Wehrpflicht

Orestikon

Gast
Volk ist eine Beziehung von Herrschern und Beherrschten. In Demokratie und Faschismus - das ist der bürgerliche Knackpunkt - sind Herrscher und Beherrschte identisch.

Diese Beziehung von Herrschern und Beherrschten wird dann, wie du es vorschlägst, ideologisch noch unterfüttert. Das deutsche Volk im Nationalsozialismus hatte eine rassistische und antisemitische Vorstellung von Volk. Volk war im Nationalsozialismus im wesentlichen produktiver Mittelstand. Dieses Erbe geht weiter in die BRD, denn hier wird immer wieder ein angeblicher Unterschied zwischen Volk und Kapital behauptet, der dem Antisemitismus in seiner strukturellen Genese gleicht.

Juden, Sinti und Roma, Schwule, Kommunisten und so weitet gehörten nicht zum produktiven Mittelstand des Volkes. Einerseits ökonomisch: Die Juden beuten den armen Mittelstand angeblich von oben, die Sinti und Roma und sonstige "Schmarotzer" von unten aus. Schwule, Behinderte und so weiter sind angeblich biologisch unproduktiv und werden daher als unnütze Esser aus dem Genpool des Volkes ausgeschlossen.

Ich verstehe durchaus, dass du die Aussage, der deutsche im KZ wäre kein Teil des deutschen Volkes, kritisch siehst. Man könnte das ja als Bestätigung der NS-Ideologie auffassen. Aber nein, die Kritik geht einfach nur noch weiter: Anstelle nur das Verfahren der Nationalsozialisten konstruktiv zu kritisieren, kritisiere ich den Begriff des Volkes negativ.

Zuletzt noch zur willentlichen Entscheidung: Ob du zum Volk gehören willst oder nicht, ist, Staatsangehörigkeit hin oder her, aber in der Tat dir überlassen. Wenn du keine positive Bezugnahme zum Volk herstellst, dann musst du dich mit Volk auch nicht angesprochen fühlen.
 
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FightingSnake

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Ich sehe hier aber noch keine Antwort auf die Frage ab wann man zum Volk gehört und wann nicht. Diese Frage gilt es aber zu klären, andersfalls können wir auch noch über Wochen und Monate aneinander vorbei argumentieren.
 

AbbyHexe

Gast
Ich sehe hier aber noch keine Antwort auf die Frage ab wann man zum Volk gehört und wann nicht. Diese Frage gilt es aber zu klären, andersfalls können wir auch noch über Wochen und Monate aneinander vorbei argumentieren.
Vergiss ihn, alleine der Begriff "Volkszugehörigkeit" zeigt sein mangelndes Problembewusstsein.

Man soll Einjährige eben nicht an den Computer lassen, und wenn es auch nur Menschen mit dem Intellekt eines Einjährigen sind...
 

rolds nessdark

Gast
@Orestikon

Bevor ich deine "Antwort" lese eine Frage: Teilt ihr, du und Karl., ein Gehirn oder denkt ihr durch andere Begründung exakt gleich?
Denn ansonsten bringt es nichts, wenn ich deine "Antwort" als seine hinnehme und sie beantworte.
 

AbbyHexe

Gast
Und warum? Los, begründe endlich, anstatt blöde rumzuflamen.
Wenn Du es selbst nicht bemerkst was daran dumm ist, dann kann Dir Niemand mehr helfen.

Ich kann Euch Kiddies nicht 8 Jahre Geschichtsunterricht in einem Posting erteilen.

Nach Deinen anderen Postings fällt mir nur ein Spruch ein:

"Los, geh Karl poppen...."
 

KarlPopper

Gast
Wenn Du es selbst nicht bemerkst was daran dumm ist, dann kann Dir Niemand mehr helfen.

Ich kann Euch Kiddies nicht 8 Jahre Geschichtsunterricht in einem Posting erteilen.

Nach Deinen anderen Postings fällt mir nur ein Spruch ein:

"Los, geh Karl poppen...."
Also hast du keine Begründung? :)

Für den Kiddie-Spruch bin ich btw schon ein wenig zu alt.
 

Karl.

Gast
Genau DAS ist einer von diesen Allgemeinplätzen, die mir den Kamm schwellen lassen und in mir eine Art von Aggression hochkommen lässt, die mir Angst macht, weil ich eigentlich nicht gewalttätig bin.
Wieso lässt dich die Klarstellung der Opfer/Täter Koordinaten aggressiv werden?

Genau darum muss man immer wieder klarstellen, dass die Deutschen keine Opfer, sondern Täter waren. Weil man in diesem Land Angst um die eigene GEsundheit haben muss, wenn man dies ausspricht.

Wer sind "die Deutschen" ?

Sind das alle Menschen, geboren auf deutschem Staatsgebiet? Oder alle Kinder deutscher Eltern, wobei "deutscher Eltern" zu allererst mal definiert werden müsste? Sind das alle "reinrassigen" Personen, geboren auf deutschem Staatsgebiet ohne fremde Blutlinie in den letzten 8000 Generationen? Die Juden, die zur Zeit des Dritten Reiches getötet wurden, waren das auch Deutsche, waren die also Täter und Opfer zugleich? Was überwiegt in diesem Fall: der Täter oder das Opfer im Juden?
So ein Bullshit.

