


Übrigens war nicht nur Lee gegen die Sklaverei. Fast alle Generale der Confederate States Army waren ausgewiesene Gegner derselben. So auch "Stonewall" Jackson, George Pickett oder James Longstreet.
 

Kaleva

Gast
Richtig! General Lee war ein Gegner der Sklaverei. Leider war er ein Soldat (moralisch einwandfrei) und nicht Politiker.

Falsch! Lincoln wollte den Krieg nie! Der Kriegsgrund waren auch nicht die Zölle.

Lincoln wollte die Rechte der Sklaven stärken, darauf entbrannte Widerstand in den Südstaaten. Erst als diese die Konföderierten Staaten von Amerika bildeten war Lincoln gezwungen militärisch durchzugreifen, um die USA vor einem Zusammenbruch zu bewahren und um die Wiedervereinigung durchzuführen.

Die erste militärische Aktion erfolgte aber von den Südstaaten auf eine Exklave der Nordstaaten.

Lincoln hatte die Sklavenbefreiung mit Sicherheit nicht wirklich im Sinn, zumindest nicht an erster Stelle. Das Thema Abolitionismus war nur ein wilkommener Aufhänger, um die verschiedenen abolitionistischen Strömungen an die Wahlurne zu bekommen.

Der Hauptgrund für die Sezession und den darauf folgenden Bürgerkrieg lag ganz klar im wirtschaftlichen Bereich.
Die Befreiung der Sklaven war ein Nebeneffekt, der wohl vor allem anderen dazu diente, die unterlegenen Südstaaten zu demütigen.
 

The Conqueror

Gast
Diskussion Bürgerkrieg USA

@The Conqueror: Aus welcher Quelle beziehst du diese Informationen?

Keiner. Dies entnahm ich meinem Gedächtnis.

Glaubst du wirklich hunderttausende Nordstaatler hätten sich vier lange Jahre umschießen lassen für Sklaven? Sorry, aber so moralisch weitentwickelt waren die Menschen in jenen Tagen wirklich noch nicht.

Wieso Glauben? Geschichte ist keine Glaubensache, sie beruht auf Fakten und das ist das Einzige was zählt.

---

Aber wieso spekulieren?

By the way: Habe die Fakten aus einer sicheren Quelle (<<Encarta Enzyklopädie>>):

"Obwohl er selbst aus einem Bundesstaat stammte, der die Sklavenhaltung befürwortete, lehnte Lincoln selbst die Sklaverei ab. Im Repräsentantenhaus von Illinois stimmte er gegen Beschlüsse, die die „absonderliche Einrichtung” der Sklaverei begünstigten, und 1837 war er einer der Abgeordneten, die schriftlich gegen die Sklaverei protestierten (also 24 Jahre (!) bevor er Präsident wurde). Nach seiner Wahl in den US-Kongress 1846 erregte Lincoln mit seiner offenen Kritik am Krieg gegen Mexiko landesweite Aufmerksamkeit. Außerdem arbeitete er einen Plan zur Schrittweisen Sklavenemanzipation im District of Columbia aus; er war jedoch kein radikaler Abolitionist, sondern gestand jedem Bundesstaat das Recht auf eine eigene Politik in Fragen (=er wollte also nie einen Krieg) der Sklaverei zu und suchte lediglich die Ausbreitung der Sklaverei zu verhindern.

Nach dem Ende seiner Abgeordnetenzeit im US-Kongress 1849 ging Lincoln in Springfield wieder seinem Anwaltsberuf nach.
1854, nach der Verabschiedung des Kansas-Nebraska-Act, wurde er erneut politisch aktiv: Er machte seinen Widerstand gegen die Aufhebung des Missouri-Kompromisses deutlich und argumentierte, dass die Massnahme falsch sei, weil die Sklaverei an sich falsch sei. Ab 1856 engagierte er sich in der neu gegründeten Republikanischen Partei, in deren Reihen er rasch aufstieg. 1858 kandidierte er als Republikaner für einen Sitz im Senat gegen den Demokraten Stephen A. Douglas; mit Douglas lieferte er sich einige Debatten, u. a. über die Dred-Scott-Entscheidung, durch die er sich als brillanter Redner und Taktiker einen Namen machte; die Wahl selbst verlor er allerdings.

1860 nominierten die Republikaner Lincoln als Präsidentschaftskandidaten; sein Wahlprogramm umfasste u. a. die Einschränkung der Sklaverei, innenpolitische Reformen und Zollreformen. Lincoln gewann die Wahlen gegen die beiden Kandidaten der gespaltenen demokratischen Partei, Douglas und John C. Breckinridge.

