Wehrpflicht

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von foesch, 19.02.11.

  1. Orestikon

    Orestikon Gast

    Sein Volk hat er massakrieren lassen? Dein Ernst? Das ist dein Problem mit Hitler? Erstens seltsame Prioritätensetzung, zweitens historisch einfach nicht der Fall.
    Wer hat denn von der Enteigung und Vernichtung der europäischen Juden noch bis heute profitiert?
    Mag sein, dass im Nationalsozialismus auch solche Leute draufgegangen sind, die sich mit dem Willen des Volkes zum antisemitischen Massenmord nicht abgefunden haben. Sich im Namen des ach so unschuldigen deutschen Volkes auf genaue diese leider marginal gebliebenen und vom deutschen Volk in seiner Konstitution mit Gewalt aus sich entfernten Menschen zu berufen, ist an Zynismus kaum zu überbieten.
     
  2. @Karl.

    Ich beurteile sie nicht nach ihrer Herkunft. Du schreibst jedoch, dass Napoleon das "Symbol des aufsteigenden Bürgertums" war. Und da sehe ich einen Beurteilung nach Herkunft. Korrigiere mich wenn ich mich irre.

    Nicht Napoleon. Die Französische Revolution. Napoleon war eher ein Grund dafür, dass diese Gedanken nach seiner Herrschaft wieder verbannt wurden.
    Außerdem kann man ihn selbst für seine Einführung des Code Civil nicht zum Heiligen machen.

    Auch Napoleons Herrschaft berute rein auf dem Volk. Darum ja auch Kaiser der Franzosen und nicht Kaiser von Frankreich. Außerdem fehlt dir das zweitens.

    Gut, das ist tatsächlich ein Unterschied. Die Gleichschaltung ist relativ einmalig im Nationalsozialismus.

    Gezielte politische Hetzjagden? Nein, eigentlich nicht. Und vor allem ist es ein Grund die Beiden (Franco und Mussolini) nicht als "Verteidiger des Bürgertums" hoch zu sterilisieren.

    Warum du bei meiner Aussage sofort auf die Shoah kommst ist mir schleierhaft. Sind alle anderen Personen in einem Staat keine Menschen? Ist es egal wenn diese vernichtet werden? Denn genau das ist in den anderen faschistischen Staaten passiert. Es wurden Menschen gejagt und getötet. Genau das beinhaltet das Wort "menschenverachtetnde". Und zu keinem einzigen Zeitpunkt war es das Ziel der beiden Dikatoren dem Volk zu helfen. Es war stehts ihr eigenes Wohl im Vordergrund. Und genau darum sollte man sie nicht als "besser wie Hitler" bezeichnen.

    @Karl.&Orestikon




    Du wirfst mir Zynismus vor und bringst so eine Aussage? Die Juden waren also keine Deutschen? Sie waren also ein kleiner Staat der versprengt über ganz Deutschland exitierte? Interessante These. Ich glaube aber, dass dies historisch weniger haltbar ist, als die Tatsache, dass auch die Juden deutsche Bürger waren. Zu denen kommt noch eine nicht unbeachtlich große Zahl von Behinderten, Schwulen, Kommunisten, Sozialisten, religiösen Menschen und politischen Feinden die ebenfalls Deutsche waren und ebenfalls vernichtet wurden. Deren Zahl steht der der Juden in nichts nach.
    Überleg also das nächste mal besser wenn du mir bei der Sache Zynismus vorwirfst.

    @Orestikon

    Wo schreibe ich dass das mein einziges Problem mit ihm ist? Andere stehen nur im Moment (das heißt in diesem Thread) nicht zur Debatte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 02.07.11
  3. Karl.

    Karl. Gast

    Du irrst: es ging mir dabei nicht um die soziale Herkunft Napoleons, sondern um den Inhalt seiner Politik. Der war bürgerlich.

    Du denkst, "bürgerlich" ist für mich ein Ehrentitel? :D
    Wieso setzt dudas voraus? Ich sehe dafür keinen Anlass.

    Jo, ne. Hieß ja auch Deutsche Demokratische Republik, die war auch demokratisch. :D

    Außerdem beruhte nicht Hitlers Herrschaft auf dem Volk. Der Nationalsozialismus war eben nicht so eine straff durch organisierte Bewegung wie immer getan wird. Er war ein System von durchaus miteinander konkurrierenden völkischen Rackets (SS, Gestapo, Auktionshäuser, die deutsche Nachbarschaft). Die Herrschaft selbst war Herrschaft durch die Volksgemeinschaft. Die Führungsclique musst die Arisierungen zu großen Teilen nichtmal verordnen. Wenn man etwas haben wollte und der jüdische Nachbar hatte es, dann nahm man es.
    Dies mit Napoleon zu vergleichen ist mehr als fragwürdig und ist geschichtswissenschaftlich sowieso größter Humbug.

