Zeitgeist

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Worheit, 16.08.11.

  1. Dann nenn es anders. Aber siehe mein Beispiel von vor . . ., da wären ja die Eindrücke, die einem vorgegaukelt werden, ebenfalls real.
     
  2. Orestikon

    Orestikon Gast

    "Dann nenn es anders" - es ist doch nicht vollkommen beliebig, worüber wir reden.

    Du sagst: Elefanten springen von Ast zu Ast, ich sage: Nein, das sind keine Elefanten, das sind Affen, und du sagst: "Dann nenn es halt anders."

    Du willst eine Aussage über die Realität treffen, und zwar, dass sie mehrere Realitätsebenen hat.
    Du redest aber stattdessen über dein Bewußtsein und darüber, dass dessen Wahrnehmung oder sein Denkprozess täuschen kann. Eine Aussage über "mehrere Realitätsebenen" hast du aber mit dem Traum nicht getroffen, es ist stattdessen immernoch die selbe Realität die da an dein Bewußtsein dringt und dein Bewußtsein dadurch erst bildet.

    Wenn ich wieder beim Beispiel auf LSD Halluzinationen habe, dann sind nicht die Inhalte der Halluzination da, das heißt, es gibt da kein Eichhörnchen das mir mein Zeug klaut. Aber die Halluzination ist sehr wohl real: Da sind LSD-Moleküle an irgendeinem Serotoninrezeptor und hauen mir mein Denken kaputt, sodass ich Sachen sehe, die gar nicht da sind. Aber das heißt nicht, dass mein Bewußtsein jetzt eine neue Realitätsebene geöffnet hat, ich befinde mich weiterhin in der selben Realität wie alle anderen. Diese könnten sich der Realität meiner Halluzinationen vergewissern, indem sie messen, ob in meinem Gehirn LSD ist, aber die Halluzinationsinhalte sehen sie nicht.

    Wie man sieht: Selbst eine Täuschung verweist auf die Realität, aber nicht auf die Wirklichkeit der Inhalte der Täuschung, sondern auf die Wirklichkeit der Täuschung selbst, ihrer Gründe und so weiter. Selbst das höchst subjektive ist immernoch Teil einer einzigen, einer objektiven Realität.

    Wenn etwas keine Wirkung hat, wenn es also eine Welt gibt, die mit unserer überhaupt nicht interagiert, dann kann uns das egal sein. Wenn es eine Welt gibt, die uns nicht egal sein müsste, dann deshalb, weil sie mit uns interagiert. Und dann ist sie auch Teil der Wirklichkeit und nicht etwa eine Wirklichkeit hinter oder neben der "eigentlichen" oder "eigenen" Wirklichkeit oder irgendeine Realitätsebene.

    Edit: Übrigens, wenn du meinst, ich soll Realitätsebenen einfach anders nennen, dann sagt mir das, dass du nicht weißt, was eine Realitätsebene überhaupt sein soll. Erklär das doch mal bitte: Was sind Realitätsebenen? Und ich möchte nicht hören: "Zum Beispiel Träume."
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 07.09.11
  3. Ich will darauf hinaus, dass das, was wir als reale Welt warnehmen, nicht real sein muss.

    Die Realitätsebene ist einfach eine andere Ebene der realen Wahrnehmung. In deinem Beispiel ist auf unserer Realitätsebene das, was die Inhaltstoffe von LSD auch immer mit dem Gehirn machen, und auf der untergeordneten Ebene das Eichhörnchen.

    Aber ich wollte eigentlich nur einen Begriff finden, der diese unterschiedlichen Ordnungen beschreibt, der Begriff ist egal. Im Film "Inception" sieht man diese Ebenen sehr schön.
     
  4. Orestikon

    Orestikon Gast

    Nein, beim Film Inception sieht man keine interessanten Einblicke darin, wie die Welt funktioniert. Man bekommt Unterhaltung, aber keine Argumente.

    Ich will "Realitätsebenen" von dir auch gar nicht veranschaulicht bekommen, ich will sie erklärt bekommen.

    Das, was wir als reale Welt wahrnehmen, muss durchaus real sein. Davon kann man sich überzeugen. Zum Beispiel dadurch, dass du ständig Gedanken hören und lesen kannst, die du zum Teil gar nicht verstehst. Anscheinend passiert das alles hier also außerhalb deines Gehirns, sonst würdest du hier ja nur Gedanken zu lesen bekommen, die du selbst schonmal gedacht hast oder die du zumindest denken könntest. Aber nein, dein Leben lang machst du die Erfahrung, dass es andere Menschen neben dir gibt, die wesentlich schlauer sind und wesentlich mehr wissen als du, originelle Gedanken und Kreativität, die du dir gar nicht vorstellen kannst.

