Tierversuche - darfs ein bisschen mehr sein?

[Fritz von Farm]

Und das sagt jemand, der NICHT an Gott glaubt. KEIN Christ ist und der NICHT errettet werden will um nach dem Tod in den Himmel zu kommen.

 

[Kuldigar]

Und das sagt jemand, der NICHT an Gott glaubt. KEIN Christ ist und der NICHT errettet werden will um nach dem Tod in den Himmel zu kommen.

Und weiter? Ich meine, schön, dass du stolz bist, nicht gläubig zu sein, aber... ehrlich, was zur Hölle willst du damit sagen? Ein Fleißkärtchen für Moralismus? Oder gehst du davon aus, dass Nichtgläubige grundsätzlich eher für Tierversuche sind?

Oder - nicht weniger absurd - meinst du, wenn ein Christ gegen Tierversuche/Folter/wasweißich ist, dann ist das weniger Wert, weil er errettet werden will und an Gott glaubt? Sorry, dieses Statement ist lächerlich.

Nun zum Thema zurück:

Sicher kann man bei der Entwicklung von Medikamenten hier wichtige Erkenntnisse erlangen, die eine eventuell schädliche Auswirkung auf den Menschen verhindert.

Es geht einerseits um die Vermeidung schädlicher Wirkungen, es geht aber auch um die Erforschung positiver Wirkungen. Wenn du einen Pestimpfstoff testen willst und keine Pestepedemie oder Menschenopfer zur Hand hast, ist das eben schwierig.

ABER: Es ist die Anmaßung des Menschen, die menschliches Wohlergehen und menschliche Unversehrtheit über das der anderen Kreaturen auf diesem Planeten stellt.

Es mag eine Anmaßung sein, aber es ist eine natürliche Anmaßung. Wir alle maßen uns das an - wenn wir die Wahl haben, ob wir in einem brennenden Haus eine Katze oder ein Baby retten - wen genau meinst du müßten wir retten?

Das läßt sich unterschiedliche begründen - Fakt ist, Menschen stehen zunächst einmal Menschen am Nächsten und das ist auch nicht zu beanstanden.

Warum eigentlich nicht das mögliche neue Medikament gegen Krebs am erkrankten Menschen testen? Es ist doch der MENSCH, der krank ist.

Ganz einfach:
Weil, wenn es nicht funktioniert, er sehr schnell stirbt. Weil, wenn es unbekannte aber vermeidbare Nebenwirkungen gibt, die erforscht werden müssen, du vielleicht ein paar Dutzend krebskranke Kinder "verlierst" - anstelle von ein paar Dutzend Ratten.

Tiere mit allen möglichen Krankheiten zu infizieren um an denen dann mögliche Heilmittel zu testen soll legitim sein? Warum? Weil der Mensch mehr WERT ist als jedes andere Lebewesen? WER außer dem Menschen selbst sagt denn das?

Keiner.

Aber mit wem außer mit Menschen redest du hier?
Wer außer Menschen bildet denn die Gesellschaft?

Ich meine PETA ist ja ganz nett, aber Mal ganz ernsthaft:
Der Mensch IST mehr "WERT" als ein Tier - für den Menschen.

Der Mensch nimmt sich dieses Recht heraus, ohne daß es dafür wirklich eine Rechtfertigung gibt weil er eine gnadenlose Bestie ist.

Ja, mag sein. Mein Menschenbild ist etwas anderes. Aber richtig ist, wir sind insgesamt eine eher unerfreuliche Spezies.

Kein Raubtier ist SO widerlich was die Beweggründe für seine brutale Vorgehensweise angeht gegen andere Lebewesen, wie der Mensch.

Wo genau ist der Unterschied, ob ich ein Wesen durch Krankheiten, Gift oder klauen umbringe? Ist Eines toter als das Andere? Oder geht es dir um die "Industrialisierung" des Ganzen? Bitte erläutere das Näher.

Übrigens ist es auch unerheblich, weil der Mensch nunmal kein Tier IST. Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen. Das mag im Ergebnis mehr Fluch als Segen sein - wenn du es so sehen willst - aber es ist so.

Und das beschränkt sich nicht nur auf andere Lebewesen, sondern richtet sich selbst gegen seine eigene Art.

Manchmal, ja.

Zum Einen werden Tierversuche ja in der Hauptsache nicht so sehr in medizinischem Sinn gemacht als viel mehr für kosmetische Produkte, deren Notwendigkeit im Verhältnis zu dem Leid, welches man den Tieren damit zufügt zumindest zweifelhaft erscheint.

Nein, das ist unrichtig. Der größte Anteil entfällt auf Grundlagenforschung, gefolgt von Arzneimitteln und toxikologischen und produkttestenden Verfahren. Was Kosmetika angeht...

Ich darf Mal kurz aus der Wikipedia zitieren:

In Deutschland sind seit 1998 und in der EU seit 2004 Tierversuche für Kosmetika verboten. Dennoch werden in diesem Bereich weiterhin Tierversuche durchgeführt, da Kosmetikhersteller in Drittländer ausweichen können. Die EU-Kosmetikrichtlinie (2003/15/EC) sieht vor, dass zweistufig ab 2009 bzw. 2013 keine in Tierversuchen getesteten Kosmetikprodukte mehr in die EU eingeführt werden dürfen. [4]

Ich stimme deiner Forderung zu - Tierversuche nur für die Verträglichkeitsprüfung evident nicht tödlicher Kosmetika sind verwerflich und unnötig, da hier problemlos Tests direkt an bezahlten Kandidaten möglich sind. Das sieht auch unsere Politik so, wie man oben lesen kann.

Damit dürfte das Problem aber weitgehend entschärft werden.

Zum anderen ist es vom Tierversuch bis zur blanken Tierquälerei ohne wirklichen Sinn nur ein kleiner Schritt.

Ja, aber ein rechtich relevanter. Blanke Tierquälerei stellt eine Ordnungswidrigkeit dar - und vermutlich demnächst (Gesetzesinitiative) eine Straftat. Zu Recht.

Ich finde, der Mensch tut anderen Lebewesen auf diesem Planeten auch ohne Tierversuche schon genug unnötiges Leid an und das oft aus reiner Brutalität und oft schlimmer noch aus purer Gier und Gewinnsucht, da muß DAS nicht AUCH noch sein.

Was genau denn?

Und wieso sollte er ausgerechnet das sein lassen, wovon er wirklich direkt und nachvollziehbar profitiert?

Wieso ist es "OK" ein Schwein einzusperren, zu mästen, zu schlachten und zu essen, aber nicht, an ihm ein Präparat gegen Herzverfettung auszuprobieren?

Wieso ist es "OK" Ratten in der Kanalisation zu vergiften, weil sie unsere Rohre verstopfen und uns beißen, aber nicht, mit ihren Zellen Toxizitätsprüfungen durchzuführen?


