Wirtschaftskrise vs. Rüstungsprojekte

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Soulidarität, 01.06.10.

  1. Lord Dram

    Lord Dram Gast

    .......ok da hast du recht ich kann mich aber schlecht artikulieren in Text form.
    Und nochmal meine farge biste du lehrer?:rolleyes:
    nen schönes zitat von Volker Pisper ist: " Ich bin so ausgelastet mit meinen mensch sein, das ich es nur sehr selten schaffe deutsch zu sein"
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 06.06.10
  2. Kuldigar

    Kuldigar Gast

    Auch wenn ich den Grund für diese Position nachvollziehbar finde, fühle ich mich genötigt, zu widersprechen.

    Es ist nicht so, dass alles, was dich "deutsch" (oder "österreichisch") macht die rechtliche Kategorie des Staates wäre. Das übersieht, dass die Identifikation, von der du sprichst, nicht eine rein rechtliche, sondern vielmehr auch eine kulturelle ist.

    Um nicht in problematische Mutmaßungen abzugleiten - ich weiß ja eben nicht Mal, ob du Deutscher oder Österreicher bist - versuche ich die Darstellung lieber an einem Beispiel, welches mir intim vertraut ist, mir selbst:

    Die rechtliche Seite der Medaille hast du bereits dargelegt. Kraft Geburt (ius sanguines) bin ich Deutscher im Sinne des Grundgesetzes und habe diese Staatsbürgerschaft. Ob man darüber nun begeistert, froh, indifferent, traurig oder wütend ist, sei dahingestellt.

    Die kulturelle Seite, um es einmal plakativ zu bezeichnen, hingegen ist die Identifikation mit der deutschen Kultur, insbesondere der Sprache und deren Folgeprodukten (Literatur), mit den kulturellen Verhaltensbesonderheiten (von Essen über bestimmte Lebenseinstellungen) und dergleichen mehr. Natürlich ist diese Identifikationsseite bei dem einen stärker, bei dem einen schwächer ausgeprägt.

    In gewissen Fällen findet sich sogar eine derart ablehnde Haltung, dass von einer Nichtidentifikation gesprochen werden könnte - mag sein - ist aber nicht die Regel.

    Die Regel ist vielmehr, dass neben der rechtlichen Einordnung eine - mehr oder weniger ausgeprägte - kulturelle Identifikation steht.

    Darüber hinaus ist natürlich die individuelle Prägung, die "man" schlicht aufgrund der Tatsache besitzt, dass man in einem bestimmten sozialen Umfeld aufgewachsen ist zu beachten. Die Vorstellungen eines Mitteleuropäers, was genau Religion ist und bedeutet, weichen im Durchschnitt ziemlich stark von den Vorstellungen eines Zentral- oder Ostasiaten dahingehend ab und das unabhängig von der Frage, ob der Betreffende der Religion ablehnend, neutral oder annehmend gegenübersteht.

    Daher halte ich es für grob verfälschend, die Identifikation mit einem "Volk" - so problematisch der Begriff sein mag - auf die rechtlichen Aspekte zu begrenzen und vorhandene kulturelle Aspekte aus ideologischen Gründen vollständig ausblenden zu wollen, ohne dass diese überwunden sein könnten.
     
  3. Lord Dram

    Lord Dram Gast

    Ich bin ziemlich beeindruckt......so würde ich mich gerne ausdrücken können.
    Stimme dir aber zu, das habe ich Kral versucht klar zu machn.
    Bin nur leider im schriftliechen nicht so gut wie ich es manchmal gerne wäre Xd
     
  4. Karl.

    Karl. Gast

    Tja, du musst schon zwischen der Sache und der Idee unterscheiden. Der Sache nach ist es nunmal ein rechtlicher Status, nicht mehr nicht weniger. Alles was dazu kommt, Kultur, Rasse, Nation,... rechtfertigen dieses gewaltförmige Verhältnis. Wer wäre schon stolz auf seine Staatsbürgerschaft, wenn er wüsste, dass es sich um nichts weiter, als Gewaltunterworfenheit handelt? Richtig, niemand. Darum denken sich die Leute sowas wie eine gemeinsame Rasse, Nation, Kultur,.... aus, ein großes Ganzes, für das es wert ist, sich den Buckel krumm zu schuften. Immerhin kommt die Nation dann zur ihr verdienten Größe und von der ist man ja angeblich ein Teil.