Wer sich zur deutschen Volksgemeinschaft hinzuzählen durfte, wurde von Deutschen (ja, von den Deutschen!) recht klar definiert. Für euch scheint Volkszugehörigkeit abstrakt im Raum zu hängen. Es gibt aber nur zwei Möglichkeiten, wie sich ein Volk konstituieren kann:
1) Es wird vom Staat definiert. Das ist zwar ein Zustand, den jedes Volk anstrebt, greift aber zu kurz.
2) Das Volk konstituiert sich durch gegenseitige Anerkennung. Teil des Volks ist, wer sich als solches fühlt und wer von anderen Volksgenossen als solches anerkannt wird.

Erst wenn wir beides begriffen haben, können wir vom Volk sprechen, da mit 1) völkische Ideologie nicht hinreichend verstanden werden kann.

Es freut mich, dass du erkannt hast, dass das "Volk" nichts weiter, als eine höchst irrationale Konstruktion ist. Dementsprechend irrational fallen dann auch völkische Ideologien aus.
Allerdings ist es um so erschütternder, dass du trotz dieser Erkenntnis zur Verteidigung des Irrationalen bläst.

So schön sich Deine Posts auch lesen, so wenig orthographische und grammatikalische Fehler sich in Deinen Posts befinden, so viele Fremdworte Du auch immer verwendest, irgendwie blitzen doch immer Deine Wissenslücken durch. Das ist wie beim Lack, der immer schön poliert wird, aber dann eben an manchen Stellen zu dünn wird, so das der Rost doch wieder durchscheint...
Ach? Soweit ich mich erinnern kann, bin ich, seit ich diese Diskussion mitverfolge der einzige, der für seine Aussagen auch (wissenschaftliche) Quellen genannt hat. Von fast allen hier kommen nur Behauptungen, die erstens nicht überprüfbar sind, oder für die zweitens keine Quellen gefunden werden können und bei denen drittens fast immer eine Begründung fehlt.

Im Gegensatz zu dir stütze ich mich auf die Forschungsergebnisse der Geschichtswissenschaft. Durch mein Studium ist es mir möglich, nicht beim Lesen von Büchern stehen zu bleiben (lesenswert sind Raul Hilberg, Franz Neumann, Hans Safrian), sondern auch direkt bei Wissenschaftern nachzufragen. Ich gehe bei dir ehrlich gesagt davon aus, dass du solche Auseinandersetzungen mit dem NS nichtmal kennst. Das war tatsächlich eine Vermutung, für dich ich allerdungs gute Gründe habe.
Der Punkt ist: mir mangelndes Wissen vorzuwerfen und das nach so einem Posting ist einfach nur vermessen.


An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass ein Diskussion, die den Namen irgendwie verdient hat, durchaus möglich ist. Mit rodss verläuft die Diskussion in einem, wie ich finde, recht angenehmen Klima. Das liegt daran, dass man merkt, dass er sich mit dem Thema befassen will und das daher auch tut.

@rodss:
Ich erspare mir die Mühe zu antworten, weil das Orestikon schon getan hat. Wenn anderes von dir gewünscht wird, werde ich das tun. Bloß ein paar Dinge:

Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass du ein verdammt schlechtes Kurzzeitgedächtnis hast und nicht davon das du mich verarschen willst.
Das symbolisch Gemeinte war "König der Franzosen"
Wieso sollte ich dich verarschen wollen?
Aus dem Kontext ging nicht hervor, was gemeint war und jetzt muss ich mich fragen: na und?

Die zwei besten hast du schon.
Es wurde Guernica genannt, was ich aus genannten Gründen nicht gelten lasse. Ich beziehe mich auf die Hetzjagden, dafür hätte ich gerne Beispiele. Denn es ist ein gehöriger Unterschied, ob eine solche aufgrund politischer Verfolgung oder aber aufgrund einer imaginierten Weltverschwörung stattfindet. Erstere ist instrumentelle Vernunft des bürgerlichen Staates in ganz spezifisch-historischen Situationen. Zweitere ist purer Wahn.

Ab 1930 begann jedoch auch hier eine Verschärfung der Judenpolitik. Und ab 1938 wurden sie auch hier verfolgt und vernichtet. Er hatte keine Mordfabriken, weil die zu dem Zeitpunkt nicht mehr nötig waren. Deutschland hatte ja schon genug davon. Das macht die Sache aber nicht besser. Polen hatte sehr viele dieser KZs. Nach deiner Logik müssten sie ebenfalls schlimmer als Mussolini gewesen sein.
Bitte Quellen. Polen als solches hat damals übrigens de facto nicht existiert.

Warum argumentierst du dann mit dem Wahlgang, wenn er doch egal ist?
Tu ich doch gar nicht.
Man kann es aber nicht alleine auf das zurückführen. Und man kann nicht damit argumentieren, dass es nur dadurch zustande gekommen wäre.
Wurde auch nicht behauptet. Mir ist der Marshall-Plan durchaus bekannt. Auch die Hilfen aus Russland haben eine Rolle gespielt.