Für meine Begriffe zeichnet sich die Position die Tierversuche generell ablehnt durch eine Scheinheiligkeit aus.

 

[Bloodhunter]

Es mag eine Anmaßung sein, aber es ist eine natürliche Anmaßung. Wir alle maßen uns das an - wenn wir die Wahl haben, ob wir in einem brennenden Haus eine Katze oder ein Baby retten - wen genau meinst du müßten wir retten?

Warum das Baby? Ich sag's dir. Das hat was mit Selbsterhaltungswillen und dem Willen der Selbsterhaltung der eigenen Rasse/Spezies zu tun. Hätte eine Katze die Möglichkeit, den Menschen zu retten, würde sie trotzdem die Katze retten, ums mal krass auszudrücken. Hätte ein Primat die Wahl zwischen einem anderen Primaten oder einem Baby, würde seine Wahl auch auf einen primaten fallen, egal ob er ihn kennt oder nicht, es sei denn, der Primat hatte vorher engeren Kontakt zu dem Baby - weiss der Teufel warum.

Das läßt sich unterschiedliche begründen - Fakt ist, Menschen stehen zunächst einmal Menschen am Nächsten und das ist auch nicht zu beanstanden.

Auch hier - Wille der Selbsterhaltung.

Ganz einfach:
Weil, wenn es nicht funktioniert, er sehr schnell stirbt. Weil, wenn es unbekannte aber vermeidbare Nebenwirkungen gibt, die erforscht werden müssen, du vielleicht ein paar Dutzend krebskranke Kinder "verlierst" - anstelle von ein paar Dutzend Ratten.

Was macht uns denn wertvoller? Ein Leben hat unschätzbaren Wert, egal ob das von einer Ratte oder einem Menschen und es ist eine Frechheit, zu behaupten, dass ein anderes Leben weniger wert ist, als das eigene. Das ist lediglich subjektives Empfinden, nichts weiter. Fakt ist, jedes Leben ist unbezahlbar.

Aber mit wem außer mit Menschen redest du hier?
Wer außer Menschen bildet denn die Gesellschaft?

Dieses Argument ist ein bisschen erbärmlich. Hätten wir schlaue Ratten als Mitbewohner auf dem Planeten(ja, ich weiss, das klingt blöd - ist es vermutlich auch, dient aber auch nur als Beispiel) und die würden ebenfalls eine Gesellschaft ausmachen oder sogar zu unserer Gesellschaft gehören, was wäre dann dein Argument, diese zu töten?

Ich meine PETA ist ja ganz nett, aber Mal ganz ernsthaft:
Der Mensch IST mehr "WERT" als ein Tier - für den Menschen.

Das ist dein subjektives Empfinden - schön, dass du es wenigstens deutlich gemacht hast. Der Mensch ist nicht mehr und nicht weniger Wert, als eine Ratte, ein Fisch, ein Schaf oder sonstwas. Ausnahmen machen da Mikroorganismen, da man die nicht wirklich als Lebewesen bezeichnen kann.

Antworten im Quote...

 

[Kuldigar]

Bloodhunter, du widersprichst dir im Ergebnis. Zunächst legst du eine der möglichen Erklärungen dafür dar, warum wir eher das Baby retten, warum uns Menschen mehr bedeuten, warum wir das Leben von Menschen vorziehen vor.

Dann schließt sich bei dir allerdings die These an, dass jedes Leben gleich viel Wert sei. Ja was denn nun? Wenn dir jedes Leben gleich viel Wert ist hast du nach deiner Logik entweder keinen "Selbsterhaltungstrieb" oder du gibst lediglich das Lippenbekenntnis der Gleichheit ab, was ich eher vermute, dazu gleich mehr...

Was macht uns denn wertvoller?

Zunächst einmal, dass wir ein "WIR" sind. WIR sind Menschen. Das bedeutet, wir gehören einer Spezies an. Ebenso wie mir meine Familie näher steht als Fremde, stehen mir Menschen näher als Ratten.

Ein Leben hat unschätzbaren Wert, egal ob das von einer Ratte oder einem Menschen und es ist eine Frechheit, zu behaupten, dass ein anderes Leben weniger wert ist, als das eigene.

Darf ich fragen, ob du Fleisch ist? Selbst wenn nein, isst du Gemüse?

Du vernichtest jeden Tag Leben. Das ist Teil des Lebens. Damit muss man sich bis zu einem gewissen Grade arrangieren, sonst kann man nur depressiv werden.

Wieso es eine Frechheit ist, eine wahre Behauptung aufzustellen ist mir nicht klar, aber das Leben einen unschätzbaren Wert hat, mag stimmen. Ich teile Leben gar nicht erst einen bestimmten Wert zu. Wie auch.

Das ist lediglich subjektives Empfinden, nichts weiter. Fakt ist, jedes Leben ist unbezahlbar.

Woher genau beziehst du diesen Fakt? Wieso ist das nicht nur DEIN subjektives Empfinden?

Aber selbst wenn:
Natürlich ist meine Wertung subjektiv. Ich wüßte nicht, wie ich eine andere Wertung als eine subjektive treffen sollte.

Daher verdiene ich dafür auch kein "Lob"

Dieses Argument ist ein bisschen erbärmlich. Hätten wir schlaue Ratten als Mitbewohner auf dem Planeten(ja, ich weiss, das klingt blöd - ist es vermutlich auch, dient aber auch nur als Beispiel) und die würden ebenfalls eine Gesellschaft ausmachen oder sogar zu unserer Gesellschaft gehören, was wäre dann dein Argument, diese zu töten?

Keines. Dann hätten wir eine Gesellschaft, in der Ratten integriert wären. Das ist aber eben nicht der Fall. Daher ist dein Argument nicht blöd - es sagt nur gerade das aus, was du als "erbärmlich" empfunden hast.

Es ist nunmal so - wir sind die einzige vernunftbegabte Spezies.

Du kannst meinetwegen sagen, wir sollten keine Experimente an Tieren durchführen, die mindestens einen Intelligenzgrad X haben. Wenn du meinst, dass das irgendein sachliches Unterscheidungskriterium bietet - bitte.

Der Mensch ist nicht mehr und nicht weniger Wert, als eine Ratte, ein Fisch, ein Schaf oder sonstwas.

Wie oben - auch Pflanzen?

Davon abgesehen:
Heißt das, dass du allen ernstes propagierst, die Tötung einer Stechmücke sei gleichzusetzen mit dem Mord an einem Kind?

Entschuldige, das ist nicht nur ein bißchen erbärmlich

Wenn du das wirklich zuende denkst und dann noch ernst meinen kannst machst du mir Angst. Im Ernst.