    Das Beharren auf den Solipsismus ist unter diesem Gesichtspunkt nichts weiter als die Verinnerlichung einer Allmachtsphantasie, der Rückschritt ins (nicht)-Denken eines Säuglings: Ich = Die Welt.
     
  5. Matrix hat das bürgerliche Bewusstsein für immer geschädigt.
     
  6. Eigentlich ist es nur ein prima Film.
     
  7. Du kennst meinen intuitionistischen Ansatz. Ich veranschauliche gerne.

    Es kann ja durchaus außerhalb meines Gehirns passieren. Siehe mein Beispiel von vor . . .

    Dass ich mir die Welt nur selber vorstelle, ist äußerst unwahrscheinlich. Aber nicht die einzige Möglichkeit.

    Übrigens ist das eine unbeantwortbare philosophische Frage, ob unsere Welt real ist.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 07.09.11
  8. Marek-Arena

    Marek-Arena

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    Du kannst sie nicht erkennen......man kann nur vermuten, dass es eine objektive Wirklichkeit gibt.
    Da alles von Subjektivität bestimmt wird, ist Relität vakant und für jeden was anderes, noch dazu weiß man gar nicht, ob diese vermutete Realität, diejenige welche ist.


    Ja....und jeder "erkennt" es anders......deswegen auch nicht "Wissen", sondern "Erkenntnisse".

    Doch....
    Aber ich werde nie "wissen" wie du oder andere es sehen, noch ob ihr wirklich existent seid.

    Es ist gerade sehr schwer für mich den Sinn aus deiner Aussage zu ziehen, da du sehr umständlich schreibst....warst du auch schon müde ?
    Bitte das nächste Mal mit Groß- u. Kleinschreibung und es fehlen auch Wörter (denk ich) ;) .

    Also.....man kann nicht wissen ob es mehrere "Unterrealitäten" gibt die zusammen eine (also die letztendliche) Realität bilden.
    Wenn du sagts, dass die anderen Realitäten keine Wirkung auf uns haben...woher willst du das wissen ? Vllt. hat man es nur noch nicht erkannt !?

    Diese Gedankengänge würde ich (logisch, wah ?) nicht als dumm abtun.
    Aber wie ich bereits irgendwo mal erwähnte, denken wir in verschiedenen Bahnen und lehnen somit des anderen Sicht ab.....ist halt so, wah ?

    So wie du das ausführst ist es in sich schlüssig und wahr....ABER, ich sage ja eben, dass Objektivität bewusstseinsunabhängig ist, was deine Aussage eben als unwahr wertet.
    Das "Bewusstsein" ist die Wahrnehmung und diese ist immer subjektiv.

    Das mag für dich schlüssig klingen, aber ich sage ja, dass diese "Welt" eben nicht objektiv ist ;)

    Das ist eine gute Idee, viel Spaß beim Essen...aber sowas kann man auch in einer "gedachten" Welt, die zudem auch nur ein Teil einer viel größeren, völlig anderen Welt ist, von der wir noch nicht mal etwas ahnen.....vllt nimmt sie Bezug auf uns, vllt auch nicht, aber die Existenz bleibt im Bereich des Möglichen.

    btw....ich rede hier nicht über "Welten" wie in Matrix, wo wir trotzdem "unsere Realität" haben und Machinen uns ruhigstellen. Ich rede über solche "Welten" wie zB, dass der Mensch (oder wir, die wir hier sind) schon transzendent ist und sich nur noch an diese Erinnerungen klammert und immer wieder diesselben Erinnerungen lebt.
    Wer sagt, denn, dass es eine Vergangenheit gibt ? Vielleicht leben wir genau dasselbe seit der Ewigkeit immer wieder !?

    Wie gesagt, das ist auch in einer subjektiven Welt mgl.
    Somit wurde deine "subjektive Objektivität" geändert. In einer mgl. übergeordneten Realität hätte der Tod des Schweini Schweins und dein genüssliches Verzehren desselbigen keinerlei Bedeutung...was nach eurer Interpretation also euch nicht existent macht.

    Du veränderst das, was du meinst als Objektivität (oder die "Wirklichkeit") erkannt zu haben.
    Das geht eben auch in einem transzendenten Traum.