Ich weiß nicht was dein Problem ist, aber woran liegt es, dass du ständig an Definitionen herumspielen musst? Europa ist Europa. Der Kontinent nicht die mythologische Sagenfigur. Es gibt sonst kein anderes.
Wie soll dann aber etwas einem Stück Land gut oder schlecht tun? Denn genau das ist der Kontinent, nicht mehr und nicht weniger.
Du aber verbindest mehr damit, offenbar eine polit-ökonomische Konstellation. Anders kann man deinen Satz nicht verstehen und darum habe ich nachgefragt.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Ich lege dir eine explizit wissenschaftliche Quelle vor und du kommst mit Wikipedia an? Was soll das? Tut mir leid, aber ich bevorzuge lieber eine wissenschaftliche Quelle gegenüber Wikipedia.
Und wo bitte steht in deiner Quelle, dass die von mit genannten Personengruppen nicht vernichtet wurden?
Der Zweck war nicht Vernichtung, sondern Germanisierung. Leitkultur.

Du wiederholst dich. Und ich mich auch wenn ich jetzt schreibe. Ja, das wusste ich bereits.
Dann musst du auch nichts dazu schreiben. ;)
 

rolds nessdark

Gast
@Orestikon

Gut, dann nehme ich mal das geteilte Gehirn als Erklärung hin und antworte. :rolleyes:

Eben, deshalb muss man der Propaganda den Boden entziehen und zeigen, was Bürgerlichkeit eigentlich bedeutet. Und deshalb ist die Kritik am Faschismus und am Nationalsozialismus, wie man sie vom demokratischen Standpunkt aus betrachtet, auch derart verlogen und falsch und kann sich nicht vorstellen, am Nationalsozialismus etwas schlimmes zu sehen, außer man biegt den Schaden für alle die, die am Volk keinen Anteil haben wollten und durften, als Schaden für das Volk selbst um.
Und das hat jetzt mit Napoleon was zu tun?

Hitler forderte, wie von allen seinen europäischen verbündeten, die Auslieferung der Juden, in den Vernichtungslagern im Generalgouvernement wurden sie dann umgebracht. Manche der - wohlgemerkt faschistischen - Verbündeten hatten ihre Bedenken gegenüber diesem Massenmord und haben ihn verzögert. Anders etwa die Kollaborateure in Frankreich: Die haben ihre Juden ans Messer geliefert, um Franzosen zu schützen. Einzig heraushebenswert ist Dänemark, das 99% seiner Juden vor dem deutschen Zugriff retten konnte.
1. Und das rechtfertigt Mussolinis Verhalten und macht ihn besser als Hitler?
2. Du vergisst Norwegen, Luxemburg, Schweden und Belgien. Auch hier wurden die meisten Juden gerettet.

Zu Polen: Selbstverständlich waren die Vernichtungslager deutsche Erfindungen, nur eben auf polnischem Boden, zu dem Zeitpunkt war Polen aber längst abgewickelt. Was aber in der Tat stimmt: Polen sind, heute wie damals, zu großen Teilen leidenschaftliche Antisemiten. Als die Juden, die meinten, die Vernichtung überlebt zu haben, in ihre sogenannte Heimat nach Polen zurückkehrten, wurden sie auch dort verfolgt und missachtet.
"Heute" ist übertrieben. Es gab zwischen 2001 und 2005 11 Zwischenfälle antisemitscher Natur. Da sieht es in anderen Ländern schlimmer aus. Und da kann man sicher nicht von "großen Teilen" sprechen. Mal wieder eine Verallgemeinerung.
Zum Rest: Du sollstest Karl.'s Gehirnhälfte nochmal meine Frage stellen. Nach seiner Logik wären die Polen größere Täter als Mussolini. Stimmt dies also?

Er argumentiert mit Zustimmung. Die muss nicht durch eine Wahl artikuliert werden.
Wenn er schreibt "80-90% waren für Hitler" dann klingt das nach einem Wahlergebnis. Woher sonst die Zahlen? Die kriegt man nur durch eine Wahl.

Übrigens, bereits 1943 gab es die Legende, das Volk hätte vom Massenmord nicht gewusst, also noch bevor er Zuende war. Verdrängung ist auch eine Form der Zustimmung. Man hätte ja auch was machen können, aber stattdessen formuliert man lieber Legenden.
Und diese Information ist für den Inhalt meiner Frage in wie fern wichtig?

Das ist irrelevant für die Beantwortung des Zugrundeliegenden Problems: Ist Gewalt immer gleich Gewalt? Ist der allierte Angriff auf Deutschland genauso zu bewerten wie der deutsche Holocaust? Da ändern auch juristische Spitzfindigkeiten nichts.
Diese Frage bzw. das "zugrundeliegende Problem" hat deine zweite Gehirnhälfte konstruiert. Und du weichst meiner Frage aus.
Zu deinen Frage: Die erste hab ich schon beantwortet. Die zweite lautetet nein.
Und das sind keine Spitzfindigkeiten. Das sind begriffliche Definitionen. Ich halte mich daran und erfinde nicht ständig neuen Dampf.