Ausnahmen machen da Mikroorganismen, da man die nicht wirklich als Lebewesen bezeichnen kann.

Und wieso nicht? Die Biologie bezeichnet sie so - und nur weil sie kleiner sind als wir willst du doch nicht ausgerechnet diesen das Leben absprechen.

Ich erwarte daher von dir, dass du aufhörst dich zu ernähren, Antibiotika und ähnliches zu dir zu nehmen... ... ...

Nein, Spaß beiseite. Ich erwarte das nicht - aber versuche mir nicht, weißzumachen, dass du ernstlich Tiere und Menschen gleich wichtest. Das können meines Erachtens nur echte Psychopathen, die keine ausreichende Bindung an ihre Gesellschaft ausgebildet haben.


Ich bin durchaus für die Würde der Tiere. Ich bin auch gegen unnötige Tierversuche, für die Vermeidung von Schmerzen und Leid bei Tieren, für einen biologischen und verantwortungsbewußten Fleischbetrieb und dergleichen mehr. Mein Stromanbieter heißt Greenpeace Energy ... aber:

Tierversuche einschränken - ja.
Tierversuche grundsätzlich abschaffen - nein.

Es bedeutet einfach, aus zivilisatorischer Weichheit und falsch verstandenem Anstand größere Übel für das Gemeinwohl akzeptieren, als Tierversuche es sein könnten.


---- Nur am Rande ----
Einige der medizinischen und biologischen Forschungsergebnisse dienen auch dazu, die Veterinärmedizin weiterzuentwickeln. Wie genau siehst du das eigentlich? ISt dass dann erlaubt oder müßten wir unsere Medikamente für unsere Hunde auch an uns testen? Oder sollten wir die Tiere lieber nicht heilen?

 

[Orestikon]

Stell dir mal vor, Wissenschaftler versuchen ein Heilmittel gegen Krankheit XY herzustellen. Dafür nehmen sie 5 Tierarten und testen deren Medikamenten bei denen aus. Die 5 Tiere sterben daran.

Fazit? Es wurde noch immer kein Heilmittel für die Krankheit XY gefunden und dafür musste 5 Tiere daran glauben.

Wäre es dir lieber gewesen, 5 Menschen wären daran gestorben?
Da fällt mir der Contaganskandal ein. Wäre es besser, sowas würde sich noch ein paar hundert mal wiederholen?

Außerdem: Natürlich kann es passieren, dass ein potentielles Medikament sich im Tierversuch als unbrauchbar herausstellt. Wenn man sicher sein könnte, dass das Mittel funktioniert, müsste man es nicht testen. Weil man sich nicht sicher sein kann und weil das Ziel von Medikamenten nunmal ist, Menschenleben zu verlängern und die Lebensqualität des Menschen zu verbessern, wäre es unsinnig, dafür Menschen herzunehmen.

Von mir aus sollen 500, 5000, 50000 Tiere dafür sterben. Das sind wenigstens realistischere Dimensionen in der Medikamentenentwicklungen. 5 Tiere sind für eine wissenschaftliche Versuchsreihe eher ein Witz. Selbst wenn sich bei 5 Tieren nur positive Resultate zeigen würden, niemand würde die Studie ernstnehmen.

Böse, was?

Es ist die Anmaßung des Menschen, die menschliches Wohlergehen und menschliche Unversehrtheit über das der anderen Kreaturen auf diesem Planeten stellt.

Warum denn? Mir liegt sehr viel an meinem Wohlergehen. Ich bin ein Mensch. Also liegt mir viel am Wohlergehen der Menschen. Ist ja sehr nobel, dass du Tieren auch ein schönes Leben gönnen möchtest. Kann man in Angriff nehmen, wenn's den Menschen gut geht. Geht's ihnen gut? Denke nicht.

Kein Raubtier ist SO widerlich was die Beweggründe für seine brutale Vorgehensweise angeht gegen andere Lebewesen, wie der Mensch.

Die Beweggründe sind: Verlängerung des Lebens. Ich würde einem Tier niemals menschliche Beweggründe unterstellen, aber wenn es welche hat, um zu töten, sind es exakt die selben.

Weil der Mensch mehr WERT ist als jedes andere Lebewesen? WER außer dem Menschen selbst sagt denn das?

Welches Lebewesen hat denn überhaupt einen Wert, von Nähr- und Gebrauchswert mal abgesehen? Wenn es da keines gibt, dann ist der Begriff vom "Wert des Lebens" ziemlich absurd. Von "Wert" kann man reden, wenn man etwas quantifizieren kann. Diese Quantifizierung lehnst du ab, also gibt es keinen Wert. Und wenn das Leben keinen Wert hat, warum dann Rücksicht auf Tiere nehmen?
Das lässt sich mit solchen Worthülsen wie "Wert des Lebens" nicht begründen. Weder von der einen noch von der anderen Seite.

Der Mensch nimmt sich dieses Recht heraus, ohne daß es dafür wirklich eine Rechtfertigung gibt weil er eine gnadenlose Bestie ist.

Klar gibt es die Rechtfertigung: Wie gesagt, Verlängerung des Lebens. Ist das nichts? Und dass der Mensch gnadenlos ist, möchte ich sehr bestreiten. Soweit ich weiß ist der Mensch das einzige Lebewesen mit einer Vorstellung von "Gnade".

Übrigens ist es auch unerheblich, weil der Mensch nunmal kein Tier IST.

Gleich wird dir jemand erzählen, dass Menschen im biologischen Sinne schon Tiere sind. Dann muss ich demjenigen mühevoll erklären, dass biologistische Argumente im gesellschaftlichen Kontext keinerlei Relevanz haben. Das wird echt schrecklich für uns alle.

Das ist lediglich subjektives Empfinden, nichts weiter. Fakt ist, jedes Leben ist unbezahlbar.

Nö, das ist objektivierbar. Ein Schwein von 100kg Körpergewicht kostet um die 150€. Eine osteuropäische Prostituierte kriegt man für etwa 4000€.

Dieses Argument ist ein bisschen erbärmlich. Hätten wir schlaue Ratten als Mitbewohner auf dem Planeten(ja, ich weiss, das klingt blöd - ist es vermutlich auch, dient aber auch nur als Beispiel) und die würden ebenfalls eine Gesellschaft ausmachen oder sogar zu unserer Gesellschaft gehören, was wäre dann dein Argument, diese zu töten?

Das Argument ist anscheinend doch nicht erbärmlich, du unterstreichst es doch gerade. Wenn Ratten zu unserer Gesellschaft gehören würden, dann hätten wir kein Argument, sie zu töten - also haben wir eines, nämlich, dass sie nicht zu unserer Gesellschaft gehören.

Ausnahmen machen da Mikroorganismen, da man die nicht wirklich als Lebewesen bezeichnen kann.