In Reaktion auf Lincolns Wahl leiteten South Carolina und sechs weitere Südstaaten ihre Sezession vom Staatenbund ein. Der noch amtierende Präsident James Buchanan erklärte, die Sezession sei nicht verfassungskonform, doch er besäße keine Handhabe, sie zu verhindern; er übergab die Angelegenheit dem Kongress, der einen Kompromiss finden sollte. Der Erfolg hing dabei von Lincoln ab: Der designierte Präsident war zu Zugeständnissen bereit, wollte allerdings keinesfalls eine Ausbreitung der Sklaverei akzeptieren. Es konnte keine Kompromisslösung gefunden werden;
und so spalteten sich im Februar 1861 die Südstaaten als eigenständiger Staat, als die Konföderierten Staaten von Amerika vom Norden ab.

Als Lincoln am 4. März 1861 das Präsidentenamt antrat, hatte er sich mit der Sezession der Südstaaten als dem dringlichsten Problem auseinander zu setzen (d.h. bei seiner Amtseinführung hatten sich bereits sieben Südstaaten von der Union getrennt).

Darauf bedacht, den Süden nicht zu provozieren, sah Lincoln zunächst noch von größeren – politischen oder militärischen – Aktionen ab. Der Krieg entzündete sich schließlich an der Auseinandersetzung um das Bundesfort Sumter im Hafen von Charleston in South Carolina: Lincoln wollte es nicht aufgeben, der Süden duldete keine „Besetzung” durch den Bund, eröffnete das Feuer auf das Fort und gab damit den letzten Anstoß zum Ausbruch des Bürgerkrieges."


Fazit:

@Kaleva: 1. Abschnitt: Falsch!
2. Abschnitt: Richtig die Sezession hatte mit wirtschaftlichen Bedenken dieser neun Staaten zu tun, da sie auf die Sklaven als Produktionsmittel angewiesen waren.
Der Bürgerkrieg lag aber definitiv ganz und gar nicht im wirtschaftlichen Bereich. Selbst wenn wir die Fakten nicht kennen würden, entbehrte dies jeder Logik. Denn vor der Sezession war die USA ein homogener Staat. Wieso sollte deshalb der Norden die Wirtschaft des Süden zerstören? Durch die Verminderte Ertragskraft und Steuerausfälle wäre die ganze USA betroffen gewesen also auch der Norden. Ich finde, dass das einleuchten sollte.

@Arminius01: Richtig! Die Moral war noch nicht so hoch wie heute. Damals gab es ja auch den Wilden Westen ;)

<<1854 bildeten sich aus u. a. den Whigs und enttäuschten Demokraten die Republikanische Partei, die sich entschieden gegen die Sklaverei wandte und in Opposition zu den Demokraten stand, die der Sklaverei indifferent bis bejahend gegenüberstand.>>

Dieses Faktum zeigt, dass erst die Gründung der heute oft zu unrecht verhassten Republikanischen Partei zu einem verbesserten moralischen Verständnis in der amerikanischen Bevölkerung führte.


lange Jahre umschießen lassen für Sklaven?

Die Sklaven, die in deinem Satz eher minderwertig dargestellt werden, sind auch Menschen. Weder wollten sie die Sklaverei noch hatten sich 99% der Sklaven einem Verbrechen schuldig gemacht. Nur alleine die Hautfarbe darf kein Grund für Diskriminierung sein. Farbige sind Menschen wie wir und haben es nicht verdient unter einer barbarischen Sklaverei Qualen zu erleiden.
Dank den Republikaner fand das zum Glück alsbald ein Ende.

Zitat: „Umschiessen“: Noch als die Sezession in weiter Ferne stand, schlugen sich Sklavereigegner und -befürworter bereits gegenseitig die Köpfe ein. Ausserdem liegt es nicht in der Entscheidungsgewalt eines Soldaten, ob er sich die nächsten Jahre durch einen Krieg schlagen muss oder nicht. Das mein lieber Arminius solltest du als Soldat eigentlich wissen ;)
 

Kaleva

Gast
@The Conqueror:

www.nzz-libro.ch/doc_book/9783038235200.pdf schrieb:
Lincoln versuchte zunächst den Konflikt zu ent-
schärfen, indem er der Sklaverei im Süden in seiner Rede zur Amtsüber-
nahme im März 1861 noch einmal einen grundsätzlichen Bestandsschutz
gab. Dem Süden reichte dies jedoch nicht.

