Wirtschaftskrise vs. Rüstungsprojekte

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Soulidarität, 01.06.10.

  1. Sehr geehrte Empänger von Transferleisutngen.


    die BRD ist pleite. Zumindest faktisch, denn Schulden hat man elegant in die Zukunft über Staatsanleihen verschleppt.

    Auch jetzt gerade geht es dem Staat finaziell schlecht. Aufgrund der wirtscahftlcihen Entwicklung sinken Einnahmen über Steuern, anderersetis bleiben Ausgaben gleich hoch (Sozialleistungen) oder steigen sogar (Bildungsausgaben).

    Die Frage ist daher, ob man nicht Rüstungsprojekte absagen sollte. Hierbei ist keine vorschnelle Wertung geboten, denn Rüstungsprojekte sichern 10000e Arbeitsplätze, Know How und letztlich Steuereinnahmen.

    Wie seht ihr das ? SOllten Rüstungsprojekt nach Abwägung de sFÜr und Wider, auch der ordnungsgemäßen Ausrüstung unserer tapferen Soldaten in fianziellen Kristen geopfert werden ?
     
  2. Du musst das auch von dem Aspekt sehen das Deutschland auch Waffen ins Ausland exportiert. Außerdem könnte man genauso woandes Geld sparen.
    Und mann müsste ja nicht gleich an Militär sparen es reicht ja auch einfach den Afaganistankrieg zu beenden (hach wenn das so leicht wär). Und wie kommst du überhaupt darauf gerade bei der Rüstungsindustrie einzusparen?

    Naja viel kann ich zu dem Thema nicht sagen...



    PS: Blood freut sich sicher über einen neuen Tread von dir ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 01.06.10
  3. Kreonnn

    Kreonnn Gast

    Ich finde, dass man in diesem Fall konkret werden MUSS und nicht mit dem "Rasenmäher" über diese Ausgaben drüber gehen darf. Da ich jedoch in diesem Bereich nicht der Fachkundigste bin, halte ich mich mal zurück, denke aber dennoch das es einzelne Projekte gibt, welche überflüssig sind und daher gestrichen werden können. Ein Beispiel, auch wenn nur ein kleines, was mir hierbei einfällt, ist das Begleiten von einem amerikanischen Flugzeugträger durch deutschen Fregatte . Könnten die Amerikaner selbst tun, auch wenn dies nur indirekt mit Rüstungsausgaben zutun hat, sondern sich mehr allg. auf die Ausgaben für Militär bezieht.:rolleyes:
     
  4. Ich denke du bezieht dich dabei auf eine Übung, die vor kurzem statt fand. Ich habe es auch nur am Rande mitbekommen. Aber soweit ich weiß, ging es um die Einbettung einer deutschen Fregatte in einen amerikanischen Flugzeugträgerverband. Ich denke, solche Kosten sind noch vertretbar, denn eine muss nun einmal auch üben ;)

    Ein Beispiel, das mir bei dem Thema in den Sinn kommt, ist der A400M. Das ganze Prestige-Projekt ist um mehrere Milliarden Euro teurer geworden, als ursprünglich geplant. Der Spiegel spricht hier von ca. 11,3 Milliarden Euro. Hier wäre die Frage, ob nicht der Kauf eines anderen Flugzeuges günstiger gewesen wäre.
    Allerdings hängen ja auch wieder europäische Arbeitsplätze an diesem Projekt.
     
  5. Karl.

    Karl. Gast

    Wieso nicht in Rüstung investieren? Hat doch schon einmal funktioniert? :>
     
  6. Wow, unser Troll mal "normal"?

    Ich bin zwar eigentlich Pazifist, denke aber, daß wir Menschen ganz ohne Waffen zur Verteidigung nicht auskommen werden.
    Das könnte an der Gesellschaft liegen, wobei sich dann Gier nach Besitz und Macht und Religion zum Beispiel die Hand reichen, ist aber denke ich so tief verwurzelt, daß es nur sehr schwer vorstellbar ist, das in absehbarer Zeit zu ändern.
    Auch beschränkt sich das ja nicht unbedingt auf uns Menschen selbst, denn man sollte zumindest für MÖGLICH halten, daß wir irgendwann mal von außen Besuch bekommen KÖNNTEN, der uns nicht GANZ so wohlgesonnen ist. Andererseits dürfte deren Technologie vermutlich dann der menschlichen weit überlegen sein, was das wieder in Frage stellt.

