Schleuderer-OFF vs. Reiter-OFF

[Anaria]

Ich weiss nicht ob es diese Diskussion schon mal gab, hab aber nichts vergleichbares gefunden. Deshalb mach ich mal den Anfang.

Ich lese hier immer wieder, dass sehr viele Spieler auf eine reine Reiter-OFF eventl. noch Reiter-OFF mit mythischen setzen. Allerdings kann ich die Gründe hierzu nicht wirklich nachvollziehen. Ich habe bestimmt schon an die 200 verschieden Simulationen ausprobiert und ich komme immer wieder zu dem Ergebnis, dass im Grunde genommen eine Schleuderer-OFF kombiniert mit mythischen, die effektivste Variante ist. Etwas leicht schwächer schneidet eine gemischte OFF aus Schleuderer/Hopliten/Reitern ab.

Verglichen habe ich das Kosten-Nutzen-Verhältnis, unter der Voraussetzung, dass in der Stadt eine gemischte DEF steht (was ja in der Regel so üblich ist). Also wieviel Schaden an der DEF verursacht die OFF und wieviel kostet die OFF selber.
Noch besser schneidet die Schleuder-OFF im Vergleich ab, wenn ich die Nachbauzeit mitberücksichtige. Denn die Schleuder-OFF baut sich um 17% schneller nach als die Reiter-OFF.

Habe ich also hier jetzt einen Denkfehler, oder das Ei des Kolumbus entdeckt?

 

[Socronoss]

Reiter waren vor Patch 1.07 die beste Angriffseinheit der nicht-mythischen Einheiten (pro BH Platz). Seit dem Patch ist dies jetzt allerdings der Schleuderer (auch hier pro BH Platz).

Grundsätzlich sind reine Offs immer besser vom Kill-vs-Gekillt Verhältnis. Allerdings nur dann, wenn sie die Schwachstelle der Def treffen (also wenn vorher spioniert wurde und dann eben je nachdem reine Schlag, reine Stich oder reine Schuss Off geschickt wurde).

Daher gibt es auf Deine Frage keine pauschale Antwort.

Edit: Mit der Nachbauzeit hast Du absolut Recht. Allerdings auch hier - hat der Verteidiger eine relativ höhere Schussdef, verlierst Du mehr Schleuderer die dann natürlich auch länger bauen müssen.

Edit: Heut fallen mir immer wieder neue Sachen ein - hihi Die pauschale "Mir-ist-egal-was-der-Gegner-an-Def-hat" Off wird seit 1.07 definitiv vom Reiter hin zum Schleudi gehen. Was eigentlich sehr schade ist, da man den ja schon auf Aka 2 erforschen kann.

 

[rolds nessdark]

Mein Vorschreiber hat Recht. Der Reiter wurde im Update 1.07 geschwächt, während der Schleuderer gestärkt wurde. Die Beiträge die du bisher gelesen hast, sind noch vor dem Update verfasst worden bzw die Leute haben sich noch nicht umgestellt.
Die Reiter haben aber nach wie vor einen Vorteil. Es gibt zwar den Streitwagen als reguläre Einheit, der eine gute Def gegen Schlagschaden hat, nur baut ihn kaum jemand. Daher ist die Schlagdef meist eher niedrig, während die Schussdef durch die Schwertkämpfer hoch ist.
Ich persönlich finde ja reine Offs nicht gut. Es werden zwar bei einem Angriff immer alle Punkte zusammengezählt, trotzdem zahlen sich Angriffe mit 2-3 Angriffstypen mehr aus als reine. Denn jede Einheit hat Schwachpunkte die damit geknackt werden.

 

[Socronoss]

Es gibt zwar den Streitwagen als reguläre Einheit, der eine gute Def gegen Schlagschaden hat, nur baut ihn kaum jemand.

DAS halte ich für ein Gerücht. Streitwagen sind in Defstädten genial, da man damit auch noch farmen kann.

Ich persönlich finde ja reine Offs nicht gut. Es werden zwar bei einem Angriff immer alle Punkte zusammengezählt, trotzdem zahlen sich Angriffe mit 2-3 Angriffstypen mehr aus als reine. Denn jede Einheit hat Schwachpunkte die damit geknackt werden.

