Wer war Schuld am 2. Weltkrieg?

[DeletedUser28663]

Da haste recht aber der springende punkt auf den ich hinaus wollte war das er die Demokratie forderte ohne eine Demokratisierung zu Unterstützen vlt. hab ich mich da falsch ausgedrückt !?

ES SIND ALSO NICHT DEUTSCHE AN DER MANGELNDEN DEMOKRATIESIERUNG DER GESELLSCHAFT UND DER POLITIK SCHULD, WEIL WILSON DAS NICHT GEFORDERT HATTE??

Wer war denn die gestaltende politische Kraft in der Weimarer Republik?

Da haste auch recht aber man muss sagen das man damals eine historische chance zur Vergebung vertan hat. Außerdem wurde der Revanche gedanke dadurch erst richtig angeheitzt das man hier nicht nur die alleinige Schuld bekam sondern auch noch zahlen musste.

Wir halten also zusätzlich fest, dass der VV den Revanchegedanken verstärkt hat.

Hier sag ich ja und nein zu. Ja es war systematisch bedingt da es damals ja noch gar keine kontrollmechanismen gab das ist eine tatsache und dem widerspreche ich nicht aber der Finanzsektor in Deutschland Kollabierte erst als, Brüning 1931 von unerträglichen Belastungen durch die Reparationszahlungen sprach, was zu einem Vertrauensverlust führte da Ausländische Kredit geber davon ausgingen das Deutschland demnächst Zahlungsunfähig werden würde.

Ich finde hier keine Gegenargumente zu meinen Aussagen, - insbesondere zu dieser:

Auch hier wieder. Die Reparationsleistungen haben die Wirtschaftskrise und deren Auswirkungen auf Deutschland verstärkt.

Brüning selbst hat übrigens gesagt, dass die deutschen Zahlungsschwierigkeiten ihre Ursache in der Weltwirtschaftskrise hätten, die Reparationsbelastung hätten auf diese Problematik nur verstärkend eingewirkt.

Hier bin ich auch der Meinung das das für den Holocaust verantwortlich war und nicht für den 2.Weltkrieg. Es ging um Rohstoffe,revanche und Land. Der Antisemitismus war eher der beweggrund für die zahllosen verbrechen im Kielwasser der Eroberungen.

Aber Antisemitismus war auch _mit_verantworlich für den politisch-gesellschaftlichen Aufstieg des Nationalsozialismus, dieser wiederrum für den Weltkrieg.

--------
Du versucht ständig für eine gewisse Problematik EINEN ausschlaggebenden historischen Grund zu suchen, da musst du unbedingt weiter differenzieren.
Mich freut aber, dass du durchaus einige historische Umstände kennst, die in der öffentlichen Meinung nicht allgemein gegenwertig sind

 

[lumpi007]

ES SIND ALSO NICHT DEUTSCHE AN DER MANGELNDEN DEMOKRATIESIERUNG DER GESELLSCHAFT UND DER POLITIK SCHULD, WEIL WILSON DAS NICHT GEFORDERT HATTE??

Wer war denn die gestaltende politische Kraft in der Weimarer Republik?

Mal ehrlich wie viel Beispiele in der Geschichte fallen dir ein wo eine Nation einer anderen, ohne vorher einen eindeutigen Sieg errungen zuhaben, erfolgreich eine neue Staatsform etablieren konnte ? Es ist doch ziemlich blauäugig zu glauben das man den Leuten sagt so ihr habt jetzt keinen Kaiser mehr sondern eine Demokratie weil wir finden das das besser ist und die deutschen das so akzeptieren.

Wir halten also zusätzlich fest, dass der VV den Revanchegedanken verstärkt hat.

verstärkt trifft es nicht vorher war der ja nicht da. Was aber die Erbfeindschaft betrifft ist das ja eine sache die durch die Gesellschaft(Lehrer,Regierung etc) propagiert wurde und ich denke ein milder Frieden seitens Frankreich hätte eine menge ressentiments ihnen gegenüber abgebaut.

Brüning selbst hat übrigens gesagt, dass die deutschen Zahlungsschwierigkeiten ihre Ursache in der Weltwirtschaftskrise hätten, die Reparationsbelastung hätten auf diese Problematik nur verstärkend eingewirkt.

ok hier scheinen wir verschiedene Quellen zu haben weil mir ist diese Erklärung von ihm auch bekannt aber ich meine er hätte sie erst getätigt nachdem er es mit der aussage die ich zitiert habe verbockt hatte und da wäre es jetzt wirklich interessant in welcher Reihenfolge die aussagen getätigt wurden.