http://www.mehr-freiheit.de/politik/lincoln.html#k2 schrieb:
In seiner Amtsantrittsrede erklärte Lincoln: "I have no purpose, directly or indirectly, to interfere with the institution of slavery in the states where it exists.
I believe I have no lawful right to do so, and I have no inclination to do so."
Bald erkannte die Kriegspartei in den Nordstaaten, daß sich die Sklavenfrage sehr gut eignete, um den Krieg gegen die Südstaaten zu rechtfertigen. Im August 1862 empfahl der Herausgeber der New York Times in einem Leitartikel, die Abschaffung der Sklaverei als Zweck des Krieges zu deklarieren, damit dieser an moralischer Legitimation gewinne. Zu diesem Zeitpunkt war Lincoln noch nicht von der propagandistischen Nützlichkeit dieser Behauptung überzeugt. Am 25. August 1862 erklärte Lincoln in einem Leserbrief an die NYT: "My paramount object in this struggle is to save the Union, and it is not either to save or destroy slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do it, and if I could save it by freeing all the slaves I would do it; and if I could save it by freeing some and leaving others alone, I would also do that. What I do about slavery and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union.".

[......]

Der Historiker Charles Adams beschrieb sehr genau den Kriegsgrund:

"Secession was unquestionably the cause of the Civil War...Southern slavery was to be tolerated by the North; Southern free ports were not."

[......]

Sieht mir alles nicht gerade nach einem glühenden Verfechter des Abolitionismus aus.

Resumee: selber falsch!

lange Jahre umschießen lassen für Sklaven?
Die Sklaven, die in deinem Satz eher minderwertig dargestellt werden, [...]
Also wenn, dann zitiere doch bitte richtig. Ich kann in der VOLLSTÄNDIGEN Bemerkung von Arminius keinen Rassismus entdecken. Auf jeden Fall war nämlich genau das, was Arminius mit seinem Zitat sagen wollte, Fakt -- nämlich, dass kein Nordstaatler gewillt war, sich für einen Sklaven umpusten zu lassen. Wie übrigens die Nordstaatler mit den schwarzen Soldaten, die an deren Seite gegen den Süden kämpften, umgegangen sind, war -- vorsichtig ausgedrückt -- unter aller Sau und spricht Bände über die Geisteshaltung auch der Nordstaatler zu diesem Thema.

Ein wahnsinnig interessantes Thema, auch wenn das jetzt langsam OT wird ^^
 
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Numindidas

Gast
K

Dieses Faktum zeigt, dass erst die Gründung der heute oft zu unrecht verhassten Republikanischen Partei zu einem verbesserten moralischen Verständnis in der amerikanischen Bevölkerung führte.

Die Sklaven, die in deinem Satz eher minderwertig dargestellt werden, sind auch Menschen. Weder wollten sie die Sklaverei noch hatten sich 99% der Sklaven einem Verbrechen schuldig gemacht. Nur alleine die Hautfarbe darf kein Grund für Diskriminierung sein. Farbige sind Menschen wie wir und haben es nicht verdient unter einer barbarischen Sklaverei Qualen zu erleiden.
Dank den Republikaner fand das zum Glück alsbald ein Ende.

Zitat: „Umschiessen“: Noch als die Sezession in weiter Ferne stand, schlugen sich Sklavereigegner und -befürworter bereits gegenseitig die Köpfe ein. Ausserdem liegt es nicht in der Entscheidungsgewalt eines Soldaten, ob er sich die nächsten Jahre durch einen Krieg schlagen muss oder nicht. Das mein lieber Arminius solltest du als Soldat eigentlich wissen ;)

Naja die Republikaner sind ja nur bei Europäern verhasst die sich nicht auskennen. Ich liebe diese Partei spätenens seit meinem Aufenhalt in den Staaten, denn mit einer Uniform zu einer Republikanerin zu gehen ist ne sichere Sache als mit mit Taschen voller Geld in ein Bordell zu gehen. :p

Was das zweite angeht kann ich dort keinen Rassismus erkennen, da er nru die damalige Geisteshaltung Wiederspieglt die meisten Nordstaatler wollten sich tatsächlich nicht für Sklaven abschießen lassen. Soviel ich weiß gab es sogar Aufstände gegen die Rekrutierung und dabei Übergriffe auf Schwarze in den Nordstaaten.
Ich glaube der 1. Staat der Schwarze Truppen aufgestellt hat war glaube ich Massachusetts (schreiben ist zum Glück einfacher als es auszusprechen ;) ) , ich glaub der gibts auch nen Film drüber. Und in diesem Staat hat ja grad mal wieder nach einer Ewigkeit ein Republikaner gewonnen. Was soll man sagen so hat Obama in seiner Amtszeit wenigens für ein Wunder gesorgt:D
 

The Conqueror

Gast
Bevor ich auf die Aussage von Kaleva Stellung nehme, gehe ich zuerst auf die Internetseite http://www.mehr-freiheit.de/politik/lincoln.html#k7 ein.