Das mit den Schwachpunkten jeder Einheit ist genau der Grund warum reine Offs effektiver sind als gemischte. Man findet den Schwachpunkt in der Def und nutzt diese durch die reine Off aus, ohne seine eigenen Schwachpunkte zu verdreifachen.

Die einzigen 2 Gründe für gemischte Offs sind Nachbauzeiten und spezifische Rohstoffbedarfe (z.B. wenig Stein für Reiter, aber viel Stein für Schleuderer).

 

[rolds nessdark]

@Socronoss

Halte ich nicht für ein Gerücht. In vielen Kampfberichten die ich bisher gesehen habe, fehlen die Streitwägen oder es sind nur ein paar, wahrscheinlich schnell erschaffen durch Göttliches Zeichen.

Bei meiner Annahme von 2-3 Angriffstypen gehe ich auch von einer ausgewogenen Deff aus. Also Schwerti, Bogis und Streiwägen, vielleicht auch noch was mythologisches. Dann beißen sich sicher reine die Zähne aus. Aber gemischte haben immernoch eine Chance.

 

[shoemakerlevi9]

Bei meiner Annahme von 2-3 Angriffstypen gehe ich auch von einer ausgewogenen Deff aus. Also Schwerti, Bogis und Streiwägen, vielleicht auch noch was mythologisches. Dann beißen sich sicher reine die Zähne aus. Aber gemischte haben immernoch eine Chance.

das ist nur in den fällen der fall in denen die deff eben nicht ausgewogen ist (und zwar ausgewogen nicht im sinne des gleichen verteidigungswertes an allen drei stellen, sondern auch im sinne des möglichen angriffswertes der auf einen zukommt). wenn man eine richtige ausgewogene deff baut, dann ist es völlig egal ob der gegner mit 2000 schleuderern, 2000 hopliten, 666 reitern oder 1300 schleuterern und 233 reitern oder was auch immer kommt. man hat immer die selben verluste. dazu muss man nur etwas rechnen.

da viele aber nicht rechnen können, gibt es nur die möglichkeit entweder einen gemischten angriff zu machen bei dem man sicherlich die schwachstelle trifft, aber halt auch eventuell die starke seite, oder eben vorher auszuspioniern und dann die schwachstelle gezielt mit einem reinen angriff auszunutzen.
ich würde letztere variante bevorzugen.

 

[Marcus Octavius]

Streitwagen sind durchaus gute Einheiten, da man die beste Kombination aller wichtigen Dinge bekommt. Off/Deff-Stärke und gute Laufzeit.
Die Reiter/Hydra-Off ist wegen Schlag einfach nicht zu toppen. Dazu mischt man ab und an Hopliten oder Streitwagen.
Nun der Vorteil der Schleuderer-Off ist wohl der Überraschungseffekt, aber bei vielen Schwertis, die man als Opferling doch in einer Deff-Situation doch ausreichend hat, doch wieder nicht optimal.

 

[shoemakerlevi9]

Streitwagen sind durchaus gute Einheiten, da man die beste Kombination aller wichtigen Dinge bekommt. Off/Deff-Stärke und gute Laufzeit.

das ist so nicht richtig. das einzige wo die gut sind ist die laufzeit, aber das ist egal sobald ich trapos benutze.

edit: ich sehe gerade der zweite absatz ist zum teil missverständlich ausgedrückt gewesen:

in der off sind hopliten besser und in der deff genausogut. (eigendlich auch besser, da man bei einer ausgewogenen streitwagendeff mehr streitwagen und bogenschützen braucht und weniger schwertkämpfer, deswegen ist die gesammtverteidigung geringer als mit hopliten)

edit ende.




also das einzige wozu man die benutzen kann ist auf der eigenen insel farmen oder wenn mal schnell einer auf der eigenen insel deff braucht und man mit dem rest nicht mehr hinkommt. (dann ist es allerdings sehr blöd wenn der angreifer mit ner stich of kommt....)

