Ist Rechtschreibung ein Argument?

[Kuldigar]

Eine interessante Frage, die mich schon in ein paar anderen Foren beschäftigt hat und die mir angesichts eines hochironischen Vorfalls im "Afghanistan"-Thread wieder in den Sinn kam:

Inwieweit ist die Rechtschreibung eines Diskussionsteilnehmer ein Argument?

Gemeint ist natürlich, ob eine schlechte Orthographie kritisiert/angemerkt werden darf und inwieweit sie Rückschlüsse auf den Inhalt zuläßt.

Ich möchte insoweit eine womöglich provokante These äußern:

Zwar werden in einem Internetforum beinahe jedem in einem längeren Beitrag mehrere Fehler unterlaufen (nicht zuletzt Tipfehler) und es muss nicht unbedingt zugemutet werden, einen Beitrag für ein Forum den man zum Spaß verfasst Korrektur zu lesen,

ABER:

ich glaube, in gewissem Maße gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen schlechter Sprache und unausgegorenem Denken und Argumentieren.

Diese These werfe ich in den Raum - noch gestütz durch eines meiner Lieblingszitate:

"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt" (Wittgenstein)

 

[Fritz von Farm]

Eine interessante Frage, die mich schon in ein paar anderen Foren beschäftigt hat und die mir angesichts eines hochironischen Vorfalls im "Afghanistan"-Thread wieder in den Sinn kam:

Inwieweit ist die Rechtschreibung eines Diskussionsteilnehmer ein Argument?

Gemeint ist natürlich, ob eine schlechte Orthographie kritisiert/angemerkt werden darf und inwieweit sie Rückschlüsse auf den Inhalt zuläßt.

Ich möchte insoweit eine womöglich provokante These äußern:

Zwar werden in einem Internetforum beinahe jedem in einem längeren Beitrag mehrere Fehler unterlaufen (nicht zuletzt Tipfehler) und es muss nicht unbedingt zugemutet werden, einen Beitrag für ein Forum den man zum Spaß verfasst Korrektur zu lesen,

ABER:

ich glaube, in gewissem Maße gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen schlechter Sprache und unausgegorenem Denken und Argumentieren.

Diese These werfe ich in den Raum - noch gestütz durch eines meiner Lieblingszitate:

"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt" (Wittgenstein)

Da ich an dem genannten Vorfall direkt beteiligt bin nehme ich mir heraus, dazu auch ein Statement abzugeben.
Sicher läßt mangelhafte Rechtschreibung manchmal auch den Schluß zu, daß es bei der betreffenden Person auch ein Bildungsdefizit geben könnte.
Aber es einfach pauschal als gegeben vorauszusetzen widerstrebt mir.
Da sollte man dann auch schon ein wenig auf den INHALT dessen achten, was betreffende schreibt.
Auch steht Bildung nicht zwingend mit Intelligenz im direkten Zusammenhang. Es gibt überaus intelligente Menschen, die nie die Chance hatten sich ordentlich zu bilden genauso wie strohdoofe, die sich mit viel Mühe eine gewisse Bildung angelesen haben, aber kaum in der Lage sind Zusammenhänge zu erfassen und ihr Wissen praktisch anzuwenden.
Ein guter Umgang mit der Sprache ist weitgehend AUCH eine Bildungsfrage, nicht unbedingt eine der Intelligenz.
Ich bin sowieso grundsätzlich ein Gegner jeder Art von Pauschalurteilen, der Grund übrigens auch, warum ich in besagtem Thread so reagiert habe und denjenigen, der sich kritisch über anderer Leute Rechtschreibkünste geäußert hatte, ohne selbst die Sprache ordentlich zu beherrschen an den Pranger gestellt habe.

 

[Kuldigar]

Da ich an dem genannten Vorfall direkt beteiligt bin nehme ich mir heraus, dazu auch ein Statement abzugeben.
Sicher läßt mangelhafte Rechtschreibung manchmal auch den Schluß zu, daß es bei der betreffenden Person auch ein Bildungsdefizit geben könnte.