    Da es sich bei diesen Dingen um Rechtfertigungstitel handelt, sind sie zugleich Produkt der Herrschaft - und eben nicht der Grund. Das wird doch gerade an dem Beispiel, das du hervorhebst besonders deutlich: Sprache. Bevor der Staat alle Gewalt bei sich monopolisierte und sich das Bildungswesen als Werkzeug zur Produktion nützlicher Staatsbürgerschuf, gab es unzählige Dialekte. Gut, die gibt es heute auch noch. Der Unterschied: damals waren diese Dialekte gleichwertig.
    Der Staat legt aber eine Amtssprache fest. Hochdeutsch war früher genauso ein Dialekt wie Bayrisch.

    Spätestens mit dem Verweis, dass Hochdeutsch als Sprache nunmal in verschiedenen Staaten existiert, fällt dieses Argument dann endgültig.

    Abschließend lohnt sich noch der Hinweis, dass "Workers of all countries unite!" weitaus mehr mit "Proletarier aller Länder vereinigt euch!" zu tun hat als "Sieg Heil!".
    Die Identifikation mit der Sprache haut also nicht so ganz hin. Das scheitert an der Logik, aber darum gehts bei nationalistischen Denkgebäuden ja auch gar nicht. Die gehen eben von einem ganz anderen Punkt aus. Nämlich davon, dass man sich in einer Welt zurecht finden muss, die seinen Interessen ziemlich entgegensteht, weshalb man sich die Dinge so zurecht redet, dass es auf einmal so aussieht, als wäre das, was da so abgeht, Teil seines eigenen Willens. Die Menschen ertragen die kapitalistische Schinderei offenbar besser, wenn sie stolz drauf sind.

    Zu der Kultur und den Lebensgewohnheiten bleibt irgendwie auch nur zu sagen: was soll Ostfriesentee mit einer bayrischen Weißwurst zu tun haben?


    Freilich identifizieren sich die Menschen nicht mit der Gewalt. Das wäre auch ganz schön bescheuert. Entweder das, oder masochistisch. Natürlich erfinden die Menschen irgendein abstraktes Deutschtum, das jedem aufrechten Toitschen angeblich innewohnt. Aber hier sprechen wir von der Sphäre der Ideen, hier bewegen wir uns bereits im falschen Bewusstsein.

    Der Sache nach geht es um das sich zurechtfinden mit der Gewalt, die einem angetan wird.
     
  5. Kuldigar

    Kuldigar Gast

    Das tue ich durchaus.

    Eben nicht. Richtig ist, dass all die von mir aufgezählten Dinge - und auchd die von dir hinzugefügte "Rasse" und anderer Mist - dazu herangezogen werden können, das "gewaltförmige Verhältnis" zu rechtfertigen. Das bedeutet aber nicht, dass sie außerhalb dieser Rechtfertigung keine eigenständige Existenz hätten.

    Weiterhin widersprichst du dir bzw. bist zumindest etwas doppeldeutig:

    Wenn Kultur, Nation und "alles was dazu kommt" das Verhältnis rechtfertigen, dann wäre das Gewaltverhältnis von dem du sprichst auch nicht abzulehnen.

    Ich fürchte, hier überschätzt du die meisten Menschen maßlos.

    Nicht nur angeblich und nicht nur darum. Vielmehr ist die Idee der sozialen Identifikation nachweislich älter als die Idee einer Staatsgewalt. Der Mensch hat stets die Tendenz, sich in sozialen Gruppe zu organisieren und sich mit den Gruppen, denen er angehört zu identifizieren.

    Da bedarf es keiner mystischen "Leute" die sich irgendwas "ausdenken".

    Das ist in sich kein logischer Schluß. Wenn die Herrschaft durch die Mittel gerechtfertigt werden könnte - was dahingestellt sei - und diese Gründe nachvollziehbar sind, dann sind sie sehr wohl zulässige Begründung, mithin Grund, der gegebenen Verhältnisse.

    Die Versuche, Sprache zu regulieren sind etwas "typisch Deutsches" (wobei ich mich jetzt auf den deutschen Sprachraum beziehe). Abgesehen von ein paar Elitisten der Acadamie Francaise gibt es kaum soviele Sprachfanatiker wie im deutschen Raum. Staatsunabhängig.