    Der Punkt ist: das Volk hat sich freiwillig gleichgeschaltet.

    Nein? Das gibt's in Demokratien genauso, wenn auch in abgeschwächter Form.

    Sterilisieren will ich an Franco und Mussolini übrigens gar nichts.

    Die Deutschen wollten den totalen Krieg und um jeden einzelnen, der damals für Deutschland gestorben ist, war nichts schade.

    Wieso ich auf die Shoah komme? Das kann ich dir ganz einfach nicht erklären: weil du davon schweigst, wenn du von den Schrecken den Nationalsozialismus sprichst. Genau das ist aber das Spezifikum des NS. Du tust, als wäre der NS eine Terrorherrschaft gegen die Deutschen gewesen. Aber auch das ist historisch gesehen falsch. Wenn ein System Zustimmungsraten von 80-90% aufweisen kann, dann ist das deutsche Volk kein Opfer sondern Täter.

    Übrigens ist eine Tötung keineswegs gleich Tötung. Es ist eine ganz andere Sache, wenn politische Gegner erschossen werden, als wenn Juden industriell massakriert werden, damit die Welt judenfrei ist. Ersteres ist instrumentelle Rationalität vom Standpunkt der Herrschaft, zweiteres purer Wahn.

    Woran machst du das denn fest?
    Tja, wenn das Kriterium ist, "dem Volk zu helfen", dann muss ich dir sagen, dass du eine weitere Fehldiagnose geliefert hast; dann müsstest du glühender Verehrer des Nationalsozialismus sein, denn seine Verwirklichung führte zum deutschen Wirtschaftswunder. Der Nationalsozialismus wurde nicht nur vom Volk praktiziert, nein, es hat sich, man glaubt es kaum, auch noch beinah hemmungslos an jüdischem Eigentum bedienen können.
    Der Nationalsozialismus galt den Deutschen als Segen.

    Natürlich waren sie das nicht. Das heißt ja: sie hatten vielleicht eine deutsche Staatsbürgerschaft. Hat das deutsche Volk für dich nicht klar genug gezeigt, dass es Juden als Volksgenossen nicht akzeptiert? Die Deutschen haben den Juden zum ganz Anderen, zum Gegenvolk gemacht.
    Menschen sind keine Staaten. Was hast du für eine merkwürdige Begrifflichkeit? Staat bezeichnet ein Verhältnis.
    Tja und ich weiß, dass der Satz vollkommen an der Sache vorbei geht.
    Abgesehen davon war das spätestens '38 nicht mehr der Fall. Da wurde Juden und Mischlingen nämlich die deutsche Staatsbürgerschaft aberkannt.
    Das ist aber jetzt wirklich historischer Nonsense. Auf die totale physische Vernichtung abgezielt hat man nun mal nur bei den Juden. Die anderen wurden eher interniert und mussten Zwangsarbeit verrichten. Bis auf die Behinderten, wie du das nennst, die wollte man auch weghaben. Allerdings nicht aufgrund jener wahnhaften Dimension des Antisemitismus, sondern aufgrund simpler sozialpolitischer Erwägungen (zu wenig Betten, dann kamen auch noch Kriegsverletzte in die Spitäler - da wollte man die Schmarotzer eben weg haben), die auch aufgegangen sind. Du wirst es wohl nicht glauben wollen, aber: T4 und andere Euthanasie Aktionen haben dem deutschen Staat genützt. Die Zwangsarbeit hat dem deutschen Staat genützt. Die Zwangsarbeit hat auch dem deutschen Volk genützt. Haufenweise Unternehmen wurden durch Zwangsarbeit gerettet.
    Der Nationalsozialismus war das deutsche Krisenlösungsmodell.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 02.07.11
  4. @Karl.

    Gut, dann nehme ich diese Aussage zurück.

    Du schreibst es so als wäre es das. "Symbol des bürgerlichen Aufstiegs" klingt nach nichts Negativen. Erkläre mir was du sonst damit meinst.

    Toll. Bei Napoleon war es aber symbolsich gemeint.

    Behaupte ich auch nicht. Es war trotzdem alles Gleichgeschaltet. Gleiche Regeln, ähnliche Namen, gleiche Organistationsstruktur, gleiche Philosophie ...

    Erst nach der Reichskristallnacht, aber danach ja. Vorher war die Vernichtung rein wirtschaftlicher Natur. Was sie aber nicht viel besser macht.

    Was ich oben bereits geschrieben habe.

    Ich behaupte auch nirgends das Gegenteil.

    Dann ist es keine Hetzjagd mehr. Eine Hetzjagd ist die gezielte, systematische Vernichtung eines Personenkreises. Da kann man nichts abschwächen.

    Lachen tu ich später.