Mikroorganismen sind aber deutlich nützlicher als so ziemlich jedes Wirbeltier auf dieser Welt. Natürlich kann man Mikroorganismen als Lebewesen bezeichnen. Sie haben einen Stoffwechsel und reproduzieren sich, das sind so die gängigen Definitionsmerkmale eines Lebewesens. Der Biologismus ist hier übrigens vollkommen angebracht, weil "Lebewesen" - "Kein Lebewesen" im Gegensatz zu "Mensch" - "Nichtmensch" eine rein biologische und keine gesellschaftliche Unterscheidung ist.
Da kommt man übrigens auch wieder zu dem Punkt, warum "Wert des Lebens" nur eine Worthülse ist. Mikroorganismen zählen plötzlich nicht mehr zu den Lebewesen, wenn es um den "Wert des Lebens" geht. Aber Menschen sind dann "auch nur Tiere". Irgendwie sehr wilkürlich, wann man biologistisch argumentiert und wann nicht. Mit anderen Worten: Vollkommen unhaltbar, davon zu sprechen.

Edit: Übrigens, ich bin absolut einverstanden, dass man Tierversuche einschränkt, wo es nur geht. Aber die Argumentation von Tierrechtlern finde ich ziemlich - was ist nochmal das nette Wort für ekelhaft? - ach ja, befremdlich. Die Argumentation zeugt meistens eher von einem irrationalen Hass auf die Menschen als von irrationalem Mitgefühl für Tiere - für letzteres hätte ich vollstes Verständnis, aber das kommt nicht so richtig raus. Es wird ja kaum damit argumentiert, dass manche Tiere anscheinend leidensfähig sind, sondern damit, dass Menschen sich irgendetwas "anmaßen". Die Leidensfähigkeit der Tiere dekoriert die Argumentation dann höchstens, aber sie basiert nicht darauf.

 

[Karl.]

Darf ich fragen, ob du Fleisch ist?

Ja, ich denke, er ist Fleisch.
xD xD

Du vernichtest jeden Tag Leben. Das ist Teil des Lebens.

Ja, die Dialektik des Lebens

Ausnahmen machen da Mikroorganismen, da man die nicht wirklich als Lebewesen bezeichnen kann.

Was ist mit Bakterien? Die sind viel wichtiger für dich als jede süße Babyrobbe. Außerdem sind sie die einzige Kultur, die viele Menschen haben. Du wäschst dir sicher trotzdem manchmal die Hände, oder?

ja, ich weiss, das klingt blöd - ist es vermutlich auch

Oh man... du nennst dein Argument selber blöd und willst dann noch für vollgenommen werden? lol, das ist so doof, dass es schon wieder genial ist

Der Biologismus ist hier übrigens vollkommen angebracht, weil "Lebewesen" - "Kein Lebewesen" im Gegensatz zu "Mensch" - "Nichtmensch" eine rein biologische und keine gesellschaftliche Unterscheidung ist.

Weshalb das auch gar kein Biologismus ist

Nö, das ist objektivierbar. Ein Schwein von 100kg Körpergewicht kostet um die 150€. Eine osteuropäische Prostituierte kriegt man für etwa 4000€.

Hab gehört in Dresden kriegt man für 10€ einen geblasen

 

[Bloodhunter]

Bloodhunter, du widersprichst dir im Ergebnis. Zunächst legst du eine der möglichen Erklärungen dafür dar, warum wir eher das Baby retten, warum uns Menschen mehr bedeuten, warum wir das Leben von Menschen vorziehen vor.

Dann schließt sich bei dir allerdings die These an, dass jedes Leben gleich viel Wert sei. Ja was denn nun? Wenn dir jedes Leben gleich viel Wert ist hast du nach deiner Logik entweder keinen "Selbsterhaltungstrieb" oder du gibst lediglich das Lippenbekenntnis der Gleichheit ab, was ich eher vermute, dazu gleich mehr...

Ja, das hab ich so gesagt, was nicht ausschließt, dass ich vmtl auch das Baby retten würde. Allerdings ist das alles subjektives Empfinden. Jedes Leben an sich ist so wertvoll wie jedes Andere. Unser subjektives Empfinden lässt uns allerdings einiges wertvoller als anderes erscheinen.

Beispiel: Du hast 2 warme Mahlzeiten vor dir stehen. Beide haben die gleiche Temperatur, den gleichen Nährwert, riechen gut, sind gut zubereitet - sollte nichts zu nörgeln geben. Eine Mahlzeit davon ist deine Lieblingsmahlzeit, die Andere magst du vielleicht nicht so. Welche wirst du dir wohl nehmen? Sicher, beide Mahlzeiten haben den selben Wert, da sie beide genau genommen gleich sind, sowohl vom Nährwert, als auch von der objektiven Köstlichkeit. Einzig und allein dein subjektives Empfinden lässt dich Eine der Beiden wählen, was aber nichts am Wert der Mahlzeiten ändert.

Zunächst einmal, dass wir ein "WIR" sind. WIR sind Menschen. Das bedeutet, wir gehören einer Spezies an. Ebenso wie mir meine Familie näher steht als Fremde, stehen mir Menschen näher als Ratten.

Hier stimme ich dir mal halbwegs zu. Halbwegs, weil ich mir sonst selbst widersprechen würde. Subjektiv gesehen, stimme ich dir allerdings zu.

Darf ich fragen, ob du Fleisch ist? Selbst wenn nein, isst du Gemüse?

Du vernichtest jeden Tag Leben. Das ist Teil des Lebens. Damit muss man sich bis zu einem gewissen Grade arrangieren, sonst kann man nur depressiv werden.

Wieso es eine Frechheit ist, eine wahre Behauptung aufzustellen ist mir nicht klar, aber das Leben einen unschätzbaren Wert hat, mag stimmen. Ich teile Leben gar nicht erst einen bestimmten Wert zu. Wie auch.

Nun, die Frage nach Essen war so denkbar das Schlechteste, wonach du mich hättest fragen können, da ich Bulimie habe. Ungeachtet dessen, esse ich Fleisch, wie auch Grünzeugs... Mir ist klar, dass ich damit zumindest indirekt töte(direkt ist das dank Modernisierung nicht mehr nötig - zumindest nicht für jeden Menschen). Hier allerdings, muss ich sagen, dass das schon wieder ein anderes Thema ist. Töten um der Selbsterhaltung Willen und des Fortbestehens/der Ernährung ist etwas anderes als töten aus Testzwecken, weil man sich für wertvoller hält. Sogar die Indianer, die das Leben eigentlich in vollen Zügen zu schätzen wussten, haben gejagt, was (mir) zeigt, dass ich da mit meiner Meinung nicht sehr falsch liegen kann.

Wie oben - auch Pflanzen?