    Ich kann da keine Zahlen finden, inwieweit der Verteidigungshaushalt mehr kostet, als er erwirtschaftet in Deutschland. Die Amis jedenfalls leben ja scheinbar nicht schlecht davon.
     
  7. Karl.

    Karl. Gast

    Lass doch endlich mal das Gelaber über die Gier ...
     
  8. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Uraltes Paradoxum:

    Wenn du Frieden willst, rüste dich für den Krieg.

    Hat im Kalten Krieg auch funktioniert.



    Die Frage ist: Ist die NATO und die EU nicht schon genug Rüstung für Deutschland? Muss die Regierung wirklich noch mehr kaufen???

    Ich finde, dass man in Deutschland zuallererst an den Diäten und dem Militär sparen sollte. Durch das könnte man auch ein Zeichen setzen.
     
  9. Karl.

    Karl. Gast

    Erstens heißt es Paradoxon und zweitens ist das keins. Krieg und Frieden sind doch sowieso zwie Facetten derselben Sache, zumal ein Friede immer das Ergebnis eines Krieges, also das im Krieg durchgesetzte Machtverhältnis zwischen Staaten ist.
     
  10. Wir sollten waffen nach israel exportieren,dann hat sich das mit den palastinänsern erledigt und der gute karl brauch uns nicht vollheulen wie böse alle sind.
    Hier nicht und bei ds auch nicht.
    (Vorsicht ironie und polemik)!
     
  11. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Das ist zwar meistens so, aber dass muss nicht so sein.

    Die Frage lautet:
    Was ist Frieden? Ist Frieden nur die Abwesenheit von Krieg? Oder ist es etwa umgekehrt: Ist die Krieg das Fehlen von Frieden?

    Beispiel aus der Geschichte: Der Kalte Krieg zwischen der USA und der UdSSR.
    War das damals Krieg oder Frieden? Wenn es Frieden war: Wurde dieser wirklich durch Krieg erreicht?

    In den meisten Fällen ist das wirklich so, da muss ich dir recht geben.
     
  12. Falsch, wir sollten den Palästinensern die Waffen liefern um das Kräfteverhältnis auszugleichen damit die sich wirklich effektiv wehren können. Dann rappelt es im nahen Osten mal ne Weile und danach ist dann endlich Ruhe.

    Dann bräuchten die keine Selbstmordattentäter in die Welt zu schicken, wo unbeteiligte mit betroffen sind.
     
  13. Oder so,aber dann mault karl ja weiter das alle so böse zu israel sind.
    Der palastinänser an sich ist also ein selbstmordattentäter?
    Ich mag dieses pauschale nicht,auch wenn du es wahrscheinlich nicht so gemeint hast.
     
  14. Hmmm, also ich habe nirgendwo geschrieben: Alle Palästinenser seien Selbstmordattentäter.
    Ich habe nur geschrieben, daß man seitens der Palästinenser kaum Selbstmordattentäter auf den Weg bringen würde, wenn sie eine Möglichkeit hätten, in diesem Konflikt mit regulärem Militär ihre "Rechte" zu verteidigen. "Rechte" deshalb in ", weil das ja eine Frage der jeweiligen Perspektive ist, aus der man das betrachtet.
    Aus der Sicht der Palästinenser, mit der ich zumindest teilweise sympathisiere würden die sicher genau DAS wollen. Ihr "Recht" verteidigen.

    Eine kriegerische Auseinandersetzung mit auf beiden Seiten regulärem Militär würde nach meiner Meinung den Nahost Konflikt jedenfalls erheblich früher auf die eine oder andere Weise beenden, vorausgesetzt man schafft zumindest ein Gleichgewicht und die anderen Nationen halten sich ansonsten raus, allen voran die Amerikaner, als das was da seit zig Jahren brodelt und auf die lange Dauer des Konflikts kaum weniger Menschenleben kostet, wobei SO außerdem auch viel mehr Unbeteiligte zum Opfer werden, als würden die sich eben "ganz normal" militärisch die Köpfe gegenseitig einschlagen.