Nein, Gewalt ist nicht gleich Gewalt. Dann müsstest du ja das Vorgehen der Staatsgewalt gegen Randalierer und Terroristen genauso bewerten wie die Verfolgung von Juden, Marxisten, Sinti und Roma und Zeugen Jehovas im dritten Reich. Hm. :)
Wo ist das eine Antwort auf meine zwei Fragen? Falsche stelle zitier? :confused:

Warum denn nicht?
Weil deine zweite Gehirnhälfte mehr weiß und das schon beantwortet hat.

Doch, der Zweck ändert etwas, er macht die instrumentelle Vernunft des Kapitalismus, die in der Tat für sich schon verabscheuungswürdig ist, zu völkischem Wahn. Die Vernichtung der Juden wurde selbstzweckhaft betrieben. Die Hinrichtungen an Kommunisten und anderen Dissidenten hatten einen (natürlich ebenfalls falschen) Zweck, und zwar den, den jede politische Verfolgung hat.
Oh Gott, falscher Thread. Du musst nicht sofort wieder den Kommunisten raushängen lassen.
1. Unter andere Dissidenten fallen wohl auch Roma, Sinti, Schwule und "Assoliale" (O-Ton von damals). Wo ist da die politische Verfolgung. Gab es damals eine Schwulenpartei?
2. Auch das Auslöschen der Marxisten hatte einen Selbstzweck. Mehr Land und Güter für da eigene Volk.
3. Wo macht es, wenn er bestehen würde, so ein Unterschied besser?

Nicht an Definitionen, an begrifflichen Bestimmungen. Europa als geographisch beliebig definiertes Gebiet wird wohl nicht gemeint sein, oder?
Nein. Jedoch ist Europa auch politisch nicht viel anders als geographisch gesehen. Hört daher mit den Ausweichmanövern auf. Sie sind lächerlich.
Außerdem kann man den Kontinent nicht beliebig Definieren (naja, ich schätze mal ihr beide könnt es). Die geographischen Grenzen sind genau festgelegt.

Nein, nicht erfunden, unterschiedliche Sachverhalte wurden ihrem Wesen gemäß unterschiedlich begrifflich bestimmt. Die begriffliche Bestimmung ist eine Reflexion auf die wahre Welt, wie sie uns gegenübertritt, sie ist nicht beliebig.
Heiße Luft ?! Ändert der Satz was? Irgendein Mensch hat sich trotzdem mal gedacht: "Oh, Totschlag, ja das Wort klingt gut, das nehmen wir für genau diesen Fall."

Es bringt uns für die Diskussion folgendes: Man kann bürgerliche, faschistische Diktaturen wie die von Franco und Mussolini qualitativ vom nationalsozialistischen Wahn begrifflich unterscheiden. Man kann einer Relativierung der Verbrechen des deutschen Volkes und einer Geschichtsrevision entgegen treten, indem man daran erinnert, wo die Unterschiede zwischen antisemitischem Massenmord und der Hinrichtung von Dissidenten liegen. Übrigens auch ohne sich positiv auf irgendwas davon zu beziehen, im Gegenteil, das ist eine vernichtende Kritik an allem, was als bürgerlich und als seine Überwindung daherkommt.
Hurra, vernichtende Kritik an allem. Ja das brauchen wir. *im Stechschritt um meinen PC geh[/ironie]
1. Du hast wohl ein Zitat vergessen. Ansonsten fehlt der Zusammenhang.
2. Warum macht ein Beispiel sofort alles was damit zusammenhängt schlecht?
3. Womit wir zu meiner Eingangsfrage zurückkommen. In wie weit ist Franco und Mussoline also besser als Hitler? Du unterscheidest hier nur die zwei vom Nazionalsozialismus.

Weder das bürgerliche Lager noch die linke Antiimperialismustheorie des Ostblocks haben die Shoa ausreichend theoretisch durchdrungen. Es wird Zeit, dass das mal nachgeholt wird, findest du nicht?
Was bringt es uns, wenn wir nochmehr heiße Luft zu dem Thema erzeugen? Es reicht, wenn man die Leute aufklärt, ihnen klar macht was damals passiert ist, dass es wieder passieren kann, was schlecht war und warum und wie man es verhindern kann.

Edit: Übrigens, juristisch war der Massenmord wohl kein Mord, es fehlte die Heimtücke, es wussten ja alle, was läuft. Wir bewegen uns aber nicht im Bereich des juristisch-definierten, sondern im Bereich des begrifflich bestimmten.
Juristisch ist es sehr wohl Mord.
1. siehe Nürnberg Porzesse
2. Die Opfer wussten nicht davon.
3. Muss ein Mord nicht heimtückisch sein. Ich zitiere: "Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."
Und grausam und mit gemeingefährlichen Mitteln war es auf jedenfall.
Im Deutschen Reich war aber Legal. Siehe Karl Popper.
Da diese Gesetze aber nicht mehr geltend sind und gegen Internationales Recht verstoßen ist das egal.

@Karl.

Es wäre schön wenn du meinen Namen richtig schreiben würdest oder zumindest annähernd richtig abkürzen würdest. Ich machs bei euren beiden Namen doch auch.