 

[Marcus Octavius]

Du sagst doch genau die Gründe, warum sie gut sind. In einem gewissen Spielverlauf sind einfach die besten, um effektiv zu farmen und so ne Art Hybrid aus Off- und Deff zu haben. Schon klar, dass der Hoplit in der Off- und auch Deff gewinnt. Und gegen Stich baucht man eh immer Bogenschützen en masse.

Deff: Bogenschützen + Streitwagen
Off: Reiter+Streitwagen

natürlich ist das dann nicht mehr richtig, wenn man ein paar Polis hat und sich spezialisiert. Aber sie sind am Spielanfang die beste Ergänzung für einen offensiv ausgerichteten Kämpfer, der auch selber ab und zu sich verteidigen muss.

 

[shoemakerlevi9]

Schon klar, dass der Hoplit in der Off- und auch Deff gewinnt.

wenn dir das klar ist, dann frage ich mich immer noch warum du streitwagen baust? zumal man die auch erst später als hopliten entwickeln kann...

einzige grund kann wie gesagt die geschwindigkeit sein, die ist aber nur auf der eigenen insel wichtig.

 

[Marcus Octavius]

ich habe es doch geschrieben, dass der Streitwagen dann besser ist, wenn man zu spielen beginnt. Als Hybrid-Einheit in der Offensive wie auch in der Defensive. Und mit den langsamen Hopliten kann man einfach schlecht auf der eigenen Insel agieren. Wenn ich reiner Deff oder Off-Einheiten baue, dann Hopliten, aber das ist dann schon fortgeschrittener Spielverlauf.
Außerdem eigenen sich Streitwagen auch später noch, um das Koloschiff zu schützen.

 

[spartakus123]

das ist nur in den fällen der fall in denen die deff eben nicht ausgewogen ist (und zwar ausgewogen nicht im sinne des gleichen verteidigungswertes an allen drei stellen, sondern auch im sinne des möglichen angriffswertes der auf einen zukommt). wenn man eine richtige ausgewogene deff baut, dann ist es völlig egal ob der gegner mit 2000 schleuderern, 2000 hopliten, 666 reitern oder 1300 schleuterern und 233 reitern oder was auch immer kommt. man hat immer die selben verluste. dazu muss man nur etwas rechnen.

da muss ich dir leider widersprechen. in dem fall wo alle drei verteidungswerte absolut gleich groß sind ist die reine schleuderer off klar die beste, da sie den absolut höhsten angriffswert haben. reiteroff sind zwar auch noch besser als eine gemischte off (gerechnet an den BH-Plätzen und nicht am schadenswert) und eine stichoff kann man in dem fall vergessen.

 

[Socronoss]

da muss ich dir leider widersprechen. in dem fall wo alle drei verteidungswerte absolut gleich groß sind ist die reine schleuderer off klar die beste, da sie den absolut höhsten angriffswert haben. reiteroff sind zwar auch noch besser als eine gemischte off (gerechnet an den BH-Plätzen und nicht am schadenswert) und eine stichoff kann man in dem fall vergessen.

Ne, wenn die Verteidigungswerte gleich groß sind ist die verteidigung noch lange nicht ausgewogen. Eine perfekte Verteidigung berückstichtigt die Angriffsstärken der angreifenden Truppen.

Und so gesehen habt ihr beide Recht: Wenn die Stadt wirklich absolut perfekt verteidigt ist (Angriffsstärken-bereinigt nach Einheiten), dann ist es völlig egal mit was man reingeht (Marcus Ocatvius hat Recht). Wenn irgendwo ein "Loch" in der Verteidigung ist, ist eine reine Off mit dieser Angriffsart immer der bessere Weg.

Jedoch habe ich bisher bei allen meinen Angriffen - und das waren schon ne Menge - noch NIE eine absolut perfekte Def stehen sehen. Einer kam nah ran, aber hatte trotzdem z.B. ein leichtes Schuss-"Loch".