    Das mag jetzt ziemlich radikal klingen, aber wie lange soll das noch so weitergehen? Die Israelis sind ob ihrer militärischen Übermacht doch zu keinem wirklichen Frieden bereit, der nicht zu 100 % nach deren Bedingungen diktiert wird. Auch hier ist nicht zu pauschalisieren, natürlich nicht ALLE Israelis, denken wir mal an Rabbin. Aber DER wurde ja "beseitigt" und sicher nicht von den Palästinensern nach meiner Überzeugung.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 04.06.10
  15. Karl.

    Karl. Gast

    Tja, dann musst du dir aber schon auch die Frage stellen, warum die Gewalt der Palästinenser ausgerechnet dann eskaliert, wenn Grund zur Hoffnung besteht (Oslo) bzw. Israel Zugeständnisse macht (Räumungen der Siedlungen im Gaza-Streifen). Daraus lässt sich ja wohl nur schließen, dass es den palästinensischen Terrorrackets nicht um ihre "Rechte", sondern um die Vernichtung Israels geht. Wenn Nationalisten einen Staat vernichten wollen, gehört das dazugehörige Volk übrigens dazu. Schließlich propagieren Nationalisten die Einheit von Staat und Volk.

    Abgesehen davon frage ich mich, was denn bitte "reguläre" Mittel sein sollen? Die Palästinenser haben keinen Staat, folglich auch kein Militär. Stattdessen kämpfen auf ihrer Seite nicht nur die Milizen, sondern das ganze Volk wird im Kampf eingesetzt - ob aktiv kämpferisch oder "nur" als menschlicher Schutzschild, sei dahingestellt.

    Abgesehen davon wird auch auf der arabischen Seite Militär eingesetzt. Das war beispielsweise der Fall, als Ägypten 1967 den "totalen Krieg" zur "Zerstörung des Zionismus" ausrief.

    Völlig egal, aus welcher "Perspektive" man die Sache betrachtet - die Palästinenser verteidigen keine Rechte. Welche Rechte denn?

    Als ob eine Beendigung des Konflikts auf Teufel komm raus die beste Lösung wäre. Zur Zeit hat Israel nunmal die Oberhand - was gut so ist.

    Eine Beendigung des Konflikts wäre auf zwei Arten möglich:
    1) Die Antisemiten im nahen Osten kommen zur Vernunft.
    2) Die Antisemiten schaffen es, Israel mitsamt seinen Bewohnern auszurotten. Nichts anderes ist übrigens deine Variante. Die Palis brauchen dafür kein staatliches Militär, es reicht, wenn das Land der Arier seine Atombombe auf die Juden - und die 1.5 Mio in Israel lebenden Araber, aber um die gehts den Arabern gar nicht, sondern um die Vernichtung Israels - abwirft.
    Yippi, dann kann das gelobte Land endlich wieder ar(ab)isiert werden! \o

    Also nochmal: ein "Gleichgewicht" ist nicht wünschenswert, oder würdest du dir wünschen, hier würde die NPD ein Machtlgeichgewicht mit den anderen Parteien erlangen? Nein? Warum tust du das dann im nahen Osten?

    Aha, und warum ausgerechnet die Amerikaner?
    Nicht der Iran, Ägypten und Jordanien?

    Offenbar sind dir islamfaschistische Theokratien und ähnliches lieber als eine Demokratie nach westlichem Vorbild. Es kann außerdem nichts anderes geschlossen werden, als dass dir das Fortführen des Konflikts oder, wahlweise, die Ausradierung von Israel, wichtiger ist, als eine friedliche Lösung. Die gibts nunmal nur, wenn die Palästinenser einsehen, dass ihr Blut nicht zu dem Land gehört und Juden weder die freien Völker unterwandern, noch ihre dämliche Religion unterjochen, noch moralischen Verfall im arabischen Raum bringen.
    Was du hier schreibst, ist entweder Ausdruck beißender Ignoranz oder eklatanter Unwissenheit. Was ist dir lieber?