Davon abgesehen:
Heißt das, dass du allen ernstes propagierst, die Tötung einer Stechmücke sei gleichzusetzen mit dem Mord an einem Kind?

Nein Pflanzen zähle ich nicht dazu. Würde sich der Mensch danach richten, keinen Pflanzen Schaden zuzufügen, wäre menschliches Leben auf diesem Planeten gänzlich unmöglich.

Lass mich meine Aussage etwas konkretisieren: Das Leben von Wirbeltieren. Wirbellose - zumindest die Meisten von ihnen - haben weder ein kaum ausgeprägtes bis nicht existentes Schmerzempfinden, noch können sie logisch, oder nur im entferntesten Sinne "klug" denken, wobei man sich jetzt streiten könnte, was klug ist.

Nein, Spaß beiseite. Ich erwarte das nicht - aber versuche mir nicht, weißzumachen, dass du ernstlich Tiere und Menschen gleich wichtest. Das können meines Erachtens nur echte Psychopathen, die keine ausreichende Bindung an ihre Gesellschaft ausgebildet haben.

Hier hat - denke ich - jeder so seinen inneren Konflikt, wie er dazu stehen soll. Eigentlich hast du Recht. Denn wären mir andere Spezies genauso nahe gelegen, wie der Mensch, liefe bei mir etwas falsch ab, da der Selbsterhaltungswille der eigenen Spezies fehlen würde, wenn ich uns mit anderen Tieren gleichsetzen würde. Auf der anderen Seite, muss ich sagen, dass der Mensch im Grunde genommen auch nur ein Tier ist und sich eigentlich nur durch seine überdurchschnittliche Intelligenz von den anderen Tieren unterscheidet. Gehen wir mal in der Zeit etwa 50k Jahre zurück, haben wir eigentlich wie alle anderen Rudeltiere gelebt, nur dass wir eben - aufgrund unserer Intelligenz - Dinge wie kleine Holzspeere zum Jagen hatten und zum Beispiel Spuren lesen konnten. Ansonsten unterscheidet uns in unserer nicht modernen Form aber nichts von anderen Tieren, deshalb ist es doch banal zu behaupten, dass wir objektiv mehr wert wären.

 

[Bloodhunter]

Welches Lebewesen hat denn überhaupt einen Wert, von Nähr- und Gebrauchswert mal abgesehen? Wenn es da keines gibt, dann ist der Begriff vom "Wert des Lebens" ziemlich absurd. Von "Wert" kann man reden, wenn man etwas quantifizieren kann. Diese Quantifizierung lehnst du ab, also gibt es keinen Wert. Und wenn das Leben keinen Wert hat, warum dann Rücksicht auf Tiere nehmen?
Das lässt sich mit solchen Worthülsen wie "Wert des Lebens" nicht begründen. Weder von der einen noch von der anderen Seite.

Ich gebe dem Leben auch keinen Wert wie 500€ oÄ sondern eher einen symbolischen Wert.

Gleich wird dir jemand erzählen, dass Menschen im biologischen Sinne schon Tiere sind. Dann muss ich demjenigen mühevoll erklären, dass biologistische Argumente im gesellschaftlichen Kontext keinerlei Relevanz haben. Das wird echt schrecklich für uns alle.

Tut mir leid, deine Hoffnungen, dies nicht tun zu müssen, zerstört zu haben, aber ich habe bereits geschrieben, als du hier gepostet hast. xD

Nö, das ist objektivierbar. Ein Schwein von 100kg Körpergewicht kostet um die 150€. Eine osteuropäische Prostituierte kriegt man für etwa 4000€.

Ich hoffe, das ist nicht dein Ernst! ^^

Das Argument ist anscheinend doch nicht erbärmlich, du unterstreichst es doch gerade. Wenn Ratten zu unserer Gesellschaft gehören würden, dann hätten wir kein Argument, sie zu töten - also haben wir eines, nämlich, dass sie nicht zu unserer Gesellschaft gehören.

Gut, in diesem Punkt habe ich wohl etwas zu quer und um etwas zu viele Ecken gedacht, hier muss ich dir Recht geben.

Antworten im Quote.

Ich komm gar nicht hinterher, macht mal langsamer, ist schon spät. ^^

Edit: Übrigens, ich bin absolut einverstanden, dass man Tierversuche einschränkt, wo es nur geht. Aber die Argumentation von Tierrechtlern finde ich ziemlich - was ist nochmal das nette Wort für ekelhaft? - ach ja, befremdlich. Die Argumentation zeugt meistens eher von einem irrationalen Hass auf die Menschen als von irrationalem Mitgefühl für Tiere - für letzteres hätte ich vollstes Verständnis, aber das kommt nicht so richtig raus. Es wird ja kaum damit argumentiert, dass manche Tiere anscheinend leidensfähig sind, sondern damit, dass Menschen sich irgendetwas "anmaßen". Die Leidensfähigkeit der Tiere dekoriert die Argumentation dann höchstens, aber sie basiert nicht darauf.

Bin kein Tierrechtler, falls das jetzt auch auf mich bezogen war. Mir gehen Tiere im Grunde genommen am !§#$%&? vorbei, genau wie andere Menschen. Ich bin eben der personifizierte Egoismus. <:
Ich argumentiere hier aber dennoch gegen sowas wie Tierversuche, da ich es einfach erbärmlich finde, wie der Mensch versucht, auf eine hörere ebene, als Tiere, zu stellen.

Und ja, Karl., ich weiss wie wichtig Bakterien für uns sind. Dennoch bezeichne ich sie nicht als Lebewesen. Weil sie zumindest ist der biologischen Definition von Lebewesen keine solchen darstellen.

 

[Karl.]

Ich hoffe, das ist nicht dein Ernst! ^^

Warum sollte das nicht ernst gemeint sein?

Ich argumentiere hier aber dennoch gegen sowas wie Tierversuche, da ich es einfach erbärmlich finde, wie der Mensch versucht, auf eine hörere ebene, als Tiere, zu stellen.

Wir brauchen das gar nicht versuchen - wir sind so oder so auf einer höheren Ebene als Tiere. Was uns von Tieren unterscheidet ist, dass wir unsere Zwecke frei festlegen können: wir sind vernunftbegabte Wesen und haben folglich die Freiheit des Willens.

Durch die fortschreitende Entzauberung der Natur durch die Naturwissenschaften konnte sich die menschliche Zivilisation - also die Beherrschung der Natur mittels Technik - auch ideell entfalten. Du tust so, als gäbe es das gar nicht und setzt den Menschen damit auf die Ebene eines Tieres herab. Das ist ziemlich ekelhaft.

 

[Bloodhunter]

Warum sollte das nicht ernst gemeint sein?

Weil der Vergleich lächerlich ist.
Diese Preise werden von Menschen gemacht. Diese Preise lehnen sich nicht an symbolische Werte, sondern an, von Menschen gemachte, Währungen und Werte.