    Ich schätze mal das "nicht" gehöhrt da nicht hin. Ansonsten ergibt der Satz keinen Sinn.
    Daher zur Antwort:
    Wo tu ich das? Wo gehe ich her und sage "nur diese eine Gruppe wurde vernichtet"? Oder trifft das nicht eher auf dich zu? (siehe weiter unten)

    Nochmal wo behaupte ich das Gegenteil? Wobei man hier sagen muss, dass eine bewaffnetete Person neben der Wahlurne bei nicht geheimen Wahlen das Ergebniss durchaus beeinflussen kann.

    Es ist und bleibt Tötung. Wie kann man das katigorisieren? Keines von beiden ist besser als das andere.

    Daran wie das Volk behandelt wurde. Beispiele hab ich schon genannte (hier nochmal: z.B. Guernica oder Hetzjagden)

    Das deutsche Wirtschaftswunder hat nichts mit jüdischem Eigentum zu tun. Denn dann müssten sie ja wirklich die Superreichen Weltbeherrscher sein die die Nazis in ihnen gesehen haben. Und das es ihnen als Segen galt, das ist mir alles andere als unbekannt. Aber ob jemand etwas für gut befindet oder nicht, hat nichts damit zu tun ob es tatsächlich gut für ihn ist. Und insgesamt hat der Nationalsozialismus Europa sicher nicht gut getan.

    Viele halten die Deutschtürken heute auch für Nichtdeutsche. Sind sie deshalb kein? Ich glaube mal sie sind eher schon welche. Es gab bis vor kurzem eine Vereinigung in den USA die davon überzeugt waren, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Ist das deshalb richtig? Eher wohl nicht.
    "Das Volk" glaubt viel. Mich interessiert daher nicht ob die Bevölkerung der Meinung war, dass sie welche waren oder nicht. Mich interessiert ob sie per Gesetz welche waren. Und das waren sie. Du brauchst es nicht ständig schön zu reden.

    Na das lieb ich. Selbst ständig einen auf witzig und sarkastisch machen, dann aber bei anderen keinen Sarkasmus erkennen und lieber den Klugscheißer spielen.

    Und da erzählst du selbst einen "historischen nonsens". Sie hatten nach 1938 noch die Staatsbürgerschaft. Erst 1941 wurde sie ihnen aberkannt. Aber auch nur wenn sie die Reichsgrenze überschritten.

    Falsch. Auch alle Marxisten, Schwule, religöse Menschen, politische Gegner und Arbeitslose sollten vernichtet werden.

    Mussten die Juden auch, da es Teil der Vernichtung war.

    Wenn du es anders nennen willst, dann schreib es. Es ändert nichts daran.

    1. Und dass macht es besser?
    2. Ach, Schmarotzer gefällt dir besser als Behinderte. Wie schmeichelhaft.
    3. Es war nicht nur sozialpolitisch, sondern hang auch mit dem Rassenwahn des reinen, vollkommenen Ariers zusammen. Da ist kein Platz für Krankheit oder Behinderung.

    Stell mich nicht ständig für dumm hin. Das ist mir sehr wohl bekannt. Es macht das ganze aber immernoch nicht besser. Es ist immernoch verachtenswert.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 02.07.11
  5. Lol, kaum ist Karl zurück, kommt auch Orestikon wieder aus seinem Loch gekrochen. Jetzt fehlt nur noch Kuldigar und die alte Truppe ist hier wieder zusammen. <:
     
  6. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Nein, sicher nicht, aber alle haben die bis dato existenten Staatssysteme über den Haufen geworfen. Napoleon hat ganz Europa umgekrempelt, Hitler + Mussolini hat zumindest noch das politische System Ost- und Südeuropas "revolutioniert" (ohne ihm jetzt den Ehrentitel des Revolutionärs anhängen zu wollen, ganz im Gegenteil, er hat die Systeme verschlimmbessert) und Franco hat zumindest Spanien aus den Angeln gehoben.

    Also bitte, dass wird der Rest ja wohl verstehen. Das hab ja sogar ich verstanden.

    Kopf --> Tisch

    Er hat bereits klargestellt, dass "Lesen" hier auch stellvertretend für sämtliche Kommunikation und mediale Wiedergabe stehen kann. Es ist aber richtig, dass "selber lesen" und "vorgelesen bekommen" nicht das selbe ist, denn beim selber Lesen ist die Gefahr von sachlichen Fehlern deutlich geringer als beim Vorlesen. Im Grunde fällt sie sogar ganz weg, wenn man nicht das Pech hat und einen Verlag trifft, der die Werke absichtlich falsch abdruckt, was ich aber einfach mal als gegeben voraussetze.