Aber Antisemitismus war auch _mit_verantworlich für den politisch-gesellschaftlichen Aufstieg des Nationalsozialismus, dieser wiederrum für den Weltkrieg.

also da hier sogar die Lehrmeinungen auseinander gehen lass ich das jetzt dabei beruhen vorallem weil es schwierig ist es zu belegen oder zu widerlegen

--------

Du versucht ständig für eine gewisse Problematik EINEN ausschlaggebenden historischen Grund zu suchen, da musst du unbedingt weiter differenzieren.

So würde ich das nicht sagen ich suche eher die Wurzel aus der sich dann die ganzen Faktoren heraus entwickelt haben soweit es möglich ist. Wie ich zugeben muss kann man für die Weltwirtschaftskrise natürlich nicht den VV verantwortlich machen sondern nur spekulieren wie es ohne die Reparationszahlungen gelaufen wäre.

Mich freut aber, dass du durchaus einige historische Umstände kennst, die in der öffentlichen Meinung nicht allgemein gegenwertig sind

Danke ^^ aber wenn ich keine Ahnung bzw. kein Wissen über die Thematik hätte würde ich meine Meinung hier auch nicht kund tun.

 

[DeletedUser28663]

Mal ehrlich wie viel Beispiele in der Geschichte fallen dir ein wo eine Nation einer anderen, ohne vorher einen eindeutigen Sieg errungen zuhaben, erfolgreich eine neue Staatsform etablieren konnte ? Es ist doch ziemlich blauäugig zu glauben das man den Leuten sagt so ihr habt jetzt keinen Kaiser mehr sondern eine Demokratie weil wir finden das das besser ist und die deutschen das so akzeptieren.

Die Entwicklung Richtung demokratischer Staatsform in Deutschland war aber hauptsächlich eine von inneren Kräften getriebene (-siehe Revolutionen unmittelbar vor und nach Kriegsende)

verstärkt trifft es nicht vorher war der ja nicht da. Was aber die Erbfeindschaft betrifft ist das ja eine sache die durch die Gesellschaft(Lehrer,Regierung etc) propagiert wurde und ich denke ein milder Frieden seitens Frankreich hätte eine menge ressentiments ihnen gegenüber abgebaut.

Der Revanchegedanke war ein Resultat des verlorenen Krieges und nicht des VV. Der Krieg war nämlich militärisch tatsächlich verloren für Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1918
--------

So würde ich das nicht sagen ich suche eher die Wurzel aus der sich dann die ganzen Faktoren heraus entwickelt haben soweit es möglich ist. Wie ich zugeben muss kann man für die Weltwirtschaftskrise natürlich nicht den VV verantwortlich machen sondern nur spekulieren wie es ohne die Reparationszahlungen gelaufen wäre.

Die Wurzel hat nur meistens selber eigene Ursachen zu Grunde liegen

 

[lumpi007]

Die Entwicklung Richtung demokratischer Staatsform in Deutschland war aber hauptsächlich eine von inneren Kräften getriebene (-siehe Revolutionen unmittelbar vor und nach Kriegsende)

Da haste recht und mir sind die umstände des Matrosenaufstandes bekannt aber damals machte man den gleichen Fehler wie 1848 in dem man versuchte die alten Garden mit ins boot zuholen und diese für ein System zu begeistern in dem sie weniger Einfluss und Macht haben. Außerdem halte ich es bedeutend das die revolution mitten in der "heißen" Phase war als von Wilson eine Demokratisierung gefodert wurde und es damit erst Hindenburg/Ludendorf möglich war diese vorzuschieben und die Dolchstoßlegende zu erfinden. Wilson hätte z.B. fordern können das die alten Militärs keine hohen Staatsämter bekleiden dürfen.

Der Revanchegedanke war ein Resultat des verlorenen Krieges und nicht des VV. Der Krieg war nämlich militärisch tatsächlich verloren für Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1918

Hier greift ja die Dolchstoßlegende die ja von einem großteil der Bevölkerung geglaubt wurde. Klar wir wissen das der Krieg verloren war aber die frage ist was die Bevölkerung damals glaubte und da war man ja der ansicht das nach dem Frieden mit Russland es jetzt wieder Berg auf geht.

Die Wurzel hat nur meistens selber eigene Ursachen zu Grunde liegen

Stimmt aber wenn wir soweit gehen würden müssten wir ne menge aufarbeiten

 

[DeletedUser28663]

Da haste recht und mir sind die umstände des Matrosenaufstandes bekannt aber damals machte man den gleichen Fehler wie 1848 in dem man versuchte die alten Garden mit ins boot zuholen und diese für ein System zu begeistern in dem sie weniger Einfluss und Macht haben.