Wieso sollte ich dich verarschen wollen?
Aus dem Kontext ging nicht hervor, was gemeint war und jetzt muss ich mich fragen: na und?
Nicht aus dem Kontext erkennbar? Dir ist nicht in den Sinn gekommen nochmal nachzusehen was du überhaupt beantwortest hast. Denn mehr hab ich nicht zitiert. Ich habe genau die betreffende Frage zitiert.
Und wenn es so egal ist, warum kam dann vorher nicht gleich sowas anstelle des schlechten Witzes?

Es wurde Guernica genannt, was ich aus genannten Gründen nicht gelten lasse. Ich beziehe mich auf die Hetzjagden, dafür hätte ich gerne Beispiele. Denn es ist ein gehöriger Unterschied, ob eine solche aufgrund politischer Verfolgung oder aber aufgrund einer imaginierten Weltverschwörung stattfindet. Erstere ist instrumentelle Vernunft des bürgerlichen Staates in ganz spezifisch-historischen Situationen. Zweitere ist purer Wahn.
Und warum ich Guernica gelten lasse habe ich auch bereits geschrieben. Deine zweite Gehirnhälfte hat es nur bisher übersehen.
Zu deiner Forderung: Hab ich zum einen auch schon aufgelistet. (zweite Hirnhälfte fragen) Zum anderen frage ich dich wo der Unterschied liegt? Beides ist menschenverachtend.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Ich lege dir eine explizit wissenschaftliche Quelle vor und du kommst mit Wikipedia an? Was soll das? Tut mir leid, aber ich bevorzuge lieber eine wissenschaftliche Quelle gegenüber Wikipedia.
Zwei Klicks. Sind den zwei Klicks zuviel verlangt? Mehr hättest du nicht tun müssen. Dann wärst du hier gelandet. http://www.verfassungen.de/de/de33-45/reichsbuerger35-v11.htm Oder bei einem anderen Abschnitt der Reichsbürgergesetze. Aber gut, ich nehm zur Kenntnis das ich dir sowas in Zukunft vorkauen muss, weil du eine Wikiallergie hast. :rolleyes:

Der Zweck war nicht Vernichtung, sondern Germanisierung. Leitkultur.
Die Germanisierung war auch der Zweck der Judenvernichtung. Denn damit ist die Welt ein Stück arischer.

Bitte Quellen. Polen als solches hat damals übrigens de facto nicht existiert.
Tja, da musst den allergieschen Schock wohl nochmal ertragen. Hier ist eine Karte.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:WW2-Holocaust-Europe_DE_2.png&filetimestamp=20091221181929
Und das Polen damals als solches nicht existiert hat ist mir klar. Hier geht es aber um das Volk und das gab es sehr wohl noch.

Tu ich doch gar nicht.
Wieder bei zweiter Gehirnhälfte schauen.

Wurde auch nicht behauptet. Mir ist der Marshall-Plan durchaus bekannt. Auch die Hilfen aus Russland haben eine Rolle gespielt.
Schön zu lesen. Warum nicht gleich.

Wie soll dann aber etwas einem Stück Land gut oder schlecht tun? Denn genau das ist der Kontinent, nicht mehr und nicht weniger.
Du aber verbindest mehr damit, offenbar eine polit-ökonomische Konstellation. Anders kann man deinen Satz nicht verstehen und darum habe ich nachgefragt.
Wenn du und deine zweite Gehinrhälfte es euch schon denken könnt was ich meine, warum lasst ihr dann unnötig so viel heiße Luft ab? Kommt einfach auf den Punkt. Und lasst ihn nicht einfach aus.
 
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FightingSnake

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Nichts, aber zur Wehrpflicht kommt hier auch nicht mehr viel.
 

LivingTarget

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Wieso lässt dich die Klarstellung der Opfer/Täter Koordinaten aggressiv werden?
Hast Du einen Sockenschuß? Hirndefekt? Trisomie 21?

Mich lässt keine Täter/Opfer Definition aggressiv werden, sondern Deine dämliche "die Deutschen, die Deutschen" Hasstirade. Meine Eltern wurden 1938 bzw. 1942 geboren, laut Deines Postulats sind das Täter.

OK, OK, jetzt kommt von Dir bestimmt eine Einschränkung bezüglich des Alters.

Fangen wir bei meinen Großeltern an:
Meine Großmutter und mein Großvater väterlichseits wurden im 19. Jahrhundert geboren, ja Du liest richtig: 19. Jahrhundert. Mein Großvater wurde 1889 in Riga, Lettland geboren, war im ersten Weltkrieg zwangsweise Soldat auf russischer Seite und hat direkt nach Kriegsende 1917 seine Koffer Richtung Ruhrgebiet/Deutschland gepackt. Meine Großmutter ist ähnlichen Jahrgangs und aus Ostprrrraissssen, die hat ihren Mann dann im Ruhrgebiet getroffen. Opa habe ich niemlas kennengelernt, der starb 1945 als Rentner bei einem Versuch, ein Pferd vor einem Tieffliegerangriff zu retten. Sind die beiden jetzt Täter? Ich kann Dir jetzt sagen, meine Großmutter war eine tumbe Person, die der deutschen Sprache nicht mächtig warrr, Jungchen. Oder Marrrjellllchen? Ich habe die noch kennenlernen "dürfen", brrrr.....