    "Politische Gegner" ist im Bezug auf den Nationalsozialismus implizit "Marxisten" und zum Teil auch implizit "religiöse Menschen". Außerdem ist "alle [...] religiöse Menschen" falsch, denn er wollte ja eben den Evangelismus zur deutschen Volkskirche machen, wäre also ziemlich dumm, wenn er religiöse Protestanten abgeschlachtet hätte.
     
  7. Karl.

    Karl. Gast

    Ganz genau das, was da steht: Symbol des bürgerlichen Aufstiegs. Das kann man doch erstmal einfach so anerkennen, dass der Code Civil dem Inhalt nach durchwegs bürgerlich ist, legt davon Zeugnis ab.
    Was findest du denn so toll an der bürgerlichen Gesellschaft?

    Was war symbolisch gemeint?

    Was genau meinst du? Ich weiß nicht, worauf du dich beziehst.

    Gib vielleicht mal Beispiele an, damit wir mal wissen, worüber genau wir reden.

    Abgesehen davon war der Nationalismus in Italien selbst in seiner faschistischen eher republikanischer Prägung. Während im Rest von Europa die Jagd auf die Juden geblasen wurde, während Juden in Italien sogar Mitglied der faschistischen Partei sein konnten. Der italienische Faschismus trat im Gegensatz zum deutschen nicht in Kampf mit einer eingebildeten Verschwörung. Daher hat er es nicht zu Mordfabriken gebracht.
    Oder, philosophisch gesagt: die italienischen Faschisten haben ihrem Leviathan gehuldigt, die Deutschen gingen einen Schritt weiter und beschworen den Behemoth.

    lol, das "nicht" gehört da tatsächlich nicht hin. :>

    Die Deutschen brauchten ihre Ideologie nicht mit dem Gang zur Wahlurne bestätigen. Der Raubzug, die alltägliche Denunziation, der Mord waren Bestätigung genug.

    Ach, nein?
    Mord aus Notwehr steht wertfrei neben der aktiven Teilnahme an der Vernichtung der europäischen Juden? Denn: es ist und bleibt Tötung und Gewalt ist ja Gewalt. Alles dasselbe.

    Beides ist dafür kein Maßstab. Erstens wurde Guernica von der deutschen Luftwaffe bombardiert, nicht von der spanischen. Zweitens: wenn es das Volk ist, welche die Hetzjagd veranstaltet, dann schadet eine solche Hetzjagd auch nicht dem Volk.

    Dass die Enteignung jüdischen Eigentums (und auch anderes, aber die Arisierungen zielten nunmal vornehmlich auf Juden ab) sowie die Zwangsarbeit (welche natürlich nicht nur von Juden verrichtet wurde) die Grundlagen für das deutsche Wirtschaftswunder schufen, ist eigentlich ein Faktum, welches normalerweise von Zeitgenossen geleugnet wird, in deren Ecke du dich hoffentlich nicht stellen willst.

    Und, Überraschung: es gab tatsächlich auch wohlhabende Juden. 8 Banken wurden allein auf österreichischem Gebiet arisiert, da kommt schon was zusammen.

    Ob der Nationalsozialismus Europa gut getan hat oder nicht, hängt davon ab, was man unter Europa versteht.

    Ab März 1938 also noch pünkltich zur Vernichtung nicht mehr.

    Falsch. Quelle: Schlussbericht der österreichischen Historikerkommussion (http://www.historikerkommission.gv.at/pdf_hk/INTPRESSE.pdf). Seite neun.
    Zugegeben: der Bericht behandelt die Gebiete, die damals Alpen- Donaugaue hießen. Aber für unsre Zwecke hier ist es repräsentativ.

    Wieder falsch, ich zitiere aus selbiger Quelle:
    Zu den Behinderten und wie Volksgenossen von ihrer Ermordung profitierten:
    Freilich, keineswegs aber war mit der Zwangsarbeit immer Vernichtung bezweckt.

    Nein, zeigt aber, dass es bloß eine Form der Sozialpolitik war, die konsequent instrumentell vernünftig vorging.

    Natürlich, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Aber genau daum muss man sich schärfstens zur Wehr setzen, wenn das deutsche Volk als Opfer des Nationalsozialismus dargestellt wird. Die deutschen waren Täter, nicht Opfer.

    Außerdem geht es gar nicht darum, zu bestimmten, ob der Gegenstand der Untersuchung verachtenswert ist oder nicht. Es geht darum , qualitative Unterscheide zu bestimmen und bei diesem Unterfangen ist das Motiv der Tat ausschlaggebend. Gewalt ist eben nicht Gewalt und Tötung ist nicht gleich Tötung. Als das deutsche Reich seinen Vernichtungsfeldzugstartete, war dies etwas ganz anderes als der Zeitpunkt, wo die USA endlich beschlossen, in Deutschland einzugreifen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.07.11
  8. Genau DAS ist einer von diesen Allgemeinplätzen, die mir den Kamm schwellen lassen und in mir eine Art von Aggression hochkommen lässt, die mir Angst macht, weil ich eigentlich nicht gewalttätig bin.