Wir brauchen das gar nicht versuchen - wir sind so oder so auf einer höheren Ebene als Tiere. Was uns von Tieren unterscheidet ist, dass wir unsere Zwecke frei festlegen können: wir sind vernunftbegabte Wesen und haben folglich die Freiheit des Willens.

Wir sind den Tieren überlegen, ja. Das ist ein Fakt und durch unseren Intellekt begründet. Allerdings sind wir deshalb nicht mehr wert. Zumindest nicht unser Leben.

Durch die fortschreitende Entzauberung der Natur durch die Naturwissenschaften konnte sich die menschliche Zivilisation - also die Beherrschung der Natur mittels Technik - auch ideell entfalten. Du tust so, als gäbe es das gar nicht und setzt den Menschen damit auf die Ebene eines Tieres herab. Das ist ziemlich ekelhaft.

Ob das wirklich so ideell ist, wird sich im Laufe der nächsten Jahrhunderte zeigen. Das können wir jetzt nur mutmaßen.

Quote unso...

 

[Orestikon]

Weshalb das auch gar kein Biologismus ist

Du hast mich. ;D

Nein Pflanzen zähle ich nicht dazu. Würde sich der Mensch danach richten, keinen Pflanzen Schaden zuzufügen, wäre menschliches Leben auf diesem Planeten gänzlich unmöglich.

Lass mich meine Aussage etwas konkretisieren: Das Leben von Wirbeltieren. Wirbellose - zumindest die Meisten von ihnen - haben weder ein kaum ausgeprägtes bis nicht existentes Schmerzempfinden, noch können sie logisch, oder nur im entferntesten Sinne "klug" denken, wobei man sich jetzt streiten könnte, was klug ist.

Da kommen wir der Ironie der Sache auf den Grund. Du bemisst Leben daran, wie ähnlich es dem menschlichen Leben ist und stellst eine Hierarchie auf. Warum also nicht den Menschen an die Spitze setzen, wenn er sowieso das Lebewesen ist, an dem gemessen wird?

Bin kein Tierrechtler, falls das jetzt auch auf mich bezogen war. Mir gehen Tiere im Grunde genommen am !§#$%&? vorbei, genau wie andere Menschen. Ich bin eben der personifizierte Egoismus. <:
Ich argumentiere hier aber dennoch gegen sowas wie Tierversuche, da ich es einfach erbärmlich finde, wie der Mensch versucht, auf eine hörere ebene, als Tiere, zu stellen.

Und ja, Karl., ich weiss wie wichtig Bakterien für uns sind. Dennoch bezeichne ich sie nicht als Lebewesen. Weil sie zumindest ist der biologischen Definition von Lebewesen keine solchen darstellen.

Ich glaube nicht, dass du ein Tierrechtler bist. Aber die Argumentation "Der Mensch versucht sich auf eine höhere Ebene als Tiere zu stellen" beziehst du von Tierrechtlern. Und die ist - wie oben ausgeführt - vollkommen selbstwidersprüchlich, eben, weil Tierrechtler ja gerade selbst den Menschen herausheben und als einzigartig deklarieren. Ich finde das alles vollkommen wirr und verquer, mal ist der Mensch was besonderes und soll sich nicht wie ein Tier verhalten und andere Tiere töten, dann darf er keine Tiere töten, weil der Mensch nichts besonderes ist. Mal ehrlich - hä?

Weil sie zumindest ist der biologischen Definition von Lebewesen keine solchen darstellen.

Doch, sind sie, da gibt's gar keine Diskussion. Bakterien erfüllen genau die Definition von Leben. Bei höheren Tieren wie zB. parasitischen Bandwürmern ist man sich dann nicht mehr so sicher, ob sie die Definition erfüllen, weil Bandwürmer keinen eigenen Stoffwechsel haben (das ist eine absolute Minderheitenmeinung und sollte von niemandem übernommen werden, natürlich haben sie einen eigenen Stoffwechsel, nur keinen autonomen ).
Das, was du meinst, sind wahrscheinlich Viren. Bei denen würde ich mich tatsächlich auf einen Streit einlassen, ob es sich um Lebewesen handelt. Meiner Meinung nach schon, weil die Definition, was Leben ist und was nicht, vollkommen wilkürlich ist. Das Definitionsmerkmal, das ich auswählen würde, ist die Selbstreplikation. Kann aber nicht das einzige Merkmal sein, weil dann das individuelle Gen ebenfalls ein Lebewesen wäre, jedenfalls, wenn man zu viel Dawkins ließt.

Edit:

Weil der Vergleich lächerlich ist.
Diese Preise werden von Menschen gemacht. Diese Preise lehnen sich nicht an symbolische Werte, sondern an, von Menschen gemachte, Währungen und Werte.

Das war nur eine Anspielung auf deine sehr eigene Interpretation der Worte "subjektiv" und "objektiv".
Die Werte, die ich genannt habe, sind tatsächlich objektivierbar. Die Werte, die du meinst, sind es nicht, die sind völlig subjektiv. Man könnte sagen, es wäre ein Witz, aber dafür habe ich das zu ernst gemeint.

 

[Karl.]

Weil der Vergleich lächerlich ist.
Diese Preise werden von Menschen gemacht. Diese Preise lehnen sich nicht an symbolische Werte, sondern an, von Menschen gemachte, Währungen und Werte.

Der Vergleich ist lächerlich, weil die Preise von Menschen gemacht sind. Gut. Der "symbolische" Wert des Lebens ist aber auch von dir erfunden - ich seh das nämlich gar nicht so. Ergo ist der Vergleich nicht lächerlich, sondern die Erfindung eines symbolischen Werts des Lebens.

Einziger Unterschied: der Preis macht sich in der Wirklichkeit geltend.

Wir sind den Tieren überlegen, ja. Das ist ein Fakt und durch unseren Intellekt begründet. Allerdings sind wir deshalb nicht mehr wert. Zumindest nicht unser Leben.

Willst du mir ernsthaft erzählen, dass du, hättest du die Möglichkeit ein Kind oder ne Mücke vor dem Tod zu retten, du eine Münze werfen würdest, oder so? Nix für ungut, aber so dumm bist du nicht wirklich, oder?

Die Annahme, dass wir mehr wert sind, als Tiere macht sowieso nur dann Sinn, wenn man von so einem Wert erstmal ausgeht. Die Frage, ob es so einen Wert überhaupt gibt, stellst du dir offenbar gar nicht.

Ob das wirklich so ideell ist, wird sich im Laufe der nächsten Jahrhunderte zeigen. Das können wir jetzt nur mutmaßen.