Aber die beiden waren definitiv so wenig Täter wie meine Eltern. Auf Dein darauf kommendes Argument werde ich später eingehen.

Fahren wir mit meiner Familie mütterlichseits fort:
Meine Großmutter war Jahrgang 1923 und damit zwei Jahre jünger als der älteste Bruder meines Vaters, lebte in einem Kuhdorf im Hunsrück und der erste Mann ausserhalb ihres Dorfes war ein verwundeter Wehrmachtssoldat in einem Rekonvalenzlager in der Nähe ihres Dorfes. Das Dorf war so weit am !§#$%&? der Welt, daß die Wehrmacht dort ihre verwundeten Soldaten zu Kräften kommen ließ. Das Arschloch hat meine Großmutter geschwängert, und fort war er.
Ist meine Großmutter in all ihrer Naivität jetzt Täter?

Kommen wir zu dem Arschloch, der mein Großvater war:
das war ein Soldat, verheiratet, zu diesem Zeitpunkt zwei oder drei Kinder, schwängert eine Dorf-Pommeranze und verpisst sich wieder. Kümmert sich nicht um die geschwängerte Frau, ignoriert seine Tochter.
Täter?
Als der während des krankheitsbedingten Fronturlaubes seine Familie besucht hat, hat der von Greueltaten der Wehrmacht an Zivilisten berichtet. Kein Deutscher in seiner Heimat konnte oder wollte das glauben. Nur die HJ hat reagiert, man hat ihm in einer nächtlichen Aktion versucht beide Trommelfelle zu zerstechen. Bei einem ist es ihnen gelungen, trotzdem musste die arme Sau zurück an die Ostfront.

Ich mag den Typen nicht, aber ist er jetzt Täter oder Opfer????

Genau darum muss man immer wieder klarstellen, dass die Deutschen keine Opfer, sondern Täter waren. Weil man in diesem Land Angst um die eigene GEsundheit haben muss, wenn man dies ausspricht.
Solltest Du genau DAS in meiner physischen Gegenwart aussprechen, könnte Deine Angst berechtigt sein. Leute die solche dummen Sprüche von sich lassen, KOTZEN MICH AN.

Wer sich zur deutschen Volksgemeinschaft hinzuzählen durfte, wurde von Deutschen (ja, von den Deutschen!) recht klar definiert. Für euch scheint Volkszugehörigkeit abstrakt im Raum zu hängen. Es gibt aber nur zwei Möglichkeiten, wie sich ein Volk konstituieren kann:
1) Es wird vom Staat definiert. Das ist zwar ein Zustand, den jedes Volk anstrebt, greift aber zu kurz.
2) Das Volk konstituiert sich durch gegenseitige Anerkennung. Teil des Volks ist, wer sich als solches fühlt und wer von anderen Volksgenossen als solches anerkannt wird.
"Deutsche Volksgemeinschaft", "Deutsche", "Volksgenosse", man was bist Du mental beschränkt...
BTW, das ist ja Nazi-Sprache hoch drei und mir wirft Captain Koma Saufen Nazitum vor...

Mein Großvater väterlichseits war Lette, bin ich jetzt deutscher Volksgenosse? Wer definiert das?

Kapierst Du es nicht? Ich habe Dich gebeten "deutsch sein" zu definieren, ich warte immer noch....

Erst wenn wir beides begriffen haben, können wir vom Volk sprechen, da mit 1) völkische Ideologie nicht hinreichend verstanden werden kann.
"Völkische Ideologie"....
-_-

Schatzepöppes, wir schreiben das Jahr 2011, nicht 1941. Du hast Dich in deinem völkischen Kalender verblättert...

Es freut mich, dass du erkannt hast, dass das "Volk" nichts weiter, als eine höchst irrationale Konstruktion ist. Dementsprechend irrational fallen dann auch völkische Ideologien aus.
Allerdings ist es um so erschütternder, dass du trotz dieser Erkenntnis zur Verteidigung des Irrationalen bläst.
WTF,
Du widersprichst Dir selbst?

Schizo?

Ach? Soweit ich mich erinnern kann, bin ich, seit ich diese Diskussion mitverfolge der einzige, der für seine Aussagen auch

(wissenschaftliche) Quellen genannt hat. Von fast allen hier kommen nur Behauptungen, die erstens nicht überprüfbar sind, oder für die zweitens keine Quellen gefunden werden können und bei denen drittens fast immer eine Begründung fehlt.
Nicht überprüfbar?
Wenn ich nicht kapieren möchte, kapiere ich nicht. Das gilt auch für Euch rote Teufel oder eher gerade für Euch. "Es kann nicht sein, was nicht sein darf", ist das nicht die oberste Maxime des Kommunismus?