Zunächst ging es mir ja nicht um den Vorfall, sodann stellt sich bei dieser Aussage die Frage, wann genau der Schluss denn zulässig ist und wann nicht? Siehst du dafür Kriterien?

Aber es einfach pauschal als gegeben vorauszusetzen widerstrebt mir.
Da sollte man dann auch schon ein wenig auf den INHALT dessen achten, was betreffende schreibt.

Natürlich entbindet schlechte Orthographie den Anderen nicht vom Lesen und Durchdenken. Aber darum ging es ja auch nicht.

Auch steht Bildung nicht zwingend mit Intelligenz im direkten Zusammenhang (...)

Nun, ich wage zu behaupten, viele Rechtschreibfehler wären vermeidbar von denjenigen, die sie begehen. Da fehlt es nicht an Bildung, sondern an Bereitschaft und Bemühen.

Ein guter Umgang mit der Sprache ist weitgehend AUCH eine Bildungsfrage, nicht unbedingt eine der Intelligenz.

Sprachliche Fähigkeiten sind aber Teil so gut wie jedes mir bekannten Intelligenztests. Womöglich ist Sprachbegabung doch Teil der allgemeinen Intelligenz, hm?

Ich bin sowieso grundsätzlich ein Gegner jeder Art von Pauschalurteilen

Ähm... öhm... ähm... du bist also GRUNDSÄTZLICH ein Gegner JEDER ART von PAUSCHAL... Ups.

 

[Fritz von Farm]

Zunächst ging es mir ja nicht um den Vorfall, sodann stellt sich bei dieser Aussage die Frage, wann genau der Schluss denn zulässig ist und wann nicht? Siehst du dafür Kriterien?

Sicher. Deswegen ja auch der Hinweis auf den Inhalt der Aussage.
Wenn inhaltlich eine gewisse Leere herrscht, dann läßt die schlechte Rechtschreibung durchaus einen solchen Schluß zu.
Aber es gibt ja auch Menschen, die durchaus sehr intelligent sind und zum Beispiel unter Legasthenie leiden. Da fehlt es dann auch nicht an Bereitschaft oder Bemühen, das ist ganz einfach krankhaft bedingt. Oder wie sieht es bei Blinden aus, die eine Software nutzen, die so ihre Mängel hat?
Nicht jeder geht in einem solchen Forum damit hausieren, daß er blind ist.

Sprachliche Fähigkeiten sind aber Teil so gut wie jedes mir bekannten Intelligenztests. Womöglich ist Sprachbegabung doch Teil der allgemeinen Intelligenz, hm?

Nicht unbedingt, wie ich finde. Es gibt wie gesagt Ausnahmen.

Ähm... öhm... ähm... du bist also GRUNDSÄTZLICH ein Gegner JEDER ART von PAUSCHAL... Ups.

Das ist nicht paradox, sondern konsequent.

 

[Kuldigar]

Wenn du es sagst ^^

Sprachbegabung ist jedenfalls ein TEIL der allgemeinen Intelligenz. Natürlich gibt es auch hochbegabte Menschen, die nur durchschnittliche Sprachfähigkeiten besitzen - die sind dann eben einseitig oder mehrseitig aber nicht durchgängig hochbegabt.

Was das eigentliche Thema angeht:

Tut mir leid, aber was du schreibst ergibt keinen Sinn.

Ich sprach von einem direkten Zusammenhang zwischen mangelnder Rechtschreibung und Mängeln bezüglich der Schlüssigkeit der Argumentation.

Wenn du dann schreibst, dass man den Inhalt beachten müsse und DANN aus der Rechtschreibung Schlüsse ziehen könne... dann kann ich auch DIREKT aus dem Inhalt etwas ableiten und die Rechtschreibung komplett ignorieren.