    Bitte definiere mal Folgendes:

    Die Deutschen.

    Also, wer waren "die Deutschen" ?

    Wer sind "die Deutschen" ?

    Sind das alle Menschen, geboren auf deutschem Staatsgebiet? Oder alle Kinder deutscher Eltern, wobei "deutscher Eltern" zu allererst mal definiert werden müsste? Sind das alle "reinrassigen" Personen, geboren auf deutschem Staatsgebiet ohne fremde Blutlinie in den letzten 8000 Generationen? Die Juden, die zur Zeit des Dritten Reiches getötet wurden, waren das auch Deutsche, waren die also Täter und Opfer zugleich? Was überwiegt in diesem Fall: der Täter oder das Opfer im Juden?

    Man sieht also, Dein Spruch ist Nonsens hoch drei.

    Wieder mal...


    So schön sich Deine Posts auch lesen, so wenig orthographische und grammatikalische Fehler sich in Deinen Posts befinden, so viele Fremdworte Du auch immer verwendest, irgendwie blitzen doch immer Deine Wissenslücken durch. Das ist wie beim Lack, der immer schön poliert wird, aber dann eben an manchen Stellen zu dünn wird, so das der Rost doch wieder durchscheint...

    ^^
     
  9. Orestikon

    Orestikon Gast

    Und genau darum muss immer wieder gesagt werden: Die Deutschen waren Täter, keine Opfer. Um den deutschen Nationalismus an seine Gewalt, seine Irrationalität und seine Widerwertigkeit zu erinnern.

    Was wäre wohl erst passiert, wenn man dir das ins Gesicht gesagt hätte? Eine in die Fresse?

    Je nach politischer Lage und Kontext alle, die sich dazu zählen wollen oder dazu gezählt werden. Bist du etwa stolz auf Deutschland? Bist du stolz, Deutscher zu sein? Nimmst du das Hambacher Fest oder dieses lächerliche Fußballspiel nach dem Krieg als Teil deiner Geschichte in Anspruch? Dann schäm dich auch gefälligst für den Holocaust in Grund und Boden. Oder aber du lässt diesen nationalistischen Stumpfsinn hinter dir und erkennst, dass Staatsbürgerschaft nicht mehr ist als ein zufälliges Gewaltverhältnis. Dann muss es dich auch nicht beleidigen, wenn man dir die Fakten vor Augen führt: Die Deutschen waren Täter, keine Opfer.

    Nein, sie wurden mit Gewalt aus dem Kollektiv entfernt, sie gehörten nicht zum deutschen Volk, weil das deutsche Volk sie nicht haben wollte. Dass dir das bescheuert vorkommt, liegt daran, dass Nationalismus in der Tat bescheuert ist. Du rettest den Nationalismus, indem du so tust, als wäre das gute Volk damals einfach nur von bösen Diktatoren beherrscht worden. Dabei wollte das Volk das Kollektiv, den Krieg und den Massenmord. Es hat von der Vernichtung profitiert, die BRD und ihr Wirtschaftswunder gehen direkt auf diesen Raubzug zurück. Bei Kriegsende hatte das Reich die Wirtschaftskraft von 140% verglichen zu Hitlers Machtergreifung: Der zweite Weltkrieg war ein voller Erfolg, trotz Bombenkrieg.

    Nein, es zeigt sich nur, dass Karl sehr viel besser über das deutsche Volk Bescheid weiß als das deutsche Volk selbst. Das ist auch völlig logisch: Würde dem deutschen Volk bewusst, was für eine Scheißvereinigung es doch ist, müsste es entweder sauer werden und allen Querulanten auf die Fresse hauen, oder aber diesen Wahnsinn von Volk ein für allemal beenden.
     
  10. Hector87

    Hector87 Gast

    wow es ist schon selbstbezeichnend, dass man ein geläufiges zitat, dessen klare aussage darin besteht "wer den kommunismus gecheckt hat, kann kein kommunist sein", so dermaßen ausführlich diskutiert.

    an manch andere richte ich meinen dank aus - aufgrund eurer posts blieb mir viel zeit der beantwortung erpart ;)
     
  11. Orestikon

    Orestikon Gast

    Falsche Dinge richtig zu stellen scheint nicht so deins zu sein, was?
     
  12. @simpsons3

    Marxisten wurden nicht direkt als "politische Gegner" gesehen. Klar natürlich sind sie es eigentlich, aber auch sie wurden als Volk dargestellt. Aber mit normalen Menschverstand betrachtet hast du recht.
    Und auch bei den "religiösen Menschen" habe ich das Ganze zu allgemein geschrieben. Stimmt.