1. Punkt:
In der herkömmlichen Geschichtsschreibung heißt es,

Die Internetseite bezweifelt also die Integrität der Historiker.

2. Punkt:
Zu Beginn der 60er-Jahren des 19. Jahrhunderts war die Sklavenhaltung nur noch in den USA, Brasilien und Cuba legal.

Völlig falsch! Sansibar: Offizielles Ende des Sklavenhandels 1873

Auch existiert die Sklaverei in einigen muslimisch dominierten Staaten Afrikas und in Teilen der restlichen muslimischen Welt heute noch: Sklaverei im Sudan

"Christen wurden zu Tode gedörrt, die Lippen zusammengenäht um sie am Sprechen zu hindern, sie wurden gekreuzigt und zum Islam Zwangs konvertiert. Den Sklaven wurden Finger und Gliedteile abgetrennt, um sie wie Ziegen besser identifizieren zu können."
"Laut Schätzungen wurden zwischen 100- und 200´000 Menschen vom Süden in den Norden versklavt und von dort in anliegende Länder verkauft."

Ausserdem hatten, wie auch unter dieser Adresse angeschnitten wird, die Kolonialstaaten zumindest ähnliche Formen der Sklaverei beibehalten:

"Der älteste Mann der Welt, ca. 130 Jahre alt aus Kenia, erzählt, wie 1890 die englischen "Herrenmenschen"-Rassisten die Schwarzen mit Prügeln zum Eisenbahnbau in Kenia gezwungen haben. Da war eine Eisenbahn bis nach Ägypten projektiert."


3. Punkt:
Lincoln, der Führer einer neuen radikalen Partei,

Der Autor hat da wohl eine ziemlich grosse und persönliche Abneigung gegenüber den Republikaner.

4. Punkt:
Internal Revenue Act
Die zusätzlichen Einnahmen wurden genutzt, um neue Bürokratien zu schaffen

Grundsätzlich wurde die Steuer nicht benützt, um die Staatsbürokratie zu vergrössern, sondern um den Bürgerkrieg zu finanzieren. Die Steuer wurde ja auch wieder 1872 abgeschafft.

5. Punkt:
In der Legislative des Bundes waren die Vertreter der Südstaaten bereits seit längerer Zeit in der Minderheit. Die Repräsentanten der Nordstaaten nutzten ihre Überzahl, um die überwiegend vom Süden aufgebrachten Steuern vor allem für Projekte im Norden auszugeben.

Man beachte den Missouri-Kompromiss und Kompromiss von 1850. In der Realität - und nicht in der beschrieben Fantasiewelt der Autoren/des Autors - war die Regierung stets bemüht Gegensätze auszugleichen.

Hier ein Zitat aus Wikipedia:

Gesellschaftlich, kulturell und wirtschaftlich hatten sich der Norden und der Süden der USA von jeher unterschieden. Trotz seiner geringeren Bevölkerungszahl nahm der Süden mit seiner reichen Pflanzeraristokratie bis zum Bürgerkrieg die gesellschaftlich führende Rolle ein. So kamen zum Beispiel die meisten Präsidenten aus den Sklavenhalterstaaten. Zudem wog die Stimme eines weißen Südstaatlers bei Wahlen ungleich schwerer als die eines Nordstaatlers. Wie viele Abgeordnete ein Staat ins Repräsentantenhaus entsenden durfte, hing von seiner Einwohnerstärke ab. Jedem der Südstaaten aber wurde die Zahl der dort lebenden afroamerikanischen Sklaven zu drei Fünfteln angerechnet, obwohl diesen selbst das Wahlrecht verwehrt war.

Und zum Schluss: Hatten die Republikaner, also die von der Page propagierten Vertreter des Nordens mit Lincoln die Mehrheit bei der Präsidentenwahl? NEIN!

Lincoln erzielte bloss 40% der Stimmen (1.9 Mio.), war aber der stärkste Einzelkandidat. Die Demokraten stellten jedoch zwei Kandidaten auf und diese hatten auch gemeinsam die Mehrheit (2.2 Mio.). Es war also ihr eigener Fehler mit 2 Kandidaten anzutreten.