    Du glaubst also ernsthaft, die Palästinenser würden auf keine Zivilisten mehr abzielen, bloß weil sie sich nicht mehr selbst, sondern nur mehr Israelsi in die Luft sprengen? Bestechende Logik!
    Dass Zivilisten dran glauben müssen, liegt nicht an den Selbstmordattentätern, sondern am auf Vernichtung abzielenden Antisemitismus.

    Klingt hauptsächlich stockreaktionär und ziemlich ignorant.
    Was für ein Blödsinn. Eine Friedenserklärung war schon in der Unabhängigkeitserklärung bei der Staatsgründung Israels enthalten. Beantwortet wurde dies mit Angriffen durch 4 arabische Staaten; Jordanien nahm dabei übrigens die West Bank ein, was die Gründung eines Palistaats nachhaltig verhinderte.
    Israel hat nach dem Sechstagekrieg die Rückgabe der Gebiete (Ausnahme: Jerusalem) offeriert – beantwortet wurde dies mit den drei Neins von Karthoum. Israel hat mit Ägypten Frieden geschlossen (den Sinai geräumt), und mit Jordanien, und es hat auch mit den Palästinensern in Oslo das Prinzip „Land für Frieden“ vereinbart. Beantwortet wurden die Rückzüge aus Gaza und Jericho wie aus den großen Städten der Westbank mit einer bis dahin nicht erlebten Terrorwelle. Der Rückzug aus dem Südlibanon und der Rückzug aus dem Gazastreifen inkl. Evakuierung aller 7000 Siedler hatte jeweils einen Raketenhagel auf Ortschaften innerhalb Israels zur Folge.

    Fassen wir zusammen: Israel hat Gebiete aufgegeben und Siedlungen geräumt. Dies wurde von den Arabern als Zeichen der Schwäche gedeutet - Terrorwellen waren die Folge.

    Achja:Die Islamisten sind zu nichts bereit, was nicht die Vernichtung Israels beinhaltet.

    Irgendwie steht das in keinem Zusammenhang zu meinem Posting. Gehts dir nur ums Flamen? Inhalt hab ich von dir noch nicht gesehen - weder hier, noch im DS Forum. Was willst du eigentlich hier, außer zu zeigen, dass du Ironie und Polemik (Polemik, lol) nicht ordentlich einsetzen kannst (und es sogar kennzeichnen musst :> )

    Doch, das muss so sein. Und jetzt? Mensch, wenn du nicht BEGRÜNDEST, warum mein Satz falsch ist, ist dein Satz ziemlich wertlos.

    Gerade das von dir gewählte Beispiel untermauert ja meine (und nicht deine) These. In diesem Frieden manifestierte sich doch gerade das Kräfteverhältnis, das sich in den Stellvertreterkriegen durchsetzte. Richtig, zwei Staaten können auch Frieden schließen, ohne vorher Krieg zu führen. Das zeigt sich bspw, wenn Staaten neu gegründet werden - da wir schon dabei sind, nehmen wir mal Israel. Aber, und das ist der Kern meiner Argumentation: der Interessensgegensatz existiert so oder so und im Krieg tritt dieser nur offen gewaltförmig hervor.
    Nein, die Fragen sind falsch gestellt. Sie können das dialektische Verhältnisn zwischen Krieg und Frieden nicht fassen. Krieg und Frieden sind durchaus Gegensätze, ABER zwei Seiten derselben Sache.
     
  16. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Was war denn vor dem ersten Krieg der Menschheit? Zwangsweise Frieden.


    Eins noch: Wenn die Fragen falsch gestellt sind, dann stell sie besser. Krieg und Frieden ist eine schwer definierbare Sache. Darüber müssten wir eigentlich nen eigenen Thread aufmachen.
    Dort können wir Blood dann auch dissen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 04.06.10
  17. Karl.