    Gruß
     
  9. Marek-Arena

    Marek-Arena

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    Hast du eigentlich auch irgendwann mal etwas halbwegs konstruktives zu melden ?

    Oder posts die länger als 10 Sätze sind...und mit dem Ansatz von Intelligenz ?

    Gruß, du Spargeltarzan ;)
     
  10. Karl.

    Karl. Gast

    /mirror

    und damit es auch über 10 zeichen sind: du bist wirklich peinlich :D
     
  11. Sobald ich sie bringe beschimpfst du mich als Rassisten und regst dich auf.
    Wenn ich sie nicht bringe wirst du zwar auch nicht sachlicher, aber ich kann mich bei geringerem Aufwand genauso über dich amüsieren.
     
  12. Orestikon

    Orestikon Gast

    Bereits die Frage ist irrational. Es braucht keine Antworten auf irrationale Fragen. Du kannst diesen Zweig der Philosophie voll und ganz in die Tonne kloppen, er ist irrationaler Unfug.

    Kritik der Philosophie, MP3

    Nein, das geht nicht. Das Subjekt bestimmt nicht die Realität, die Realität bestimmt das Subjekt. Deine gesamte Subjektivität hast du dir erst zugelegt, mit jeder Erfahrung die du gemacht hast, hat sich dein Bewußtsein verändert, bis du zu dem geworden bist, der du jetzt bist. Das Subjekt steht nicht außerhalb der Welt, die es prägt und formt.

    Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass der Subjektivismus, der glaubt, wir würden alle in unseren eigenen Welten leben, immer beliebter wird, je weniger die Erfahrungen, die die Menschen machen können, übereinstimmen. So wie die Produktion und das gesamte gesellschaftliche Leben sich diversifiziert, desto weniger gleich das Erleben des einen Menschen dem des anderen und der subjektivistische Zugang, den du wählst, erscheint den Subjekten immer nachvollziehbarer.

    Selbst dein falsches Bewußtsein lässt sich problemlos auf die Erfahrungen, die du gemacht hast, zurückführen. Subjektivität fällt nicht einfach so vom Himmel, die bildet sich erst im Laufe deines Lebens.

    Stimmt doch gar nicht. Wenn ich und du das selbe Maßband an das selbe Objekt legen, nach der selben Messvorschrift, kriegen wir das selbe Ergebnis.

    Ja, aber nur, weil du überhaupt nichts wissen willst. Wenn du wissen wolltest, könntest du, du bleibst aber lieber aus nachvollziehbaren Gründen auf dem Standpunkt des Subjektivismus, in dem es auf einmal nichtmal mehr Beweise für die Beteiligung des Deutschen Volkes für die Shoa gab. Sehr bequeme Absage ans Denken und Wissen, die du da machst.

    Dann kann man es aber auf wissen. Wenn diese anderen Realitäten eine Wirkung auf uns haben, dann kann man das wissen. Du möchtest über Realitäten reden, von denen man nicht wissen kann - warum auch immer du dein Denken mit solchen bescheuerten Fragen beschäftigen willst, wenn doch schon im Voraus feststeht, dass die Frage nicht zu beantworten ist! - und die einzigen Dinge über die man nichts wissen kann sind eben solche, die keine Wirkung haben. Über alle anderen Sachen kann man etwas wissen - über ihre Wirkung!

    Verstehst du? Du hast die Antwort, die dir nicht passt, schon in der Frage eliminiert. Das ist Philosophie: Dumme Fragen stellen, keine Antwort finden wollen, weil die Frage keine Antwort hergibt, und das Theater dann auch noch "Denken" nennen und in einen elenden Jargon einkleiden, der die Hohlheit der Überlegungen vorm kritischen Denken beschützt, indem er suggeriert, dass da auch nur irgendein wirklich tiefer Hintergrund hinterstecken würde.

    Was sind denn jetzt eigentlich Realitätsebenen?

    Ja, richtig, einzig und alleine weil du dich weigerst, zu wissen, kommt bei dir am Ende so ein unnützer Quark raus und all unser Reden dreht sich nicht um Dinge, sondern nur um das gekränkte Subjekt, das sich dem Denken da verweigert.

    Ein Trauminhalt kann nicht willentlich bestimmt werden, er würde enden.
    Menschen, die ihren Trauminhalt ändern können, träumen luzide. Sie erkennen darin, dass sie träumen, ohne dass dieses Bewußtsein ein Aufwachen provoziert. Das luzide Träumen zeigt also auch, dass ein Mensch keineswegs in seinen Träumen gefangen sein kann.