6. Punkt:
Am 2. März 1861 setzte er im neu gewählten Parlament ein drastische Erhöhung des Einfuhrzolls durch.

Na und? Zu diesem Zeitpunkt hatten sich die Südstaaten bereits abgezweigt.


7. Punkt:
Zitat:
Zitat von www.nzz-libro.ch/doc_book/9783038235200.pdf

Lincoln versuchte zunächst den Konflikt zu ent-
schärfen, indem er der Sklaverei im Süden in seiner Rede zur Amtsüber-
nahme im März 1861 noch einmal einen grundsätzlichen Bestandsschutz
gab. Dem Süden reichte dies jedoch nicht.

Ich finde es schon interessant wenn man in einem einzigen Beitrag zwei Quellen publiziert die sich gegenseitig widersprechen:

Der in der Bevölkerungszahl und seinen industriellen Kapazitäten eindeutig unterlegene Süden war bestrebt, einen Krieg zu vermeiden. Nicht so Lincoln, der darauf aus war, den Süden so lange zu provozieren, bis dieser den ersten Schuß abgab.

Die richtige Darstellung aus Wiki:

Zu dieser Zeit war Lincoln kein bedingungsloser Gegner der Sklaverei. Er verabscheute sie zwar moralisch, vertrat gegenüber den Südstaaten damals aber einen streng am geltenden Recht und Gesetz orientierten Standpunkt. Er war der Ansicht, dass die Gründerväter der Vereinigten Staaten die Sklaverei grundsätzlich als Übel angesehen, sie aber aus pragmatischen Gründen weiterhin in jenen Staaten geduldet hätten, in denen sie zur Zeit der Unabhängigkeitserklärung von 1776 und zum Zeitpunkt der Verabschiedung der US-Verfassung von 1787 bereits bestand. Eine Ausdehnung der Sklaverei auf weitere Staaten und Territorien widerspreche aber dem Geist der Verfassung und den freiheitlichen Prinzipien der Amerikanischen Revolution.


8. Punkt:
Gegen den großen Widerstand vieler Bürger führte er die allgemeine Wehrpflicht ein, die in vielen Gegenden gewaltsam durchgesetzt werden mußte, wobei es zu blutig niedergeschlagenen Aufständen kam.

Dies entbehrt jeder Grundlage.

1. Nachdem Angriff auf Fort Summer entstand im Norden Kriegsstimmung. Die Öffentlichkeit verlangte gar energische Schritte.
2. Zu Ausschreitungen kam es tatsächlich. Der Ursprung obliegt aber einer ganzen anderen Ursache: Die Unruhen wurden von der Stadtverwaltung dezent gefördert und stürzten die Stadt in das schlimmste Chaos ihrer Geschichte. Mehr als 50.000 Menschen, hauptsächlich irisch-stämmige Bevölkerung aus Slum-Vierteln wie Five Points, zogen mordend und plündernd durch die Straßen. Sie sahen sich nicht nur durch das Gesetz ungerecht behandelt, sondern fürchteten, dass ihnen nach der Abschaffung der Sklaverei, die Lincoln zum 1. Januar 1863 per Gesetz abschaffte, massenhaft billige, schwarze Arbeiter die Arbeitsplätze streitig machen würden. Daher übten sie zum Teil Lynchjustiz an der schwarzen Bevölkerung, der sie eine Mitschuld am Bürgerkrieg gaben.
3. Die allgemeine Wehrpflicht war absolut notwendig, um das noch kleine Heer massiv zu verstärken.


Schlussbemerkung: Die vorangehende Darstellung kann und ist wahrscheinlich nicht abschliessend. Es wird keine Garantie geben, dass alle Inkorrektheiten der Internetseite http://www.mehr-freiheit.de/politik/lincoln.html aufgeführt wurden.
 

hyperlink

Gast
Ich finde die Frage im Thread schon bedenklich genug. "Wann dürfen Deutsche töten?" - bei solch einer Überschrift enthalte ich mich jeglicher weiterer öffentlicher Meinungsäußerung!

Ich halte diese Fragen im Zusammenhang mit einem popeligem Browsergame ebenfalls für äußerst beobachtenswert. Jedenfalls in dem Rahmen, wenn sie denn direkt an eine Person gestellt werden und man eine Antwort erwartet.

Falls eine Frage in den Rahmen käme wo es für mich interessant würde, so ...

So eines meiner Familienmitglieder unmittelbar durch eine islamische "wir häkeln für den Weltfrieden"-Initiative oder "wir töpfern für Obama und den Weltfrieden"-Kooperative direkt balistisch bedroht daherkommen würde, so bitte ich um Verständnis dafür, wenn ich meine DEFF nur mit Sachverständigen austausche.