    Karl. Gast

    Nein. Du gehst davon aus, dass jede Abwesenheit von Krieg gleich Frieden ist, aber das ist nicht der Fall. Der Zustand des Friedens braucht einen Interessenskonflikt. Nur wenn ein solcher besteht und dieser nicht mit offener Gewalt - wohl aber mit Gewalt - ausgetragen wird, ist von Frieden zu sprechen.
    Nur weil du es (schon gar nicht in einem Satz) definieren kannst, macht es das nicht zur schwer definierbaren Sache.
    Was ist Frieden? hätte als Frage vollkommen gereicht. Bei den anderen Fragen nur falsch ausgehen, vor allem, weil du nur bereitsMöglichkeiten vorgibst,also vor der Klärung der Frage bereits die einzig zwei gültigen Antworten unterstellst.
    Die Frage ist aber alleinstehend auch nicht zufriedenstellend. Die Frage muss viel weiter vorne anfangen - nämlich da, wo erklärt wird, warum und wie Staaten Außenpolitik machen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.06.10
  18. Was hab ich denn bitte mit dem Thema zu tun? Klär mich auf.
     
  19. Selbstverständlich macht Israel Zugeständnisse. Daß ich nicht lache. Was sind Zugeständnisse wert, die sowieso in kürzester Zeit widerrufen werden? Nichts.

    Ich habe nicht reguläre MITTEL gesagt, sondern reguläres Militär, was ein kleiner aber feiner Unterschied ist.

    Ja, toll 1967. Inzwischen hat sich da einiges geändert, aber weniger, weil man zum Beispiel seitens der Saudis etc. wirklich der Meinung war, daß die Palästinenser im Unrecht sind, sondern doch wohl eher, weil sie mit ihrem Reichtum lieber ihr Luxusleben, das zum Teil ja abhängig ist von bestimmten Umständen nicht mehr aufgeben möchten.

    Ich schließe also aus diesem Satz: Palästinenser haben keine Rechte!?
    Klasse Karl. DAS war ne prima Vorlage.

    Und DA bin ich GANZ anderer Meinung. Zunächst einmal sollte man grundsätzlich damit aufhören nur weil man Deutscher ist und die Deutschen den Juden mal den bösen Holocaust angetan haben für ALLE Schweinereien die die Israelis machen irgendeine Entschuldigung zu finden. Ich hoffe, Du liest den Unterschied heraus zwischen Juden und Israelis, der ist nämlich beabsichtigt.
    Bei allem Unrecht, das den Juden durch die Deutschen widerfahren ist rechtfertigt das nicht ALLES was die Israelis machen. Und mir ist auch scheißegal ob es irgendwann mal deutsche waren, die den Juden das angetan haben. Ein Verbrecher ist ein Verbrecher und er ist nicht weniger ein Verbrecher, weil er Israeli (und damit vermutlich Jude) ist und es mal nen Holocaust gab. Die militärische Übermacht der Israelis ist es, durch die sie sich überhaupt erst diese Arroganz herausnehmen.
    Und nicht jeder ist gleich ein Fascho oder ein Antisemit weil er nicht alles in Ordnung findet, was die Israelis machen. Ich würde kaum anders denken, wenn es nicht Israelis wären, sondern Türken oder sonstwas. Da lassen sich zum Beispiel bequem Parallelen ziehen zu den Kurden btw.

    1) Heißt also, die Nichtisraelis lassen sich künftig alles gefallen, ohne sich zu wehren. Nochmals, nicht jeder ist Antisemit, wenn er andere Ansichten hat als: Die armen Juden haben den Holocaust erlebt und dürfen jetzt sich alles erlauben und die Welt hat es zu tolerieren.

    2) Dazu besteht keine wirkliche Notwendigkeit, weil es gar nicht um Antisemitismus geht und das Thema Antisemitismus immer wie ein Schutzschild vor alles und jedes gehängt wird, was sich gegen die Politik von Israel richtet, egal welche Schweinereien die auspacken.

    Wieder der Zirkelschlag zu den Nazis. Vergiß es Karl. Nicht jeder ist ein Nazi weil er NICHT "die armen Juden" schreit wenn es nicht direkt mit dem Holocaust zu tun hat. Daß ich den Holocaust auf keinen Fall beschönige oder befürworte ist hoffentlich auch DIR klar.

    Weil DIE erst überhaupt für diese militärische Übermacht der Israelis gesorgt haben. DESWEGEN sind die Amerikaner ja wohl auch der Erzfeind da unten.