Du reflektierst schon besser. Endlich mal kein VV dabei. Einfach immer weitermachen, dann wirst du schnell einsehen, dass dieser eben nur EIN TEIL des Ursachengefüges (wenn auch ein bedeutender) für den Ausbruch des 2. Weltkrieges war.

Außerdem halte ich es bedeutend das die revolution mitten in der "heißen" Phase war als von Wilson eine Demokratisierung gefodert wurde und es damit erst Hindenburg/Ludendorf möglich war diese vorzuschieben und die Dolchstoßlegende zu erfinden. Wilson hätte z.B. fordern können das die alten Militärs keine hohen Staatsämter bekleiden dürfen.

Selbst wenn er das wirklich nicht gefordert hätte, hätte die Verantwortlichkeit für die Organisation des demokratischen Systems immer noch in den Händen von Deutschen gelegen. Diese waren die treibende, ausführende Kraft hinter der Entwicklung Richtung Demokratie.

Hier greift ja die Dolchstoßlegende die ja von einem großteil der Bevölkerung geglaubt wurde. Klar wir wissen das der Krieg verloren war aber die frage ist was die Bevölkerung damals glaubte und da war man ja der ansicht das nach dem Frieden mit Russland es jetzt wieder Berg auf geht.

Ja, aber die Analyse von historischen Ereignissen und Zusammenhängen (Geschichtswissenschaft) verwendet eben nicht irgendwelche Meinungsbilder oder irrtümliche Volksweisheiten in der Bevölkerung, sondern fundierte, also empirisch bewiesene Mittel, um den Zweck der geschichtlichen Aufklärung zu verfolgen.

 

[Petopolis]

Auf die ausgangsfrage:

Ganz klar die Allierten mit dem Vertrag von Versail.

JA EINDEUTIG! DIE ALLIIERTEN!!! UND NUR DIE!


Nachdem Hitler an die Macht kam und sein ganzes Zeug durchgesetzt hat...Anschluss Österreichs...Aufrüstung..Entmil.Rheinland..Sudetenland und und und...

Die Alliierten ließen ihn gewähren...und politisch hät er sicher noch mehr erreichen können....aber nein...er wollte den Krieg fertig aus!

Kleine Ergänzung: Oder sind die Alliierten auch an dem Angriff auf die Sowjetunion Schuld gewesen????

...lumpi...les mal die Seiten zuvor....da haben wir schon ausführlich das Thema behandelt......alles wiederholt sich hier nur!

 

[Duchifat]

Ich will mir garnicht vorstellen wie ihr jetzt rumheulen würdet, wenn die Alliierten nach der Remilitarisierung des Rheinlands Deutschland platt gemacht hätten.

 

[Bloodhunter]

Ich glaub, dann würde hier niemand mehr heulen. ^^

 

[Sparanus]

Eigentlich ist der Anfang doch die sogenannte Ur Katastrophe des 20 Jh.
Also der WWI. So gesehen sind ja die Ösis schuld, weil sie den Krieg wollten wegen Sarajevo. Wilhelm hat nur relativ ungeschickt gehandelt und seinen
Militärs nachgegeben, statt auf den Willen nach Frieden.

 

[Sparanus]

Stimmt, u.a. Japan und China. Ein kleiner, fast nicht erwähnenswerter Teil in Asien *Ironie aus*

Meines Wissens begann dieser Krieg schon vor dem Deutschen Blitzkrieg gegen Polen. Wenn du es so sagen würdest, dann hätte ja Japan den Krieg begonnen.

 

[DeletedUser28663]

JA EINDEUTIG! DIE ALLIIERTEN!!! UND NUR DIE!

Falsch.

Die Alliierten ließen ihn gewähren!

Falsch.

So gesehen sind ja die Ösis schuld, weil sie den Krieg wollten wegen Sarajevo.

Falsch.

und seinen Militärs nachgegeben, statt auf den Willen nach Frieden.

Falsch.

Meines Wissens begann dieser Krieg schon vor dem Deutschen Blitzkrieg gegen Polen.

Falsch.

Eigentlich ist der Anfang doch die sogenannte Ur Katastrophe des 20 Jh.
Also der WWI.

Anfang des 2. Weltkrieges war also der 1. Weltkrieg? Aha.

Wilhelm hat nur relativ ungeschickt gehandelt

Wow, ein richtiger Satz!