 

[Fritz von Farm]

DAS war die Kernaussage, nicht wahr?

Sicher läßt mangelhafte Rechtschreibung manchmal auch den Schluß zu, daß es bei der betreffenden Person auch ein Bildungsdefizit geben könnte.
Aber es einfach pauschal als gegeben vorauszusetzen widerstrebt mir.

 

[Danny Ocean]

ich muss zugeben, dass ich nur den ersten beitrag gelesen haben und den rest nur überflogen habe

btw daß, wird schon seit 200 jahren nicht mehr mit ß geschrieben

es gibt meines wissens für alle browser rechtschreibprogramme die eine korrekte eingabe ermöglichen würden

dieses tool zu installieren dauert meines wissens keine 30 sek, da ich es selbst nutze
es wurde hier auch schon mehrfach auf die existens hingewiesen

 

[Kuldigar]

Dass das dass nach neuer Rechtschreibung mit Doppel-S und nicht mit Scharfem-S geschrieben wird stimmt. Seit zweihundert Jahren ist aber derart lächerlich, dass man es kaum glauben mag.

Die Schlechtschreibreform die diese Regel einführte war 1996, also vor 14 Jahren. Vor zweihundert Jahren hätte man GANZ anders geschrieben, wie ich leidvoll aus meinen Forschungen weiß.

Unabhängig davon:

Dein Argument ist gut, aber entwertest du es nicht selbst? Dein Beitrag enthält nach erster schneller Zählung mindestens sieben Fehler (sechsmal Groß-/Kleinschreibung und Existenz mit "s") die ein solches Programm finden müsste (dass ein solches Programm kaum grammatikalische Fehler und auch einige andere Fehler findet mal außen vorgelassen).

 

[Fritz von Farm]

ich muss zugeben, dass ich nur den ersten beitrag gelesen haben und den rest nur überflogen habe

btw daß, wird schon seit 200 jahren nicht mehr mit ß geschrieben

es gibt meines wissens für alle browser rechtschreibprogramme die eine korrekte eingabe ermöglichen würden

dieses tool zu installieren dauert meines wissens keine 30 sek, da ich es selbst nutze
es wurde hier auch schon mehrfach auf die existens hingewiesen

Wie ich bereits in einem anderen Thread geschrieben habe: Ich lehne es ab die neue Rechtschreibung zu akzeptieren, weil sie gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt wurde. Ich bediene mich (weitgehend korrekt) der alten und wem das nicht paßt, der KANN mich gelinde gesagt mal.
ICH schreibe daß nach wie vor mit ß und ich werde das auch nicht ändern, weil ein paar Klugscheißer meinen, man müsse es den Ausländern leichter machen, mit unserer Sprache zurechtzukommen. Die Franzosen beispielsweise ändern ihre Rechtschreibung auch nicht in einem solchen Umfang, weil wir damit Schwierigkeiten haben, um gleich im Ansatz jeden Vorwurf einer rassistischen Tendenz in dieser Aussage zu unterbinden.

 

[Kuldigar]

Naja, Rechtschreibreformen gab es davor auch schon mehrere... und teilweise waren die sehr sinnvoll. Das Problem an dieser Reform war eher, dass sie nur zu VEREINFACHEN versuchte und dabei weder auf das Sprachgefühl noch auf praktische Probleme Rücksicht nahm.

Beispiel gefällig?

Ein viel versprechender Politiker ist eben etwas anderes als ein vielversprechender Politiker. Wenn auch nicht mehr nach der Reform.

 

[Sivaria Jaw]

Wer andere auf Rechtschreibfehler aufmerksam macht, ist normalerweise intolerant und nicht hilfsbereit. Wer sich über die Rechtschreibfehler auch noch lustig macht, der ist arrogant. Und wer das außerdem in einem Internet Forum von einem Spiel macht, der ist lächerlich.