Nein, das ist überhaupt nichts, worüber man nur mutmaßen kann. Damit ist doch einfach das Bewusstsein gemeint, dass wir tatsächlich die Mittel zur Naturbeherrschung haben. Es gibt Ideologien, die das leugnen: Religion, Esoterik aber auch Biologen, die die Willensfreiheit leugnen.

Hugo ist ja gar nicht schlafen gegangen! :<

 

[Orestikon]

Ein Beweis meiner Willensfreiheit, der Sieg der intellektuellen Bedürfnisbefriedigung über die Bedürfnisse des Körpers!

 

[Bloodhunter]

^^

Der Vergleich ist lächerlich, weil die Preise von Menschen gemacht sind. Gut. Der "symbolische" Wert des Lebens ist aber auch von dir erfunden - ich seh das nämlich gar nicht so. Ergo ist der Vergleich nicht lächerlich, sondern die Erfindung eines symbolischen Werts des Lebens.

Argumentierst du so, ist entweder alles was der Mensch sagt nichts wert, oder nichts als die blanke Wahrheit - weil es der Mensch gesagt hat. Hier sollte man etwas mehr differenzieren.

Willst du mir ernsthaft erzählen, dass du, hättest du die Möglichkeit ein Kind oder ne Mücke vor dem Tod zu retten, du eine Münze werfen würdest, oder so? Nix für ungut, aber so dumm bist du nicht wirklich, oder?

Die antwort auf diese Frage findest du auf Seite 3. Nein natürlich nicht.
Ich würde mich natürlich und auch ganz bewusst für den Menschen entscheiden. Objektiv gesehen ist dieser aber nicht mehr wert, als die Mücke. Zumindest was den greifbaren Wert angeht. Der intellektuelle Wert und andere Dinge, spielen hierbei keine Rolle, sondern einfach nur der Wert eines Lebens.

Die Annahme, dass wir mehr wert sind, als Tiere macht sowieso nur dann Sinn, wenn man von so einem Wert erstmal ausgeht. Die Frage, ob es so einen Wert überhaupt gibt, stellst du dir offenbar gar nicht.

Sicher stellt man sich die Frage, ob es da einen "Wert" gibt, wie er definiert wird und sich äußert, bzw ob man ihn sogar berechnen kann. Die Antwort hierauf ist ganz klar. Gibt es einen solchen Wert(Ja, er ist und bleibt vom Menschen erfunden), fehlen uns dafür eindeutig die Eigenschaften und Resourcen um diesen zu berechnen. Eben WEIL wir Menschen sind und selbst Leben. Ob es einen Wert gibt, kann einem kein Lebender sagen. Da tote aber bekanntermaßen nicht sprechen können, verhält es sich hierbei wohl ähnlich wie mit Religion - entweder man glaubt daran, oder man lässt es.

Damit ist doch einfach das Bewusstsein gemeint, dass wir tatsächlich die Mittel zur Naturbeherrschung haben.

Haben wir das? Wodurch definierst du Natur? Basiert die Natur bei dir auf den auf diesem Planeten existenten unzivilisierten Lebensformen oder geht das dann doch ein Stück weiter? Zur Natur gehören auch Erdbeben, Wirbelstürme, Tsunamis, Unwetter und nicht zuletzt auch Leben, ob intelligent oder nicht, auf anderen Planeten, sofern es Welches gibt. Die Natur definiert sich nicht nur auf Grundlage der hier existenten Tiere und Pflanzen, vergiss das nicht.

Es gibt Ideologien, die das leugnen: Religion, Esoterik aber auch Biologen, die die Willensfreiheit leugnen.

Wenn man das Thema nicht einhergehend studiert, kann man dazu wohl keine qualifizierte Antwort geben. Entweder man glaubt, dass man eine Willensfreiheit hat und hat sie, oder auch nicht, oder man kann eine Willensfreiheit wissenschaftlich belegen oder widerlegen, was bisher nicht gelungen ist. Bisher ist es lediglich gelungen, herauszufinden, dass der Mensch sich in vielerlei Situationen anders verhält, als andere Lebewesen, was aber nicht gleichzeitig bedeuten muss, dass das mit Willensfreiheit zusammen hängt. Vielleicht verhalten wir uns auch nur aufgrund eines besonders ausgeprägten Intellekts irrational und denken, dass wir dies aus freiem Willen tun. Wie oft tun Menschen etwas, das sie aus dem Unterbewusstsein heraus tun und behaupten dennoch, aus freiem Willen gehandelt zu haben. Um wirklich behaupten zu können, der Mensch hätte einen freien Willen, fehlen uns derzeit noch die Mittel, dies auch zu belegen, wobei ich nicht abgeneigt bin, zu glauben, dass es Dinge gibt, die wir sehr wohl selbst entscheiden können.

Nun, Orestikon, über deinen Beitrag lässt sich streiten. Da ich mich jetzt aber nicht auf eine Diskussion einlassen möchte, ob Bakterien nun Lebewesen sind, oder nicht, lasse ich das mal so stehen. Ich werde mich da mal belesen und vielleicht hast du ja Recht.

 

[captaincoma]

http://www.youtube.com/watch?v=wnMeIywiNOs,ein wenig zur auflockerung.

 

[Fritz von Farm]

Und weiter? Ich meine, schön, dass du stolz bist, nicht gläubig zu sein, aber... ehrlich, was zur Hölle willst du damit sagen? Ein Fleißkärtchen für Moralismus? Oder gehst du davon aus, dass Nichtgläubige grundsätzlich eher für Tierversuche sind?

Oder - nicht weniger absurd - meinst du, wenn ein Christ gegen Tierversuche/Folter/wasweißich ist, dann ist das weniger Wert, weil er errettet werden will und an Gott glaubt? Sorry, dieses Statement ist lächerlich.

Dies ist ein Querverweis zu einem anderen Thread und er steht da, weil viele Gläubige sich einbilden, jede ethisch korrekte Einstellung begründe sich auf ihrer Religion und OHNE ihre Religion sei es nicht möglich, ethisch korrekte Grundsätze zu haben. Der Umkehrschluß steht da nicht und insofern ist der Umkehrschluß lächerlich, nicht das Statement.

Es geht einerseits um die Vermeidung schädlicher Wirkungen, es geht aber auch um die Erforschung positiver Wirkungen. Wenn du einen Pestimpfstoff testen willst und keine Pestepedemie oder Menschenopfer zur Hand hast, ist das eben schwierig.

DA bestreite ich dann die Notwendigkeit der Prävention auf Kosten der Tiere. Wenn es keine menschlichen Opfer gibt, gibt es auch keine Grundlage dafür. Schlechtes Beispiel.

Es mag eine Anmaßung sein, aber es ist eine natürliche Anmaßung. Wir alle maßen uns das an - wenn wir die Wahl haben, ob wir in einem brennenden Haus eine Katze oder ein Baby retten - wen genau meinst du müßten wir retten?