Im Gegensatz zu dir stütze ich mich auf die Forschungsergebnisse der Geschichtswissenschaft. Durch mein Studium ist es mir möglich, nicht beim Lesen von Büchern stehen zu bleiben (lesenswert sind Raul Hilberg, Franz Neumann, Hans Safrian), sondern auch direkt bei Wissenschaftern nachzufragen. Ich gehe bei dir ehrlich gesagt davon aus, dass du solche Auseinandersetzungen mit dem NS nichtmal kennst. Das war tatsächlich eine Vermutung,für dich ich allerdungs gute Gründe habe.
Der Punkt ist: mir mangelndes Wissen vorzuwerfen und das nach so einem Posting ist einfach nur vermessen.
"Studium", LOOOOL.

Kennste den kürzesten Manta Witz?

>>> Steht ein Manta vor der Uni...

Und was ich kenne oder nicht, das wird Dir immer ein Rätsel bleiben, weil rote Hirne ein begrenztes Aufnahmevermögen haben. Wie auch normale Hirne, aber da steckt nicht soviel Propaganda drin und blockiert Speicherplätze...


An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass ein Diskussion, die den Namen irgendwie verdient hat, durchaus möglich ist. Mit rodss verläuft die Diskussion in einem, wie ich finde, recht angenehmen Klima. Das liegt daran, dass man merkt, dass er sich mit dem Thema befassen will und das daher auch tut.
Oder er gibt Dir nicht genug Kontra, weil er sich nicht traut.

Das sei mal dahingestellt.

Ach ja, um nicht OT zu werden:
mein Großvater war nicht freiwillig in der Wehrmacht, sondern Wehrpflichtiger...
 
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Karl.

Gast
Hast Du einen Sockenschuß? Hirndefekt? Trisomie 21?

Mich lässt keine Täter/Opfer Definition aggressiv werden, sondern Deine dämliche "die Deutschen, die Deutschen" Hasstirade. Meine Eltern wurden 1938 bzw. 1942 geboren, laut Deines Postulats sind das Täter.
Komm schon, ist dir das wirklich nicht zu dumm? :D

Fangen wir bei meinen Großeltern an:
Meine Großmutter und mein Großvater väterlichseits wurden im 19. Jahrhundert geboren, ja Du liest richtig: 19. Jahrhundert. Mein Großvater wurde 1889 in Riga, Lettland geboren, war im ersten Weltkrieg zwangsweise Soldat auf russischer Seite und hat direkt nach Kriegsende 1917 seine Koffer Richtung Ruhrgebiet/Deutschland gepackt. Meine Großmutter ist ähnlichen Jahrgangs und aus Ostprrrraissssen, die hat ihren Mann dann im Ruhrgebiet getroffen. Opa habe ich niemlas kennengelernt, der starb 1945 als Rentner bei einem Versuch, ein Pferd vor einem Tieffliegerangriff zu retten. Sind die beiden jetzt Täter? Ich kann Dir jetzt sagen, meine Großmutter war eine tumbe Person, die der deutschen Sprache nicht mächtig warrr, Jungchen. Oder Marrrjellllchen? Ich habe die noch kennenlernen "dürfen", brrrr.....

Aber die beiden waren definitiv so wenig Täter wie meine Eltern. Auf Dein darauf kommendes Argument werde ich später eingehen.
Genau so etwas meinte ich mit "nicht Überprüfbar".
Wie du mir in die Hände spielst. :D

Deine persönlichen Trauergeschichten interessieren mich gar nicht. Glaube mir, ich werde sie auch nicht weiter kommentieren, sie sind für jede historische Debatte irrelevant.
Zumal: wenn du fragst, ob deine Großeltern Täter waren, müsstest du der Frage nachgehen, ob sie sich an Enteignung, Vertreibung, Vernichtung und Denunziation beteiligt haben. Darüber sagst du nichts aus, du sprichst ja bloß davon, dass dein Großvater deine Großmutter geschwängert hab. Das ist zwar reichlich uninteressant, hätte ich aber tatsächlich auch so gewusst.

Eines ist dann aber doch interessant:
Kein Deutscher in seiner Heimat konnte oder wollte das glauben. Nur die HJ hat reagiert, man hat ihm in einer nächtlichen Aktion versucht beide Trommelfelle zu zerstechen.
Kein Deutscher konntes es ihm glauben, aber die HJ... ? Wie soll das denn zusammengehen? :D


Solltest Du genau DAS in meiner physischen Gegenwart aussprechen, könnte Deine Angst berechtigt sein. Leute die solche dummen Sprüche von sich lassen, KOTZEN MICH AN.
Q.e.d.

Ein besseres Beispiel der Gefährlichkeit deutscher Ideologie und gefühlsgeleiteter Praxis könntest du nicht abgeben. Danke hierfür.

"Deutsche Volksgemeinschaft", "Deutsche", "Volksgenosse", man was bist Du mental beschränkt...
BTW, das ist ja Nazi-Sprache hoch drei und mir wirft Captain Koma Saufen Nazitum vor...
Ja, das stimmt. Das ist Nazi-Sprache. Und du hältst ernsthaft die Kritik daran für falsch? Yay.

Mein Großvater väterlichseits war Lette, bin ich jetzt deutscher Volksgenosse? Wer definiert das?

Kapierst Du es nicht? Ich habe Dich gebeten "deutsch sein" zu definieren, ich warte immer noch....
Das ist falsch. Diese Frage wurde schon mehrmals beantwortet. Wer die Antwort ignorieren will, wird das natürlich auch tun. Dass du dich so in der Rolle des Apologeten des Deutschtums wiederfindest, ist wenig überraschend. Halb zog es ihn, halb sank er hin.