 

[DeletedUser26243]

Hier greift ja die Dolchstoßlegende die ja von einem großteil der Bevölkerung geglaubt wurde.

Nein, sie greift eben nicht. Deswegen nennt man sie ja auch "Legende". Diese volksverhetzende Legendenbildung kam ja nicht von ungefähr, sondern war Ergebnis gezielter Desinformation rechtsradikaler Gruppierungen ->

Sie gilt in der Zeitgeschichte als bewusst konstruierte Geschichtsfälschung und Rechtfertigungsideologie der militärischen und nationalkonservativen Eliten des Kaiserreichs. Sie lieferte dem Nationalsozialismus wesentliche Argumente und begünstigte seinen Aufstieg entscheidend.

Wiki ist hier sehr konkret auf Faktenlage bezogen, die Quellen sind durchweg seriös.

Die Dolchstoßlegende ist auch nicht in Verbindung mit Frankreich oder dem VV zu bringen. Ziel der Legendenbildung und Auswirkungen lagen eher im innenpolitischen Bereich und dort sehr stark antisemitisch fokussiert.

 

[Duchifat]

Deutsche Realitätsflucht.

 

[Petopolis]

Falsch

..da hat wohl jemand die Ironie nicht verstanden....

 

[DeletedUser28663]

Wenn es wirklich ironisch gemeint war, war es nicht witzig.

 

[lumpi007]

Du reflektierst schon besser. Endlich mal kein VV dabei. Einfach immer weitermachen, dann wirst du schnell einsehen, dass dieser eben nur EIN TEIL des Ursachengefüges (wenn auch ein bedeutender) für den Ausbruch des 2. Weltkrieges war.

Du bist ja lustig den zusammenhang zum VV hab ich doch im zweiten Teil dargestellt das erste war doch nur die Darlegung der Ereignisse.

Selbst wenn er das wirklich nicht gefordert hätte, hätte die Verantwortlichkeit für die Organisation des demokratischen Systems immer noch in den Händen von Deutschen gelegen. Diese waren die treibende, ausführende Kraft hinter der Entwicklung Richtung Demokratie.

Du sprichst hier nur von einem kleinen teil des Volkes. Wenn du genauer nachforscht wirst du sehen das die Welle der Streiks und Proteste gegen den Krieg gerichtet war und nicht gegen die Staatsform. Das es dann zur Errichtung einer Demokratie kam lag zu einem an Wilson mit seinen Forderungen und zum anderen weil die damaligen Mehrheitsparteien ihre chance zum umbruch sahen. Aber es war nicht der wille der Mehrheit und damit kann man nicht ernsthaft erwarten das die Deutschen auf einmal Demokratie Hurra schreien. Du kannst die Novemberrevolution z.B. nicht mit der Amerikanischen vergleichen wo es tatsächlich eine Mehrheit für den Umsturz gab.

Ja, aber die Analyse von historischen Ereignissen und Zusammenhängen (Geschichtswissenschaft) verwendet eben nicht irgendwelche Meinungsbilder oder irrtümliche Volksweisheiten in der Bevölkerung, sondern fundierte, also empirisch bewiesene Mittel, um den Zweck der geschichtlichen Aufklärung zu verfolgen.

Hier trennst du aber zwie dinge die zusammen gehören. Zur Analyse von Historischen ereignissen gehört beides. Wenn es um die Erfassung knall harter Fakten geht dann arbeitet man so wie du es sagst. Aber hier geht es um die Analyse des Verhaltens und seiner folgen und dann kannst du nicht davon ausgehen von dem was wir heute wissen sondern was die Leute damals wussten und glaubten. Geschichtswissenschaft ist mehr als nur trockene fakten darum ist sie ja so interessant !

 

[lumpi007]

Nein, sie greift eben nicht. Deswegen nennt man sie ja auch "Legende". Diese volksverhetzende Legendenbildung kam ja nicht von ungefähr, sondern war Ergebnis gezielter Desinformation rechtsradikaler Gruppierungen ->

Wiki ist hier sehr konkret auf Faktenlage bezogen, die Quellen sind durchweg seriös.

Die Dolchstoßlegende ist auch nicht in Verbindung mit Frankreich oder dem VV zu bringen. Ziel der Legendenbildung und Auswirkungen lagen eher im innenpolitischen Bereich und dort sehr stark antisemitisch fokussiert.

Ok ich benutz zwar Wikipedia eher selten als Quelle aber dir zu liebe hab ich mir den Artikel mal durchgelesen und da stellt sich mir die frage: hast du den Artikel auch komplett gelesen ?