Für abweichende Meinungen interessiere ich mich selbst als KDV nicht.

Der Grund:
Ich möchte mich nicht darüber austauschen welches Kapital sich in meinem Nähkorb befindet und mit welchem Arsenal ich demnächst NATO, China und Russland zu einer "freundlichen Kooperation" unter meiner Führung bewegen werde.

Wer mein Verhalten nachvollziehen möchte darf mich gern in einen Simulator seiner Wahl laden und über die Parameter "Stimmung" oder "Stärke" zu unverbindlichen Ergebnissen kommen. Allerdings empfinde ich diese Vorgehensweise als belästigend.

Ich weiß, ihnen allen droht die Weltherrschaft durch mich, aber dies haben sie dem Umstand zu verdanken, daß sie sie mein Fortkommen dadurch gefördert haben indem sie unfähiges Personal bei der letzten Betriebsratswahl gewählt haben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Kaleva

Gast
@The Conqueror:

1) Die Seriosität der Quelle anzuzweifeln und gleichzeitig Wiki zu zitieren ist ein typischer Fall von self-owned.

2) In arabisch dominierten Ländern gab und gibt es Skalverei sogar noch viel länger, aber das war jetzt nicht das Thema.

3) gibt es auch in Fachkreisen Legenden, die ebenso hartnäckig wie falsch sind, auch unter Historikern. Der 'Mythos Lincoln' ist eine dieser Legenden.
 

Nekromanteion

Gast
Hallo Grepolianer!

Dieser Thread ist angeregt durch den Afghanistan-Thread und die gleichnamige Ausgabe des Nachrichtenmagazins "DER SPIEGEL".


Jetzt möchte ich von der Community wissen:

Was denkt ihr, wann deutsche Soldaten töten dürfen?

Nur zur Verteidigung des eigenen Landes, also ist die Bundeswehr eine reine Defensivarmee?
Oder darf die Bundeswehr auch Präventivschläge gegen andere Länder starten, quasi eine offensive Verteidigungsarmee?
Darf anderen Ländern der Krieg erklärt werden, um verbündete oder befreundete Länder wie Israel zu verteidigen, also eine Auftragsarmee?
Oder darf die deutsche Politik sogar soweit gehen wie die US-Army: Anderen Ländern den Krieg aus eigenen Interessen erklären, also eine Angriffsarmee?


Hierbei geht es nicht um die rechtlichen Rahmenbedingungen, sondern um eure persönliche Einstellung.

Außerdem möchte ich wissen, was ihr von bestimmten Waffen haltet, die häufig kritisiert werden: Tretminen, Atomwaffen, Langstreckenraketen, Fliegerbomben.


WICHTIG:
Wenn ihr über den Tanklaster-Angriff vom 04. September diskutieren wollt, nutzt den Afghanistan-Thread.


Hallo,

ich muß zu meiner Überraschung eingestehen das mich diese Frage doch etwas schockiert hat. Und das im Besonderen, da mich nichts so leicht schocken kann. Dachte ich!
Die Frage müßte lauten, wenn man hier überhaupt von einer richtig formulierten Frage in diesem Konsens sprechen darf; Wann darf ein Mensch töten?
Antwort: Gar nicht. So wäre es richtig. Diskusion zu Ende.
Ausnahme: §34 StGB

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Man beachte den letzten Satz. Somit ist die Frage ob und überhaupt ein "Deutscher" (mich grauts grad wieder) das "darf" oder nicht, bar jedweder Logik ist. Aber wie so oft...lex specialis derogat legi generali..von daher würden im Kriegsfalle andere Gesetzmäßigkeiten zu Tage treten und diese müßten auch anders bewertet, be-,verurteilt werden. Dem gegenüber steht aber ...Actio illicita in causa...!!!
Da ich, noch mein Nachbar, noch meine unmittelbaren Grenzen in irgendeiner gearteten Form sich diesem Zustand widmen muß, sehe ich keinen plausiblen Grund von o.g. Terminus abzuweichen. Es widerspricht auch meiner Natur mich mit diesem Terminus auseinander zu setzen, obwohl ich das hier bereits tue. Dies auch unter dem Gesichtspunkt so einen hanebüchenen Nonsens, auch unter dem Aspekt einer menschlichen Komponente, überhaupt zu fragen!