    Mir sind islamfaschistische Theokratien genauso egal wie das Judentum.
    Demokratie nach westlichem Vorbild wäre in Ordnung, wenn man seitens der Israelis die Palästinenser in diese Demokratie integrieren wollte und das bestreite ich. Man kann viel erzählen, was man angeblich alles tun will. Was man dann TUT spricht für sich. Aber wieso bildet man sich seitens des Westens eigentlich ein den Islamisten vorschreiben zu wollen, wie sie zu leben haben da unten?
    Wenn die da unten keine Demokratie nach westlichem Vorbild wollen ist das deren Sache und nicht unsere.
    Du gehst entweder in dieselbe Falle wie viele andere, oder Du tust es absichtlich. Vermische nicht irgendwelche religiösen Ideologien, die nur als Vorwand dienen auf beiden Seiten mit politischen Zielen. Das ist nämlich nicht dasselbe auch wenn gerade die Israelis nur ALLZUGERNE immer alles auf den Antisemitismus schieben.

    Reiner Blödsinn Karl. Das ist reine Propaganda. Es gab und gibt jede Menge Islamisten, die in friedlicher Nachbarschaft mit Israelis zusammenleben ohne irgendwelche Konflikte und umgekehrt.

    1. Und was bitteschön hatten die Israelis überhaupt im Südlibanon und Ghaza zu suchen? Kommt mir irgendwie bekannt vor, Truppen auf fremdes Territorium zu schicken, um sich zu verteidigen. Das macht doch deutlich wer der Agressor ist.
    2. Wie gesagt: Man kann viel erzählen, wie man dann handelt ist was anderes.

    Den einzigen wirklichen Lichtblick habe ich zu Zeiten von Yitzak Rabbin gesehen. Das Ende ist ja wohl hinreichend bekannt.
    BTW meine Hochachtung vor seiner Frau für ihr Verhalten bestimmten Leuten gegenüber nach seinem Tod.

    DAS ist nur die HALBE Wahrheit Karl und das weißt Du auch.

    Ach? Wieder pure Polemik. Saudis, Kuweitis etc sind AUCH Islamisten




    Du widersprichst Dir gerade selbst. Zwei Staaten????

    Zitat:Die Palästinenser haben keinen Staat, folglich auch kein Militär.

    BTW: Statt in Palästina hätte man ja auch einen israelischen Staat gründen können in den Weiten der USA. LAND haben die da ja genug und die Wasserversorgung wäre da sicher auch einfacher gewesen.
    Immerhin haben die Amerikaner ja auch ihre Indianer in Reservate gesperrt, da wäre bestimmt auch ein Plätzchen gewesen für die Israelis. (DAS war jetzt ironisch gemeint)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 05.06.10
  20. Zirkelschlag = Zirkelschluß, sorry, Fehler von mir.

    Ich weiß zwar jetzt nicht, was Du da so schlimm findest, aber egal.
    Worum es mir einfach geht ist, daß vor allen Dingen seitens der Deutschen niemals Kritik geübt wird am Verhalten Israels und ich führe das darauf zurück, daß dafür das schlechte Gewissen verantwortlich ist, daß Deutschen wegen dem Holocaust eingeredet wird.
    Ich habe nebenbei etliche persönliche Erfahrungen mit jüdischen Mitbürgern (und auch durchaus freundschaftliche) und wenn mir da etwas ganz besonders auf die Nerven ging dann, daß man immer dann, wenn man an ihnen Kritik übt man gleich als Antisemit oder schlimmer noch als Nazi bezeichnet wird.
    Und besonders wenn man dann öffentlich irgendwelche Kritik äußert wird man nicht nur von den Kritisierten gesteinigt.
    Nicht alles steht in Geschichtsbüchern und mancher hat eben unterschiedliche Gründe das eine oder andere anders zu bewerten.

    Aber dann mal doch ein aktuelles Beispiel:

    Wie hieß noch gleich dieses nette Schiffchen???
    Achja, von dem Zement, den das Schiffchen neben anderen Hilfsgütern geladen hatte kann man Schutzbunker bauen. Deswegen mußten halt mal ein paar Aktivisten mit Kugeln durchsiebt werden.
    Bin mal gespannt, wann die Täter einen Tapferkeitsorden für diese Handlungsweise bekommen.
     

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