    Das ist eine Behauptung, für die ich gerne Belege hätte - zumal mich die Zeit, in der es kein Staatswesen gab aber verläßliche Aufzeichnung über Sprachgewohnheiten interessieren würde.

    Soweit du - wie Friedrich. das teilweise getan hat - auf Untersuchungen bei Naturvölkern abstellst mag dies etwas anderes sein, hier fehlt mir aber schlicht die Kenntnis über den Hintergrund.

    Abgesehen davon:
    Ob und wie die verbindende Sprache entsteht ist bei weitem nicht so erheblich wie die Frage, ob sie existiert. Die von dir herangeführten Dialekte haben ebenfalls spezifische Gruppen abgegrenzt. Voraussetzung für eine soziale Gruppe ist nunmal einheitliche Kommunikation.

    Davon abgesehen:
    Der "Staat" kann das Bildungswesen nicht erschaffen haben, er hat es, wenn überhaupt, dann unter seine Kontrolle gebracht. Lernen und Lehren sind so alt wie die Menschheit.

    Nein, Hochdeutsch war nie ein Dialekt. Das Hochdeutsch wie wir es kennen entwickelte sich im Wesentlichen aus dem sächsischen Kanzleideutsch, allerdings ohne des Tonalität. Vielmehr war das Hochdeutsche aufgrund der Verbreitung von Druckerzeugnissen mehr und mehr die Sprache der Gebildeten und diese wurde - im Zuge des Humanismus - zur allgemeinen Sprache erhoben.

    Damit wurden Benachteiligungen schwächer gebildeter Personen aufgehoben bzw. vermieden und ein höheres Gesamtsprachniveau erreicht.

    Inwiefern?

    Das Argument lautete, dass ein "Volk" sich durch mehr als nur einen Staat verbunden fühlen kann und es andere Faktoren gibt, die zu berücksichtigen sind als bloße Staatsbürgerschaft.

    Dein Argument beweist gerade dies - es kann sein, dass sich ein "Volk" über mehrere Staaten erstreckt (ich würde ja den Ausdruck "Kulturraum" bevorzugen) - umgekehrt können in einem Staat verschiedene Volksgruppen existieren.

    Was genau hat dies in diesem Zusammenhang zu bedeuten?

    Womit wir beim Nationalstolz, dem Nationalismus und anderen Dingen sind, über die wir längst Einigkeit erzielt hatten und haben und die mit dieser Frage allenfalls periphär zusammenhängen.

    Ums plakativ zu sagen:
    Einiges.

    Nein, es wäre vernünftig. Wenn sie den Staat sinnvoll erachten, identifizieren sie sich mit ihm, was ich auch in gewissem Maße tue. Dementsprechend identifiziere ich mich auch mit der durch ihn verkörperten und institutionalisierten Gewalt.

    Was daran sollte bescheuert sein?

    Nein, wir bewegen uns in der Sphäre der Realität. Du kannst die kulturellen Identifikatoren als einem falschen Bewußtsein ENTSPRINGEND klassifizieren, aber sie wegzureden und als bloße Hirngespinste ohne Substanz abzutun, versperrt dir den Blick auf etwaige Handlungsnotwendigkeiten.

    Es nutzt nichts, alles zu vereinfachen und zu reduzieren, wenn dabei das Modell nicht mehr die notwendige Synchronität mit der Wirklichkeit aufweist.

    Angetan oder wohlgetan - sie wird jedenfalls getan...
     
  6. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Die Geschichte wird von Siegern geschrieben. Schonmal was davon gehört? Wenn die Nazis damals gewonnen hätten, dann wüssten wir heute vom Holocaust wenig, dann würde ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden, wenn ich behaupte, dass damals absichtlich Juden getötet worden wären.
     
  7. Karl.

    Karl. Gast

    Hm, hab gerade gesehen, dass es hier noch einen uralten Post gibt, der immer noch beantwortet werden will^^
    Nein, tust du nicht.

    Doch, das tut es. Die deutsche Sprache sähe ohne staatlicher Standardisierung heute ganz anders aus. Bei der Kultur ist es nicht anders: hätte man Staat und Kirche nicht getrennt, sähen religiöse Bräuche ganz anders aus. Ein nettes Beispiel hierfür ist der politische Islam: während es noch vor einigen Jahrzehnten in Afgahnistan ganz normal war, in Miniröcken rumzulaufen, haben die Islamisten durch Terror und Gewalt erreicht, dass die kollektive Unterdrückung von Frauen als gemeinsames Identifikationsmerkmal angesehen wird.