Niemand bedroht mich, niemand zwingt mich, niemand könnte mich zwingen.
Desweiteren...
Es geht nicht um die rechtlichen Rahmenbedingungen? Gelten die nicht mehr? Wären die bei einem Deutschen wieder ausgehebelt? Die Bundeswehr ist keine Bundeswehr mehr. Sie war mal eine...vielleicht. Im Augenblick mutiert sie eher zu einer "Bündnispartner-Unterstützungsarmee mit nicht klar formulierten Betätigungsfeld". Soldaten sind keine Bürger in Uniform, sondern Soldaten. Sagen wir..Menschen in Uniform. Und die sind dazu da, territoriale Aufgaben sicherzustellen. Das geschieht hier aber nicht.
Wenn es nach mir ginge...wären alle Armeen der Welt überflüssig. Leider liegt es aber in der Natur des Menschen sich zu bekriegen. Für was auch immer. Werde ich aktiv bedroht, verteidige ich mich. Es ist aber nicht der Fall!! Also ist es komplett müßig sich über spekulative Wenns und Abers zu unterhalten.

Ob und inwieweit, die BW sich einer neuen Aufgabe zu stellen hat und wann, steht ausser Frage. Es ist notwendig die gegenwärtigen Strukturen zu überdenken und neu zu gliedern. Dazu wäre aber eine Berufsarmee notwendig. Dies geht aber nicht weil:

a.) zu teuer
b.) zu teuer
c.) unnötig

Wir müßten das Grundgesetz auch neu formulieren. Alleine Art. 87a Abs. 1 GG bestimmt: “Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.” Das bedeutet, dass die Stärke und Organisation der Streitkräfte jedes Jahr von neuem durch den Bundestag im Haushaltsgesetz festgelegt werden. Eine ähnliche Regelung gibt es für keinen anderen Bereich der Exekutive. Sie verhindert, dass der Verteidigungsminister die Streitkräfte vergrößert oder sie zu nicht vom Parlament gebilligten Zwecken umorganisiert.

Das alleine wäre bereits neu zu strukturieren um das, was oben gefragt wurde, umzusetzen.
Und wohin mit den Verwaltungsleuten? Was machen wir mit den ganzen Leuten die dann arbeitslos würden?

dann weiter:

Auftrag,

* die außenpolitische Handlungsfähigkeit zu sichern,
* einen Beitrag zur Stabilität im europäischen und globalen Rahmen zu leisten,
* die nationale Sicherheit und Verteidigung zu gewährleisten,
* zur Verteidigung der Verbündeten beizutragen und
* die multinationale Zusammenarbeit und Integration zu fördern.[13]

Als Aufgaben sind in der Konzeption der Bundeswehr festgelegt:

* Internationale Konfliktverhütung und Krisenbewältigung, einschließlich des Kampfes gegen den internationalen Terrorismus,
* Unterstützung von Bündnispartnern,
* Schutz Deutschlands und seiner Bürgerinnen und Bürger,
* Rettung und Evakuierung,
* Partnerschaft und Kooperation,
* Hilfeleistungen (Amtshilfe, Naturkatastrophen, besonders schwere Unglücksfälle).


wie geht das zusammen? Da steht nichts von Kriegserklärungen, allerdings auch nichts von asymmetrischer Kriegsführung!
Man beachte aber die Formulierungen. Die sind Auslegungssache. Unterstützung...Konfliktverhütung usw.
Schützen? Fühle ich mich bedroht? Nein!

Aber...
wenn nun unsere Soldaten im Einsatz sind und eine latente, mögliche, permanente oder wie auch immer geartete Bedrohung, mit denen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln beseitigen und es dabei zu Kollateralschäden unter Zivilisten kommt...tja...dann ist das eben so. Wo scharf geschossen wird sind m.E. auch andere Gesetze wirksam. Wer dann aber hingeht und eben diese Soldaten verurteilt soll sie dort nicht hinschicken und lieber hier in Deutschland weiter auf krude Pappen schiessen lassen. Es ist sowieso nur unnütze Gedlverschwendung.
 

simpsons3

Gast
Da steht nichts von Kriegserklärungen, allerdings auch nichts von asymmetrischer Kriegsführung!

Seit der Kriegserklärung der USA 1941 an die Achsenmächte, insbesondere Japan, gab es weltweit keine reguläre Kriegserklärung mehr. Im Politikerjargon heißt das: Seit dem Ende des zweiten Weltkriegs 1945 gab es keinen Krieg mehr. Der Vietnamkrieg war ein Vietnameinsatz, der Golfkrieg war ein Golfeinsatz I (oder Irakeinsatz I), der Krieg gegen den Terror ist ein Afghanistaneinsatz, der Irakkrieg ist ein Irakeinsatz II (oder Golfeinsatz II), der Gazastreifen-Krieg ist ein Gaza-Einsatz, der Wahlkampf eine Wahlkampagne (oder Schwarz-Gelb-Desaster), usw.