Die Dolchstoßlegende ist eine direkte folge des VV was dir aber auch seriösere Quellen als Wikipedia bezeichnen. Da kannste jedes aktuelle Geschichtsschulbuch nehmen. Die Dolchstoßlegende wurde von Hindenburg und Ludendorf erfunden um sich aus der Verantwortung für den verlorenen Krieg zu ziehen und sie der Demokratie Bewegung in die Schuhe zu schieben. Darum war ja nicht Hindenburg als oberster Generalsstabchef derjenige der den Vertrag unterzeichnete sondern Abgeordnete des Parlaments.

Natürlich ist die Dolchstoßlegende nur eine Propaganda lüge darüber kann man gar nicht disskutieren das ist fakt aber du kannst nicht davon ausgehen was wir wissen sondern du musst davon Argumentieren was die Leute geglaubt haben. Wenn sie alle fakten gekannt hätten hätten sie sich ja auch anders verhalten. Um die Situation analysieren zu können muss man vom wissen und handeln der damaligen Menschen ausgehen.

Nur damit das klar ist meine Kernaussage ist das der VV der beginn der Kettenreaktion war die schließlich zum 2.Weltkrieg führte ich will weder damals handelnde von ihrer Schuld freisprechen noch sonst irgendwas beschönigen.

Was die Disskusion betrifft wann der Krieg begann kann man sich streiten. Es stimmt ja das Japan bereits 1937/38 mit China im Krieg lag aber das als beginn des 2 Weltkriegs zu sehen wäre wohl übertrieben da die Kampfhandlungen Regional begrenzt waren.

 

[DeletedUser28663]

Du bist ja lustig den zusammenhang zum VV hab ich doch im zweiten Teil dargestellt das erste war doch nur die Darlegung der Ereignisse.

Außerdem halte ich es bedeutend das die revolution mitten in der "heißen" Phase war als von Wilson eine Demokratisierung gefodert wurde und es damit erst Hindenburg/Ludendorf möglich war diese vorzuschieben und die Dolchstoßlegende zu erfinden. Wilson hätte z.B. fordern können das die alten Militärs keine hohen Staatsämter bekleiden dürfen.

Wo ist da der Zusammenhang zum VV??

Du sprichst hier nur von einem kleinen teil des Volkes. Wenn du genauer nachforscht wirst du sehen das die Welle der Streiks und Proteste gegen den Krieg gerichtet war und nicht gegen die Staatsform. Das es dann zur Errichtung einer Demokratie kam lag zu einem an Wilson mit seinen Forderungen und zum anderen weil die damaligen Mehrheitsparteien ihre chance zum umbruch sahen. Aber es war nicht der wille der Mehrheit und damit kann man nicht ernsthaft erwarten das die Deutschen auf einmal Demokratie Hurra schreien. Du kannst die Novemberrevolution z.B. nicht mit der Amerikanischen vergleichen wo es tatsächlich eine Mehrheit für den Umsturz gab.

Widerspricht nicht im geringsten meiner Aussage:

Selbst wenn er das wirklich nicht gefordert hätte, hätte die Verantwortlichkeit für die Organisation des demokratischen Systems immer noch in den Händen von Deutschen gelegen. Diese waren die treibende, ausführende Kraft hinter der Entwicklung Richtung Demokratie.

Wilson hat die demokratische Entwicklung in Deutschland nicht angetrieben, sondern beeinflusst.

Hier trennst du aber zwie dinge die zusammen gehören. Zur Analyse von Historischen ereignissen gehört beides. Wenn es um die Erfassung knall harter Fakten geht dann arbeitet man so wie du es sagst. Aber hier geht es um die Analyse des Verhaltens und seiner folgen und dann kannst du nicht davon ausgehen von dem was wir heute wissen sondern was die Leute damals wussten und glaubten. Geschichtswissenschaft ist mehr als nur trockene fakten darum ist sie ja so interessant !

Was ich damit klarmachen wollte ist doch dies:
Du kannst nicht einfach behaupten, dass das Volk der und der Meinung war. Das musst du eben auch beweisen können.

 

[Indie Fresse]

...

Die Dolchstoßlegende griff aber auch nur bei einem bereits gekränkten Nationalbewusstein.

Gerade über das wird aber bei der Betrachtung der Entwicklung zum NS nicht reflektiert.
Es wird einfach vorrausgesetzt, der VV kann ja nur kränken und sowieso war das alles voll ungerecht.

 

[Petopolis]

Wenn es wirklich ironisch gemeint war, war es nicht witzig.

Allein, dass du das nicht erkannt hast, sagt alles über dich.