    @Karl.

    Wie schon geschrieben. Ich sehe in dem Ausdruck nichts negatives und er wird gerne von politischen Parteien als positive Propaganda verwendet.

    Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass du ein verdammt schlechtes Kurzzeitgedächtnis hast und nicht davon das du mich verarschen willst.
    Das symbolisch Gemeinte war "König der Franzosen"

    Auch nett. Jetzt muss ich mich schon selbst zitieren.

    Die zwei besten hast du schon.

    In Italien wurden dafür Marxisten und Intellektuelle (sofern sie liberale waren) verfolgt und hingerichtet. Ab 1930 begann jedoch auch hier eine Verschärfung der Judenpolitik. Und ab 1938 wurden sie auch hier verfolgt und vernichtet. Er hatte keine Mordfabriken, weil die zu dem Zeitpunkt nicht mehr nötig waren. Deutschland hatte ja schon genug davon. Das macht die Sache aber nicht besser. Polen hatte sehr viele dieser KZs. Nach deiner Logik müssten sie ebenfalls schlimmer als Mussolini gewesen sein.

    Warum argumentierst du dann mit dem Wahlgang, wenn er doch egal ist?

    1. Es gibt keinen Mord aus Notwehr. Das ist Totschlag.
    2. War die Exikution der Marxisten, der Roma, der Sinti, der Zeugen Jehovas und der "Asozialen" (O-Ton von damals) jetzt etwa Notwehr?
    3. Unter Tötung verstehe ich das oberste Tötungsdelikt nach Strafgesetzbuch. Den Mord. Und das war das alles.

    Zu 1.: Aber auf Erlaubnis von Franco hin. Er hat die Sache sogar gedeckt und es José Antonio Aguirre in die Schuhe geschoben.
    Zu 2.: Was jagt es bitteschön dann? Würmer? Kobolde? Die Personen die gejagt werden sind immernoch Teil des Volkes.
    Vor allem da man deine Argumentationslogik auch auf Deutschland ummünzen könnte. Alle die hier gejagt und vernichtet wurden waren ja nach deiner Logik nicht Teil des Volkes. Die Sache steht also nicht im Maßstab zu sich selbst.

    Man kann es aber nicht alleine auf das zurückführen. Und man kann nicht damit argumentieren, dass es nur dadurch zustande gekommen wäre.

    Nein was du nicht sagst. Nochmal, stell mich nicht für dumm hin. Ich schrieb von allen Juden. Das ein gewisser Protzentsatz reich war ist nur logisch. Und zu den Banken: Toll, es wurden auch alle Goldvorräte von Österreich nach Deutschland geschafft. Da kommt noch etwas mehr zusammen.

    Ich weiß nicht was dein Problem ist, aber woran liegt es, dass du ständig an Definitionen herumspielen musst? Europa ist Europa. Der Kontinent nicht die mythologische Sagenfigur. Es gibt sonst kein anderes.

    Die Vernichtung hat aber erst nach der Reichskristallnacht begonnen. Also im November.

    Ich glaube das ist repräsentativer. http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbürgerung

    Und wo bitte steht in deiner Quelle, dass die von mit genannten Personengruppen nicht vernichtet wurden?

    Du wiederholst dich. Und ich mich auch wenn ich jetzt schreibe. Ja, das wusste ich bereits.

    Die Intensität der Zwangsarbeit und die schlechte Behandlung lassen den Schluss nahe, dass genau das bezweckt wurde. Und selbst wenn nicht. Es kam aufs selbe hinaus und macht es nicht besser.

    Und das bringt uns in der Disskusion was?

    Da muss ich Living Target recht geben. Das deutsche Volk wurde nicht umsonst in den Nürnberger Prozessen katigorisiert. Weil es zu allgemein gehalten ist. Vor allem wenn man bedenkt, dass einige Zeit drei Viertel von Europa (dem Kontinent, nicht der mythologischen Sagenfigur) Teil des deutschen Volkes war.

    Es geht sehr wohl darum festzustellen, was daran verachtenswert war/ist. Denn ansonsten bringt deine Unterscheidung rein gar nichts.
    Gewalt ist nicht gleich Gewalt: ja. Hier gilt es aber nur zu bestimmten, was gerechtfertigt ist und was nicht.
    Tötung ist nicht gleich Tötung: Genau für diesen Fall haben wir verschiedene Begriffe erfunden. Daher ergibt sich das Problem nicht.
     
  13. Orestikon

    Orestikon Gast

    Eben, deshalb muss man der Propaganda den Boden entziehen und zeigen, was Bürgerlichkeit eigentlich bedeutet. Und deshalb ist die Kritik am Faschismus und am Nationalsozialismus, wie man sie vom demokratischen Standpunkt aus betrachtet, auch derart verlogen und falsch und kann sich nicht vorstellen, am Nationalsozialismus etwas schlimmes zu sehen, außer man biegt den Schaden für alle die, die am Volk keinen Anteil haben wollten und durften, als Schaden für das Volk selbst um.