    Auch das ist falsch. Der Begriff der Rechtfertigung sagt nichts anderes aus, als dass ein Grund für eine Handlung angegeben wird. Er sagt jedoch gar nichts über die Richtigkeit dieses Grundes aus.

    Du musst schon auch die Details beachten: "Wer wäre schon stolz auf seine Staatsbürgerschaft, wenn er wüsste, dass es sich um nichts weiter, als Gewaltunterworfenheit handelt? Richtig, niemand."

    Das ist doch vollkommen an der Sache vorbeigeredet (und nebenbei unbegründet).
    Denn im bürgerlichen Staat gehört der Mensch nicht "einer Gruppe an", sondern ist einer Gewalt unterworfen. Einer Gruppe gehört er bloß in der Idee an (wie gesagt: du unterscheidest da überhaupt nicht zwischen Wirklichkeit und Kopfinhalt!) - in der Realität wird er gezwungen, mit den Angehörigen dieser "Gruppe" zu konkurrieren.

    Doch, doch, der Schluss ist schon logisch. Bloß: deine Prämisse ist falsch. Rechtfertigung und Richtigkeit sind nämlich zwei Paar Schuhe.

    Nein. Es gibt keinen Staat, der nicht Grammatik und Rechtschreibung für die auf seinem Hoheitsgebiet gültige Sprache festlegt.

    Du hast falsch gelesen; ich schrieb: "...bevor der Staat alle Gewalt bei sich monopolisierte, ..." und nicht "... bevor es einen Staat gab, ...". Das sind zwei unterschiedliche Sachverhalte. Du musst genauer zwischen verschiedenen Unterschieden unterscheiden. Zu den Belegen: lies dir mal ein paar mittelalterliche Gedichte durch.

    Ganz im Gegenteil: die Frage, ob eine verbindliche Sprache existiert, könnte uninteressanter nicht sein. Eine solche Sprache existiert nunmal in Gruppen, die Frage, wie sie entsteht, gibt da hingegen tatsächlich schon gehaltvollere Information preis.

    Und? Was tuts zur Sache?

    Schon wieder verwischst du alles. Du ziehst einfach keine Grenzen zwischen verschiedenen Sachen. "Lernen" und "Bildungswesen" sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge.

    Richtig, und das sächsische Kanzleideutsch war selbstredend ein Dialekt.

    Moment. Dass ein Volk sich durch mehr als die Staatsangehörigkeit verbunden fühlen kann, würde ich nie bestreiten - das habe ich auch nicht. Man bevorzugt sogar, und das habe sogar ich geschrieben, die Identifikation über Kultur, Rasse, und ähnlichem Mumpitz. Diese Identifikation hält dann als Rechtfertigung für den Staat her, mit dem man sich natürlicherweise verbunden fühlt. Dieser Staat ist aber sowieso da und das ist für den Großteil der sich unter seiner Knute befindenden Menschen recht ungemütlich; darum richten sie sich ein in diesen unliebsamen Verhältnissen und reden sich das Zeug so zurecht, als entspräche es ohnehin ihrem Willen; dafür müssen natürlich Identifikationsmerkmale her.
    Das Argument war aber: das wirkliche Volk definiert sich einzig und allein über das Staatsuntertanentum. Du hingegen laberst die ganze Zeit über die Idee des Volks.

    Nein, tut es nicht, das würde nämlich unterstellen, dass eine Sprachgruppe ident mit einem Volk wäre. Und das ist eben ausgesprochener Unsinn.

    Dass Sprache als Identifikationsmerkmal heranzuziehen ziemlich hirnrissig ist^^

    Ich habe mich offensichtlich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte natürlich, wenn sich die Leute NUR mit der Gewalt identifizieren.

    Die Identifikation damit ist aber ein bloßes Hirngespinnst.

    Meine Rede. Darum tu ichs auch nicht. Das solltest du übrigens auch nicht, ich kann mich also nur wiederholen: heb die Unterschiede zwischen den Sachen mehr hervor^^


    Schwachsinn. Judenvergasen war für die ja nichts schlechtes, sondern eine Heldentat. Wieso hätten sie das verschweigen sollen?
     