 

[shoemakerlevi9]

in dem fall wo alle drei verteidungswerte absolut gleich groß sind ist die reine schleuderer off klar die beste, da sie den absolut höhsten angriffswert haben.

genau das hab ich doch nicht gemeint, eben nicht alle an allen verteidigungsstellen gleich sondern ausgewogen im sinne des möglichen angriffswertes:

(und zwar ausgewogen nicht im sinne des gleichen verteidigungswertes an allen drei stellen, sondern auch im sinne des möglichen angriffswertes der auf einen zukommt).

deswegen gebe ich auch socronoss 100 % recht. rundungsfehlerbedingt ist es auch leider so das man immer bei reitern und den beiden anderen mal 1 einheit mehr oder weniger verliert. ich habs mir ausgerechnet, werd aber vielleicht sogar überlegen ob ich nicht absichtlich schlagverteidigung 5 % stärker mache oder so. die meisten die angreifen, so in der mittelklasse, bauen dazu soweit ich das bislang mitbekommen habe reiter. aber das muss ich mir auch noch überlegen. interressant ist übrigens das man mit einer

Angriffsstärken-bereinigt nach Einheiten

-Verteidigung wenn man streitwagen benutzt nur 95,... prozent der verteidigungsstärke erreicht wenn man selbiges mit hopliten zustande bringt. und das obwohl beide einheiten eigendlich die gleichen deff werte pro bh haben.

achso, ich rede hier von den drei grunddeffeinheiten schwert, bogen und hoplit. wenn man mythische einheiten reinnimmt wird das ungleich komplizierter.

aber jetzt wird es immer mehr eine abweichung vom thema...

 

[spartakus123]

dann habe ich dich nur falsch verstanden.

du gehst also bei 1500 BH-Plätzen von einer deff aus die in etwa so aussieht:

xxx Schwerter
xxx Bögen
xxx Hopis

und nicht eine die so aussieht:

375 Schwerter
375 Bögen
750 Hopis

also ich für meinen teil habe ne perfekte deff noch bei keinem gegner gesehen, da viele einfach nur bauen was gerade geht

edit: zahlen raus genommen...kann ja jeder selber rechnen

 

[shoemakerlevi9]

genau, oberes beispiel ist richtig. habs zwar für 2000 bh plätze ausgerechnet, aber das ist ja das gleiche.

hast du das mal mit streitwagen probiert?
das find ich halt so interressant, streitwagen haben ja im prinzip die die gleiche deff (ich nenne es jetzt mal Quersumme) wie die hopliten, aber ne deff die da so aussieht:

schwert:yyy
bogen: yyy
streitwagen: yyy (bh-plätze, nicht streitwagen!)

kommt halt nicht auf 100% stärke im vergleich mit den andern.

der grund ist weil man weniger schwerter reinstellen kann, und die haben ja die höchste verteidigungswert-quersumme pro bh.


ich hoffe die lesen das jetzt nicht alle und bauen nur noch solche deffs hin
(rundungsfehler, gerade bei den reitern, kommen von den periode 3 angriffspunkten pro bh.)

edit: recht hast du, selbst wenn es nur 5 % sind, rechnen lassen können wir sie selber

 

[spartakus123]

alles klar...dann verstehen wir uns ja

ne mit streitis habe ich es gar nicht erst ausprobiert, war ja klar um so mehr schwerter drin sind um so besser ist die deff^^

 

[shoemakerlevi9]

jo, recht haste.

wenn man jetzt noch mythische einheiten mit reinnimmt, dann kann man seine deff, z.b. bei 20 medusas (was sich ja jetzt nicht so viel anhört) nochmal um mehr als 15% stärken. ich muss nur bei gelegenheit noch ausprobieren wie das mit pegasus und zentaure ist, da müsste es sogar noch besser sein. aber bislang habe ich noch keine athene stadt, deswegen hab ich das noch nicht berechnen lassen.

dabei ist dann nur das problem dass man die deff so nicht verschiffen kann... zumindest nicht überall hin. aber für eine belagerung ist das ne super sache.

 

[animus...]

dafür braucht man keine stadt..

sollte selbst erklärend sein.. ^^

 

[shoemakerlevi9]

das ist eine schöne datei, danke dir.

mit noch nicht ausprobiert meite ich eher das ich mir die mühe erst mache wenn ich ne athene stadt habe, natürlich könnte man das auch vorher.