    Wenn du ein menschliches Bewußtsein in einem Film wärst, würde dir übrigens zum Beispiel auffallen, dass dein ganzes Leben nur 2 Stunden dauert, langweilie Szenen weggeschnitten werden und du eine Menge Erfahrungen, die du angeblich mal gemacht haben sollst, nur aus Erzählungen kennst.

    Mit bestimmten pharmakologischen Hilfsmitteln lassen sich sogar noch viel interessantere Effekte hervorbringen. Trotzdem verändert sich dabei nie die objektive Wirklichkeit, egal, wie sehr das Subjekt sich das auch einbildet. Man landet immer wieder genau hier.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 07.09.11
  13. Marek-Arena

    Marek-Arena

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    "Peter schrieb den Irokesen: ´Euch schreib ich nicht, lernt erstmal lesen !´"

    Ich schrieb 10 Sätze, nicht Zeichen ;) .

    ABer kein Ding...ich hab mich hier auch schon öfters verguckt, du alter Naziklopper (Möchtegern-Naziklopper).

    Ich beschimpfe dich auch weiterhin als Rassisten, weil du nichts konstruktives bringst, außer deiner propagandistischen Kollektivschuld der Deutschen.

    Ich glaub du amüsierst dich auch schon über das RTL Nachmittagsprogramm, welches ich zum Weinen finde.


    @Orestikon,

    eine Diskussion dahingehend führt im Kreis...da ich sage, dass man die Objektivität nicht erkennen oder anwenden kann, als Mensch.

    Alles dazu führte ich bereits aus und ich weiß dass wir unterschiedliche Ansätze haben, deswegen wirst du mich nicht und ich dich nicht überzeugen.

    Trotzdem danke, für den Versuch und die Zeit die du investiert hast um das zu schreiben.

    Gruß
     
  14. Orestikon

    Orestikon Gast

    Sorry, aber die Mühe mache ich mir nicht für dich, sondern für irgendwelche zufälligen Leser, die deinen Subjektivismus am Ende noch für eine vertretbare Ansicht halten.

    Denn dann komme ich mit den Menschen in meiner Nähe nie über Sachen zu reden, sondern immer nur über sie selbst.

    Dass du mit deinem Subjektivismus eine wunderbare Methode gefunden hast, um Kritik dogmatisch abzublocken, ist mir schon klar.
     
  15. Karl.

    Karl. Gast

    und ich schrieb 10 zeichen. man kann keine postings mit weniger als 10 zeichen absenden. ganz objektiv übrigens, völlig unabhängig vom schreibenden subjekt.
     
  16. Marek-Arena

    Marek-Arena

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    Hm.....sehr subjektiv :D ...

    Ich sagte schon immer, dass ich trotzdem über die Welt, die allgmeinhin als die gültige zählt reden kann....ich erkenne sie doch auch an :rolleyes: ..

    Nur sage ich eben auch, dass man nie absolut sicher sein kann.....
    Dann befass dich mit Erkenntnistheorie...genug Zeit haste ja ;) .
     
  17. Thank you <3
     
  18. Marek-Arena

    Marek-Arena

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    Ja und ?
    Du bezogst dich auf mein Gesagtes (mit 10 Sätzen) mit 10 Zeichen und nun ? Wo ist der Zusammenhang ?

    Aber naja.....ganz objektiv ? Beachtlich...ich wusste nicht dass du der vollendete Philosoph bist.....aber Respekt, fettes mercy.
     
  19. Marek-Arena

    Marek-Arena

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    Gibts auch was zu sagen ?
    Meine Ansichten sind in der Erkenntnistheorie weithingehend nachzulesen, auch für Vertreter anderer Richtungen :rolleyes:
     
  20. Orestikon

    Orestikon Gast

    Davon kann ich nur abraten, denn wir sehen das katastrophale Ergebnis.

    "Die" Erkenntnistheorie. Welche? Kritischer Rationalismus, die von Engels, Wiener Kreis, Horkheimers Materialismus? Ja, welche denn?
    Ich verweise gegen "Die Erkenntnistheorie" nochmal hieran: Kritik der Philosophie, MP3

    Übrigens, dass du auf meinen letzten sachlichen Post nicht eingegangen bist, kann ich das gemäß deiner Logik im Revisionismus-Thread als Eingeständnis betrachten, dass du aufgibst und ich Recht habe?

    Keine Angst, ich mach's nicht. :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 07.09.11

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