Dem Rest von deinem Post stimme ich zu, auch der Neuarbeitung des Grundgesetzes. Für diesen Teil gibt es sogar eine eigene Regelung, ich spreche von Art. 146 GG:
Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen ist.
Ich frage mich, warum das in fast 61 (!) Jahren nicht geschehen ist. Die Verfassung der BRD wurde nicht vom Volk beschlossen, auch nicht von gewählten Volksvertretern. Es gab keine Abstimmung, es wurde einfach gesagt: Das hier ist jetzt eure Verfassung, kommt gefälligst damit klar! Ich setze mich auch für eine Bearbeitung des GG ein, wenn du gute Ideen hast, kannst du mich ruhig über IGM ansprechen.




Du hast in deinem Post aber das StGB zitiert. Dies regelt keine Konventionen oder ähnliches wie die Menschenrechtserklärung, es ist einfach ein Gesetz. Wenn du über die Grenze fährst, verliert es seine Gültigkeit teilweise. Als deutscher Staatsbürger darfst du zwar auch im Ausland nur eingeschränkt gegen BRD-Gesetze verstoßen, dennoch gilt dann das Recht des Auslands.
 

Karl.

Gast
Was denkt ihr, wann deutsche Soldaten töten dürfen?
Gar nicht. Ich finde diese Frage aber total uninteressant. Sie dien letztlich nur der moralischen (De)legitmiation von diesem und jenem.
Viel interessanter ist doch die Frage, warum deutsche Soldaten töten, was der letztliche Grund dafür ist.
 

Herix Galepolas

Gast
Und ohne Krieg und Gewalt wird es nun einmal niemals gehen, weil es ganz einfach in den menschlichen Urtrieben drinne steckt! Klingt hart, is aber so!

Das ist eine sehr primitive Einstellung, und wegen Menschen wie dir bewahrhaltet sich sowas leider immer wieder.
Man merkt das die Körperliche Evolution des Menschen seit längerem nicht mehr sonderlich große Veränderungen mit sich bringt, aber Geistig hat sich viel getan, dazu ist zu sagen, wir Menschen halten uns zwar alle für die gleiche Spezies, sind wir aber schon lange nicht mehr, es gibt jenne die ihr Gehirn weiter entwickelt haben und von jäglicher Gewalt abstand halten, und jenne deren Gehirn im Primitivzustand geblieben ist und sich auf ein klassisches Klische rausreden das es in der Natur des Menschen liegt zu töten.

Also bitte, lebst du noch in der Steinzeit? Wir Menschen könnten nicht weiter weg sein von unseren natürlichen Zwängen, wir sind sogar in der Lage vollkommen Abstinez zu Leben, hab noch nie ein Tier gesehen das das kann (auser es wird dazu gezwungen indem es alleine im Käffig gehalten wird).

In der Natur des Menschen liegt garnichts mehr, der Mensch hat keine Natur mehr, der Mensch ist unberechenbar, seine Handlungen undurchsichtig und nicht zweckgebunden für die Natur.

Maximal in einer Extremnotlage würde der Mensch sich auf seine primitivsten Instinkte wie Hass und Gewalt zurücktreiben lassen,
naja ich rede aber jetzt von Menschen, nicht die Vorspezies die hier immernoch mit ihrem veralteten Gehirnmodel rumläuft. Ich glaube die sind etwas gewaltbereiter.

Ihr fragt euch jetzt hmm wie erkenne ich so einen Übermenschen? Tja sowas kann man nicht an der Hautfarbe, Nation, Religion oder anderen nutzlosen Werten die keiner braucht erkennen. Denn beide Menschenarten sind in allen Hautfarben, Nationen und Religionen vorhanden, man erkennt sie im Gesprech, in ihrer Gelassenheit, ihrer Besonenheit, ihrer Guttmütigkeit und ihrer absoluten Kompromisbereitschaft, denn sie hassen Gewalt. Vorallem kämpfen sie nur mit Worten.
 

Kaleva

Gast
Das ist mal wieder eine Diskussion, wie man sie wohl nur in .de führen kann.

Erst sind die Politiker so geil drauf, unsere in einen Kriegseinsatz zu schicken und dann wird lang und breit darüber gestritten, ob, wann und wie sie schießen dürfen. Was soll der SCH****?

Entweder zurückschießen ohne wenn und aber oder ganz da rausbleiben. Punkt. Wobei mir letzteres deutlich lieber wäre.
 
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