    Hitler forderte, wie von allen seinen europäischen verbündeten, die Auslieferung der Juden, in den Vernichtungslagern im Generalgouvernement wurden sie dann umgebracht. Manche der - wohlgemerkt faschistischen - Verbündeten hatten ihre Bedenken gegenüber diesem Massenmord und haben ihn verzögert. Anders etwa die Kollaborateure in Frankreich: Die haben ihre Juden ans Messer geliefert, um Franzosen zu schützen. Einzig heraushebenswert ist Dänemark, das 99% seiner Juden vor dem deutschen Zugriff retten konnte.
    Zu Polen: Selbstverständlich waren die Vernichtungslager deutsche Erfindungen, nur eben auf polnischem Boden, zu dem Zeitpunkt war Polen aber längst abgewickelt. Was aber in der Tat stimmt: Polen sind, heute wie damals, zu großen Teilen leidenschaftliche Antisemiten. Als die Juden, die meinten, die Vernichtung überlebt zu haben, in ihre sogenannte Heimat nach Polen zurückkehrten, wurden sie auch dort verfolgt und missachtet.

    Er argumentiert mit Zustimmung. Die muss nicht durch eine Wahl artikuliert werden. Es reicht, wenn das Volk sich ganz freiwillig am antisemitischen Raubzug beteiligt. Übrigens, bereits 1943 gab es die Legende, das Volk hätte vom Massenmord nicht gewusst, also noch bevor er Zuende war. Verdrängung ist auch eine Form der Zustimmung. Man hätte ja auch was machen können, aber stattdessen formuliert man lieber Legenden.

    Das ist irrelevant für die Beantwortung des Zugrundeliegenden Problems: Ist Gewalt immer gleich Gewalt? Ist der allierte Angriff auf Deutschland genauso zu bewerten wie der deutsche Holocaust? Da ändern auch juristische Spitzfindigkeiten nichts.

    Nein, Gewalt ist nicht gleich Gewalt. Dann müsstest du ja das Vorgehen der Staatsgewalt gegen Randalierer und Terroristen genauso bewerten wie die Verfolgung von Juden, Marxisten, Sinti und Roma und Zeugen Jehovas im dritten Reich. Hm. :)

    Nein, sind sie nicht. Sie werden durch Verfolgung gewaltsam aus dem Volk ausgeschlossen. Die Deutungshoheit, wer Volk ist und wer nicht, liegt bei dem Mob, der den Volkswillen dann auch exekutiert. Du sagst ja völlig richtig: Die Juden haben sich nicht selbst verfolgt, sie waren nicht gleichzeitig Täter und Opfer. Täter war das deutsche Volk.

    Warum denn nicht?

    Doch, der Zweck ändert etwas, er macht die instrumentelle Vernunft des Kapitalismus, die in der Tat für sich schon verabscheuungswürdig ist, zu völkischem Wahn. Die Vernichtung der Juden wurde selbstzweckhaft betrieben. Die Hinrichtungen an Kommunisten und anderen Dissidenten hatten einen (natürlich ebenfalls falschen) Zweck, und zwar den, den jede politische Verfolgung hat.

    Nicht an Definitionen, an begrifflichen Bestimmungen. Europa als geographisch beliebig definiertes Gebiet wird wohl nicht gemeint sein, oder?

    Nein, nicht erfunden, unterschiedliche Sachverhalte wurden ihrem Wesen gemäß unterschiedlich begrifflich bestimmt. Die begriffliche Bestimmung ist eine Reflexion auf die wahre Welt, wie sie uns gegenübertritt, sie ist nicht beliebig.

    Es bringt uns für die Diskussion folgendes: Man kann bürgerliche, faschistische Diktaturen wie die von Franco und Mussolini qualitativ vom nationalsozialistischen Wahn begrifflich unterscheiden. Man kann einer Relativierung der Verbrechen des deutschen Volkes und einer Geschichtsrevision entgegen treten, indem man daran erinnert, wo die Unterschiede zwischen antisemitischem Massenmord und der Hinrichtung von Dissidenten liegen. Übrigens auch ohne sich positiv auf irgendwas davon zu beziehen, im Gegenteil, das ist eine vernichtende Kritik an allem, was als bürgerlich und als seine Überwindung daherkommt.

    Weder das bürgerliche Lager noch die linke Antiimperialismustheorie des Ostblocks haben die Shoa ausreichend theoretisch durchdrungen. Es wird Zeit, dass das mal nachgeholt wird, findest du nicht?