In einer Diskussion kommt es auf den Inhalt an und nicht auf die Verpackung. Jedenfalls in einer seriösen Diskussion. Wenn der Hilfsprofessor mal wieder seinen Status klarstellen möchte, ist das was anderes.

Sprachliche Fehler, die zur Fehlinterpretation führen können, wie es mit dem vielversprechenden Politiker gezeigt wurde, sind eher die Minderheit. Abgesehen davon, dass man solche Fehler auch oft klar korrigieren könnte - der Interpretation sei dank.

Es gibt immer unterschiedliche Arten [Mensch]. Die eine Gruppe schreibt etwas, weil sie etwas zu sagen hat. Die andere Gruppe schreibt, weil sie etwas schreiben will. Und die letzte Gruppe bleibt vorerst undefiniert.

Es ist und bleibt eine Frage der Toleranz. Der anständige Mensch weist auf gravierende Fehler höflich hin und ignoriert alle anderen Schreibfehler, die evtl. auch Tippfehler sein könnten.

Da man im Internet NIE weiß, wer auf der anderen Seite sitzt, ist es auch ziemlich lächerlich (und sinnlos) über den Bildungsgrad des anderen zu spekulieren. Am Ende kommt es auch nicht auf die Verpackung an, sondern auf den Inhalt. Aber ich wiederhole mich. Wobei das bei dem Thema auch nicht schlimm ist: Wenn es um Rechtschreibung geht, wiederholen sie sich doch eh alle.

Wir sind hier nicht in der Schule. Sprache soll verständlich sein uns muss nicht für jeden gleichzusetzen sein mit Image und/oder Ästhetik.

Sivaria Jaw

 

[Fritz von Farm]

@ Sivaria Jaw


Den Auslöser für diesen Thread findest Du im Afghanistan Thread auf der 6. Seite.

 

[Sivaria Jaw]

Den Auslöser für diesen Thread findest Du im Afghanistan Thread auf der 6. Seite.

Danke, ich will aber mit Afghanistan nichts zu tun habe...

Sivaria Jaw

 

[Fritz von Farm]

Danke, ich will aber mit Afghanistan nichts zu tun habe...

Sivaria Jaw

Ich auch nicht, da findest Du nur die betreffenden Beiträge, die mit Afghanistan nichts zu tun haben, aber dazu geführt haben, daß dieser Thread eröffnet wurde.

 

[Kaleva]

@Sivaria Jaw: Gegen den einen oder anderen Fehler hat niemand was. Ich vertippe mich auch dauernd, korrigiere 10 mal nach und es bleibt immer noch irgendwo einer hängen, wie jeder Mod hier bestätigen können wird, so er Einblick in die foreninternen Logs hat. Aber sich mit einer Rechtschreibung unter aller Wildsau so aus dem Fenster zu lehnen wie der von F.v.F. zitierte Anlassgeber dieses Threads -- also nein. Peinlich ist gar kein geeigneter Ausdruck dafür.

Bei manchen ist die Rechtschreibung so schlimm, dass man erst ewig rätseln muss, was uns der begnadete Musterschüler denn nun mitteilen will, und an der Stelle hört es denn für mich auf.

Schau mal in die "Heulmails und lustige IGms" -- Rubriken. Da wirst Du feststellen, dass oft genau diese User zwar die abenteuerlichste Fäkalsprache parat haben, aber nicht mal in der Lage sind A****loch richtig zu schreiben.

Ich lasse mich gerne ingame beleidigen, schon allein damit ich was zum Posten habe, aber nach dem Motto "Sie A***", nicht "Du A***", soviel Stil sollte sein (Sie und Du nach alter Schule groß geschrieben, weil ich genau wie F.v.F. keinen Bock habe, alle halbe Jahr nen neuen Duden zu kaufen ^^).