"Völkische Ideologie"....
-_-

Schatzepöppes, wir schreiben das Jahr 2011, nicht 1941. Du hast Dich in deinem völkischen Kalender verblättert...
Und deshalb gibt es keine völkischen Nationalisten mehr, oder wie?

WTF,
Du widersprichst Dir selbst?

Schizo?
Ich habe mir nicht widersprochen. Die Kritik des Nationalsozialismus erfodert nunmal seine begriffliche Durchdringung, gegen die du dich so sturköpfig wehrst.

Um zu sagen können, die Konstitution eines Volks ist irrational, muss ich Volk sagen. Ist dir das wirklich zu hoch, oder sinkst du schon wieder hin?

Nicht überprüfbar?
Wenn ich nicht kapieren möchte, kapiere ich nicht. Das gilt auch für Euch rote Teufel oder eher gerade für Euch. "Es kann nicht sein, was nicht sein darf", ist das nicht die oberste Maxime des Kommunismus?
Kommt inhaltlich noch was, oder wars das.

Ansonsten darfst du mir an dieser Stelle gerne erklären, wie ich deine rührseligen Familiengeschichten nachprüfen soll. Was dadurch bezweckt wird, ist nicht die Darstellung von Argumenten, sondern die Abschirmung von Kritik.

Und was ich kenne oder nicht, das wird Dir immer ein Rätsel bleiben, weil rote Hirne ein begrenztes Aufnahmevermögen haben. Wie auch normale Hirne, aber da steckt nicht soviel Propaganda drin und blockiert Speicherplätze...
Außer Beleidigung, Diffamierung und alten Familiengeschichten hast du hier noch recht wenig beigetragen. Ist dir das nicht zu blöd?
Ich meine, du kannst gerne weiter machen, solange du deine Apologie des Deutschtums nicht zur Tat werden lässt. Ich erwarte nichts anderes mehr, Beschimpfung durch Reaktionäre ist mir auch recht egal. Was denkst du, damit zu bezwecken? Fühlst du dich wohl im kuschelig-warmen Kollektiv derer, die von nichts gewusst haben und immer noch nichts wissen?


Edit: lol rolds hat ja auch schon gepostet. :D Aber nicht jetzt ...
 

rolds nessdark

Gast
So jetzt holen wir alle mal tief Luft und beruhigen uns wieder. Mit Schimpfwörtern um sich werfen und unnötigen Beiträgen ist niemanden geholfen.

@AbbyHexe

Zur Information: Den Namen den Karl Popper hier zitiert hat nichts mit der Freizeitbeschäftigung zu tun die du denkst. Es geht hier um Karl Popper DEN Begründer der modernen Empirie.

@LivingTarget

Nein, ich habe keine Angst vor ihm. Warum sollte ich auch vor einem Unbekannten aus dem Internet Angst haben?
Aber deswegen muss ich noch lange nicht ausfällig und beleidigend werden. So wird es mit der Disskusion nämlich gar nichts.
 

Orestikon

Gast
Ich wollte nur kurz anmerken, dass ich dich und die Antworten, die ich dir schuldig bin, nicht vergessen habe, aber die Diskussion in dem anderen Thread hatte für mich gerade Vorrang. Ich hoffe, du kannst noch bis morgen oder übermorgen warten, bis ich Zeit dafür habe, du bist eindeutig der interessantere Gesprächspartner, aber das andere musste noch abgeschlossen werden. :)
 

Lofotenmann

Gast
Um mal etwas zur eigentlichen Thema "Wehrpflicht" zu sagen, diese hat sich in ihrem Wesensgehalt selbst ad absurdum geführt, da es für die gesellschaftliche Verankerung, wie sie von diversen Parteien unter der Losung "Bürger in Uniform" immer propagiert wurde, an einer wesentlichen Voraussetzung gefehlt hat, an der Wehrgerechtigkeit.
Zuviele Ausnahmen und Sonderregelungen sorgten dafür, das immer mehr junge Männer nicht zum Wehrdienst herangezogen wurden, was bei denen, die eingezogen wurden, obwohl sie nicht wollten, zu einem Gefühl der Ungleichbehandlung führte.
 
Es gibt genug Möglichkeiten einen Wehrersatzdienst zu leisten. Man muss es nur wollen. Alerdings im Schützenverein sein und den Dienst an der Waffe wegen moralischen Bedenken verweigern geht nunmal nicht.
 

Lofotenmann

Gast
Es gibt genug Möglichkeiten einen Wehrersatzdienst zu leisten. Man muss es nur wollen. Alerdings im Schützenverein sein und den Dienst an der Waffe wegen moralischen Bedenken verweigern geht nunmal nicht.
Es gab genug Möglichkeiten, denn mit der Aussetzung der Wehrpflicht ist auch der zivile Ersatzdienst ausgesetzt worden.
Persönlich habe ich diesen nie befürwortet, sondern hätte mir gewünscht, das es wesentlich mehr sogenannte Totalverweigerer gegeben hätte.