  8. Pyroklis

    Pyroklis Gast

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18.07.10
  9. simpsons3

    simpsons3 Gast

    Wenn man Pro-Zionistisch ist, ist man ja eigentlich dafür, dass Juden aus "unserem" Land rausgeworfen werden, oder?`:confused:
     
  10. Pyroklis

    Pyroklis Gast

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20.07.10
  11. Karl.

    Karl. Gast

    Aha, und wie erklärst du dir dann die Räumungen von israelischen Siedlungen im ganzen Gaza und teilweise in der Westbank?
     
  12. Pyroklis

    Pyroklis Gast

    Kein plan vielleicht weil die Zionisten die jüdische Bevölkerung in zwei Lager spalten und auf den allgemeinen Druck der Welt hin?
     
  13. Karl.

    Karl. Gast

    Komisch, es ist keine jüdische Bevölkerungu, sondern eine israelische. In Israel leben auch Araber als israelische Staatsbürger.

    Leg dir zumindest mal Basiswissen über den nahen Osten zu, bevor du solche Bilder wie unten postest.
     
  14. Pyroklis

    Pyroklis Gast

    Du solltest mal richtig lesen!
    Wo hab ich geschrieben das die israelische Bevölkerung nur aus Juden besteht?
     
  15. Karl.

    Karl. Gast

    Ich dachte, der Begriff der Implikation sei dir geläufig. Das nächste mal werde ich mich präziser ausdrücken und mich davor hüten, dich intellektuell zu überschätzen, tut mir leid.
     
  16. Prostatariat

    Prostatariat

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    Hm, wurde eine Diskussion über Rüstungsindustrie zu einem Gewäsch über Konflikte im Mittleren-Osten, naja und wer ist schuld? Die Juden wiedermal, kann man nix machen.

    Mal im Ernst, wie heuchlerisch angesichts der vielen Toten, den ganzen Verstümmelten und so ner Menge Leid, von armen Staaten (Deutschland, weil weniger Steuern :rolleyes:), verhungernden Großunternehmern (Waffenind.) und armen Arbeiterfamilien zu sabbeln.
     
  17. Pyroklis

    Pyroklis Gast

    In meinen vorigen Posts hab ich einmal die Meldung von Fefe gelinkt, dass der Auslöser zum Vietnam Krieg vom Amerikanischen Geheimdienst gefälscht wurde.

    Die Waffen die im Nahen Osten zum Einsatz kommen sind teilweise von uns!

    Relativ neu auf Wikileaks sind Dokumente veröffentlicht worden das Meldungen aus Afghanistan gefälscht wurden.
    http://blog.fefe.de/?ts=b2b1a203

    Wir werden nur belogen und verarscht!

    Hier das ist auch Krass
    http://www.stern.de/politik/ausland/wikileaks-enthuellungen-das-desaster-in-afghanistan-1587066.html
    "Eine US-Eliteeinheit richtet verheerende Schäden an" <--- das lesen o_O
    Da frag ich mich wer Terror verbreitet!
    http://www.youtube.com/watch?v=TWqGXre3xrQ
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29.07.10
  18. Prostatariat

    Prostatariat

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    Wow, unsere Kugeln killen jemanden, viel schlimmer noch, sie werden von JUDEN!!!! benutzt, das ist sicher nicht im Gedenken an die Gründer der meisten deutschen Waffenfirmen.......
    Jetzt aber wirklich, es sind zwar Muselmanen, die da sterben, das ist aber immernoch weit schlimmer, als dass die ganzen Kaffern-Kinder durch unsere Landminen verstümmelt werden. Davon will ich nix hören, erstmal die Juden zurück pfeiffen.
     
  19. Evtl. sollte man mal ein paar Landminen in unseren Kindergärten verbuddeln damit die Leute mal aufwachen.
    Mal ernsthaft,deine ausdrucksweise ist dann doch etwas für den allerwertesten,oder?
    Das Waffen aus Deutschland in aller Welt mitmischen ist schlimm genug und da ist es mir völig egal wer die in den Händen hat.
     
  20. suchti03

    suchti03 Gast

    Nicht Rassistisch werden sons gibts ne Meldung.
    Frieden wird es auf dieser welt erst geben wenn es keine Menschen mehr gibt oder zu wenige um sich verluste zu leisten:(
    Traurig aber war:(
     

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