    Edit: Übrigens, juristisch war der Massenmord wohl kein Mord, es fehlte die Heimtücke, es wussten ja alle, was läuft. Wir bewegen uns aber nicht im Bereich des juristisch-definierten, sondern im Bereich des begrifflich bestimmten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.07.11
  14. Der schwule Deutsche im KZ war also Täter.....
    Der hat sich dort sicher selbst eingesperrt, genauso wie alle politsch und religiös verfolgten Deutschen....
    Merkst du eigentlich nicht wie sinnlos diese Verallgemeinerung ist und dass es noch viel sinnloser ist darauf zu beharren?
     
  15. KarlPopper

    KarlPopper Gast

    Der Massenmord war "legal" (Vorsicht: Nicht legitim!), weil das Dritte Reich die Gesetzgebung von Weimar übernommen hatte und nach der wurde ein Gesetzesentwurf ein Gesetz, wenn es den formalen Rechtsweg durchlief (formale Gesetzgebung).

    Heutzutage wird zusätzlich noch darauf geachtet, ob ein Gesetzesentwurf INHALTLICH mit dem Grundgesetz (und anderen Gesetzen) übereinstimmt (materielle Gesetzgebung).

    Das ergab früher das perverse Szenario, dass die Nürnberger Gesetze gegen Juden aus juristischer Sicht vollkommen okay und legal waren.

    Bist du wirklich in diesem unglaublich absurden Irrglauben gefangen, der aussagt, dass sich dein "schwuler Deutscher im KZ" noch zu dem Kollektiv "Die Deutschen", das ihn gewaltsam aus eben diesen entfernt hat, zählt?

    Die Verallgemeinerung von Orestikon, viel mehr noch die Begründung der Verallgemeinerung ist absolut zulässig.

    Und wieso kann er den Kommunismus nicht logisch begründen? Gerade der Kommunismus als eine Form der Kapitalismuskritik beruht doch auf logischen Schlüssen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.07.11
  16. Hector87

    Hector87 Gast

    interessanterweise kannst du deine IDEOLOGIE nicht logisch begründen, zudem steht die breite masse in allen schichten nicht hinter dem kommunismus.
    es stellt sich also die frage wer hier aller wahrscheinlichkeit nach falsch liegt.

    so und jetzt muss ich echt los, mein steak wartet!
    mahlzeit.
     
  17. Orestikon

    Orestikon Gast

    Ich verfolge keine Ideologie, ich betreibe Ideologiekritik. Der Unterschied wird dir nicht klar sein, wahrscheinlich hast du nur ein sehr bürgerliches Bild von Ideologie, bedeutet für dich wohl so viel wie politische Meinung.

    Inwiefern ich meine Ideologiekritik nicht logisch begründen kann, würde ich gerne mit Zitaten nachgewiesen sehen. Wo sind denn meine logischen Fehler? Solange du mir keinen zeigen kannst, bleibt das - wie alles, was du postest - hysterisches Schattenboxen gehen Kommunisten, die so nur in deiner Phantasie existieren.
    Wo ist denn überhaupt meine Ideologiekritik? Ausgesprochen kommunistisch habe ich bisher ja noch gar nicht argumentiert. Du scheinst trotzdem genau zu wissen, was ich sagen will. Beeindruckend.
     
  18. Man kann niemanden aus dem Kollektiv "die Deutschen" entfernen, außer im rechtlichen Sinne durch Entzug der Staatsbürgerschaft. Aber selbst das ist hier nicht geschehen. Die Verallgemeinerung ist und bleibt also unzulässig.
     
  19. Orestikon

    Orestikon Gast

    Doch, etwa, indem man ihn tötet.

    Du scheinst wirklich zu glauben, Volkszugehörigkeit wäre den Menschen eigen und müsste ihnen erst genommen werden. Andersherum: Volkszugehörigkeit wird vom Volk und seinem Exekutor, dem Staat, entweder anerkannt oder nicht.

    Der schwule deutsche im KZ gehörte nicht zum deutschen Volk, weil das deutsche Volk ihn da raus haben wollte. Er ist vielleicht deutscher Abstammung, aber einen biologischen Volksbegriff vertrittst du ja auch nicht.

    Ich kann mich da nur wiederholen:

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.07.11
  20. Gut, diese Möglichkeit hatte ich tatsächlich nicht in betracht gezogen. Sieh es als zeichen dafür dass ich ein äußerst friedfertiger Mensch bin.

    Ich denke bevor wir weiter diskutieren sollten wir erst einmal klären was denn das deutsche Volk eigentlich ist. Wer gehört denn dazu? Jeder der will? Jeder der die deutsche Staatsbürgerschaft hat? Jeder der auf deutschem Boden geboren ist? Jeder der in ethnischer Hinsicht deutsch ist? Wobei letzteres dann wohl nocheinmal genauer zu defininieren wäre.
     

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