 

[Kuldigar]

@Siviria Jaw:

Zunächst zwei Klarstellungen, nur damit wir einander nicht mißverstehen ^^


1.:
Ich habe nirgends geschrieben, dass es um Rückschlüsse auf Intelligenz oder Bildung der Personen ginge. Es geht mir vielmehr um eine Verbindung zwischen dem Erscheinungsbild eines Textes und seinem Inhalt.

2.:
Ich halte nicht viel von BELEHRUNGEN. Auch darum geht es nicht. Mir ging es darum die Frage zu erörtern, ob man einen solchen Zusammenhang beobachten kann oder nicht.


Ich denke ich werde daher Mal einige Argumente DAFÜR äußern:

a) Der Interpretation unterliegt nur das, was geschrieben ist

Natürlich kann ich viele Fehler durch Interpretation des Geschriebenen beseitigen. Wenn jemand den Tippfehler "meid" statt "mied" macht, wird das womöglich schon unbewußt korrigiert und ich lese es richtig. Wenn jemand schreibt "und deshalb ist es auch nicht so, dass es kein..." und aus dem Zusammenhang ergibt sich, dass die doppelte Verneinung nicht seine Absicht war - kein Problem.

Andererseits hat die Interpretation gewisse Grenzen und ab einer gewissen Stelle habe ich eben nur das an Text, was geschrieben wurde - und manchmal SIND Beiträge nur mit großem Aufwand überhaupt entzifferbar.


b) Ein Gedanke erhält erst durch Sprache feste Gestalt

Indem ich einen Gedanken in Sprache "gieße" verleihe ich ihm eine gewisse Gestalt. Erst recht wenn ich ihn schriftlich äußere, muss ich den Gedanken strukturieren. Dieser Vorgang hat Wechselwirkung mit dem Inhalt des Gedankens, da gewisse Dinge nicht formulierbar, andere erst in der Formulierung klarer werden. Jeder, der schon einmal harte Textarbeit geleistet hat, weiß, wovon ich rede.

Wenn aber die Form, in die ich meine Gedanken gieße, derart schlampig ist, dass sich schon die Rechtschreibfehler derart häufen, dann sollte doch auch das gewisse Schlüsse auf die Methode des Denkens zulassen, oder?


c) Achtung vor dem Anderen

Schlußendlich ist Rechtschreibung auch eine Frage der Achtung vor den Anderen. Wenn ich möchte, dass meine Beiträge gelesen und zur Kenntnis genommen werde, dann gehört es sich auch, dass ich es Anderen nicht schwerer als nötig mache.

Natürlich, wie schon an anderer Stelle geschrieben, muss eine gewisse Verhältnismäßigkeit zwischen Aufwand und Anlass gegeben sein. ABER ein wenig Aufwand würde einige Dinge vermeiden, die man im Internet allzu regelmäßig liest (mein Lieblingsbeispiel hierfür wären die Beiträge der Leute die aus Prinzip alles klein schreiben - "weil es Zeit spare").

Aber Achtung vor dem Anderen bedeutet auch sich in dessen Position zu versetzen und auch DAS läßt Rückschlüsse auf die Geisteshaltung und Denkweise zu.


SO, damit habe ich mich aus dem Fenster gelehnt, ich bin gespannt, was ihr meint.

 

[Sivaria Jaw]

Wenn aber die Form, in die ich meine Gedanken gieße, derart schlampig ist, dass sich schon die Rechtschreibfehler derart häufen, dann sollte doch auch das gewisse Schlüsse auf die Methode des Denkens zulassen, oder?

Nein. Vielleicht wäre das bei Dir der Fall, aber nicht bei dem Mädchen, die etwas zu sagen hat, aber keinerlei Wert auf Rechtschreibung setzt. Hierbei geht es um Prioritäten, sowie Gewohnheit, bzw. Tätigkeit des Individuums. Jeder Mensch ist schließlich anders und ich würde es langweilig finden, wenn alle gleich sprachlich gewandt (=eloquent), bzw. begabt sind.

c) Achtung vor dem Anderen

Die sollte man haben. EGAL wie das Gegenüber Texte gestaltet.

[...] damit habe ich mich aus dem Fenster gelehnt [...]

*schubs*

Sivaria Jaw

 

[Fritz von Farm]

@Sivaria Jaw: Gegen den einen oder anderen Fehler hat niemand was. Ich vertippe mich auch dauernd, korrigiere 10 mal nach und es bleibt immer noch irgendwo einer hängen, wie jeder Mod hier bestätigen können wird, so er Einblick in die foreninternen Logs hat. Aber sich mit einer Rechtschreibung unter aller Wildsau so aus dem Fenster zu lehnen wie der von F.v.F. zitierte Anlassgeber dieses Threads -- also nein. Peinlich ist gar kein geeigneter Ausdruck dafür.

Danke für die Zustimmung, denn genau DAS war der Anlaß für mich, ihn an den Pranger zu stellen.
Ich denke, daß man Toleranz üben sollte gegenüber denen, die das mit der Rechtschreibung nicht so drauf haben, solange man den Sinn dessen erfassen kann, was sie zum Ausdruck bringen wollen.
Ich reagiere eigentlich nur DANN darauf, wenn Menschen mit derlei Defiziten andere wegen ähnlicher Defizite kritisieren.

 

[Kuldigar]

Nein. Vielleicht wäre das bei Dir der Fall, aber nicht bei dem Mädchen, die etwas zu sagen hat, aber keinerlei Wert auf Rechtschreibung setzt.

Wieso genau würden sich denn die Fälle unterscheiden?

Abgesehen davon scheinst du der Ansicht zu sein, eine Verbindung zwischen Form und Inhalt würde bedeuten, dass eine mäßigere Form sofort auf Null oder praktisch Null Inhalt schließen ließe - das ist aber nicht der Fall.

Wenn dein Mädchen etwas zu sagen hat - ist dieses etwas dann jenseits der ihr gewählte Formulierung existent? Und ist dieses etwas nicht unter Umständen wertvoller, wenn es richtig ausgedrückt, verständlich und lesbar ist?

Warum genau liest man eigentlich bei Büchern und Zeitschriften Korrektur? Kostet doch auch Geld...

Hierbei geht es um Prioritäten, sowie Gewohnheit, bzw. Tätigkeit des Individuums.

Eben. Wenn es um Gewohnheiten und Tätigkeiten geht und der sprachliche Ausdruck dafür stellvertretend steht, dann sehe ich nicht, wieso er nicht auch auf die Gewohnheiten bei der Tätigkeit DENKEN und Inhalte erschaffen Auswirkung haben sollte.

Damit lieferst du ein sehr gutes Argument für das "pro".

Jeder Mensch ist schließlich anders und ich würde es langweilig finden, wenn alle gleich sprachlich gewandt (=eloquent), bzw. begabt sind.

Worum es nicht im Geringsten geht. Es geht hier NICHT um Eloquenz oder sprachliche Fähigkeiten.

Insoweit vermischst du verschiedene Fragen miteinander, was der Diskussion schädlich wäre.

Die sollte man haben. EGAL wie das Gegenüber Texte gestaltet.

Ganz recht. Habe ich auch. Nur weil jemand SCHLECHT schreibt sinkt er nicht in meiner Achtung. Umgekehrt wird jemand, der sich zumindest die Mühe macht, gerade Sätze in brauchbarer Orthographie zu schreiben von mir weit ernster genommen.

GRUNDrespekt verdient jeder. Darüber hinaus kommt es auf den Einzelfall und das Verhalten an. Darunter hinaus auch ^^

*schubs*

Ups, da hab ich mich grade gebückt und du bist selbst rausgefallen. Aber zum Glück steht unten ja ein Mistwagen

 

[Fritz von Farm]

Ups, da hab ich mich grade gebückt und du bist selbst rausgefallen. Aber zum Glück steht unten ja ein Mistwagen

Wagen wegschieb......