Wen IHR retten würdet, entscheidet Ihr selbst.
Was ICH tun würde...... wüßte ich in dem Fall nicht um ehrlich zu sein.
Es würde immerhin keine leichte Wahl für mich sein wenn ich da wählen müßte. Jedenfalls würde ich persönlich nicht ZWINGEND erst den Menschen retten. So sehr mag ich den Menschen (mal als Allgemeinplatz ohne einzelne Personen zu meinen) nicht mehr.

Das läßt sich unterschiedliche begründen - Fakt ist, Menschen stehen zunächst einmal Menschen am Nächsten und das ist auch nicht zu beanstanden.

Ja sicher. So what?
Weil es allgemein so ist, muß das für MICH dann auch so sein?

Ganz einfach:
Weil, wenn es nicht funktioniert, er sehr schnell stirbt. Weil, wenn es unbekannte aber vermeidbare Nebenwirkungen gibt, die erforscht werden müssen, du vielleicht ein paar Dutzend krebskranke Kinder "verlierst" - anstelle von ein paar Dutzend Ratten.

Wobei Du dann erstmal in der Beweispflicht stehst, daß die paar Dutzend krebskranke Kinder durch die Vernichtung der Ratten NICHT verloren werden würden.

Keiner.

Aber mit wem außer mit Menschen redest du hier?
Wer außer Menschen bildet denn die Gesellschaft?

Ich meine PETA ist ja ganz nett, aber Mal ganz ernsthaft:
Der Mensch IST mehr "WERT" als ein Tier - für den Menschen.

Ja, mag sein. Mein Menschenbild ist etwas anderes. Aber richtig ist, wir sind insgesamt eine eher unerfreuliche Spezies.

Schön, daß Du Dir selbst widersprichst, dann kann ICH mir das ja sparen. Der Mensch ist mehr wert. Der Mensch ist insgesamt eine eher unerfreuliche Spezies. Wieso ist er dann mehr wert?

Wo genau ist der Unterschied, ob ich ein Wesen durch Krankheiten, Gift oder klauen umbringe? Ist Eines toter als das Andere? Oder geht es dir um die "Industrialisierung" des Ganzen? Bitte erläutere das Näher.

Übrigens ist es auch unerheblich, weil der Mensch nunmal kein Tier IST. Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen. Das mag im Ergebnis mehr Fluch als Segen sein - wenn du es so sehen willst - aber es ist so.

Ich wiederhole: so what?
Richtig, die Industrialisierung ist das extrem verwerfliche daran, weil die Masse in keinerlei Verhältnis zu dem Nutzen steht.

Nein, das ist unrichtig. Der größte Anteil entfällt auf Grundlagenforschung, gefolgt von Arzneimitteln und toxikologischen und produkttestenden Verfahren. Was Kosmetika angeht...

Grundlagenforschung. Nette Umschreibung. Was genau ist denn das eigentlich????? lächelt.....

Ich stimme deiner Forderung zu - Tierversuche nur für die Verträglichkeitsprüfung evident nicht tödlicher Kosmetika sind verwerflich und unnötig, da hier problemlos Tests direkt an bezahlten Kandidaten möglich sind. Das sieht auch unsere Politik so, wie man oben lesen kann.

Schön, daß wir wenigstens DA einer Meinung sind. Obwohl DAS

Damit dürfte das Problem aber weitgehend entschärft werden.

De facto nicht stimmt, denn sonst würde sie schon längst schärfere Gesetze gemacht haben und sich nicht von Lobbyisten daran hindern lassen, die ihre Profite dadurch gefährdet sehen.

Ja, aber ein rechtich relevanter. Blanke Tierquälerei stellt eine Ordnungswidrigkeit dar - und vermutlich demnächst (Gesetzesinitiative) eine Straftat. Zu Recht.

Bisher ist das nach geltendem Recht Sachbeschädigung, richtig?
DAS sagt ja wohl schon genug.

Und wieso sollte er ausgerechnet das sein lassen, wovon er wirklich direkt und nachvollziehbar profitiert?

Wieso ist es "OK" ein Schwein einzusperren, zu mästen, zu schlachten und zu essen, aber nicht, an ihm ein Präparat gegen Herzverfettung auszuprobieren?

Ja warum wohl? Und nein, es ist NICHT okay, was Du am Beispiel des Schweins vorbringst. DAS meinte ich mit: Der Mensch tut den Tieren schon genug an. Wobei, Schlachtung zu Ernährungszwecken als solches nicht unnatürlich ist. Auch Raubtiere töten ja zu diesem Zweck. Daran ist an sich nichts verwerflich. VERWERFLICH ist nur die Industrialisierung und sicher auch zum Teil die Domestizierung der Tiere überhaupt, die den Tieren schon vor ihrer Schlachtung ein qualvolles Leben, wenn man das überhaupt so nennen kann beschert.

Wieso ist es "OK" Ratten in der Kanalisation zu vergiften, weil sie unsere Rohre verstopfen und uns beißen, aber nicht, mit ihren Zellen Toxizitätsprüfungen durchzuführen?


Für meine Begriffe zeichnet sich die Position die Tierversuche generell ablehnt durch eine Scheinheiligkeit aus.

Wo liest Du von mir einen Satz, daß ich OK finde, wenn Ratten vergiftet werden, weil sie die Kanalisation verstopfen?
Es ist eher scheinheilig, ständig jemandem irgendwas zu unterstellen, was derjenige mit keinem Wort gesagt hat um überhaupt ein Gegenargument zu haben.

Und nun?

 

[Kuldigar]

http://www.youtube.com/watch?v=wnMeIywiNOs,ein wenig zur auflockerung.

Sollen wir als Antwort jetzt dahinsiechende, schmerzverzerrte Kindervideos zeigen, oder würde das deine political correctness kränken?

Das Argument, leidende süße Beagles vorzuführen ist nichts als blanke Polemik, ich hoffe das war dir zumindest klar


Nun zu Bloodhunter:

Argumentierst du so, ist entweder alles was der Mensch sagt nichts wert, oder nichts als die blanke Wahrheit - weil es der Mensch gesagt hat. Hier sollte man etwas mehr differenzieren.

soweit ich sehe hast auch lediglich du, also ein Mensch, gesagt, dass alles Leben gleich viel wert sei... Das ist doch dann genauso entweder nichts wert oder die blanke Wahrheit...

Wir können nur über die Aussagen und Bewertungen von Menschen sprechen. Mehr haben wir nicht - wir sind nunmal Menschen

Ich würde mich natürlich und auch ganz bewusst für den Menschen entscheiden. Objektiv gesehen ist dieser aber nicht mehr wert, als die Mücke. Zumindest was den greifbaren Wert angeht. Der intellektuelle Wert und andere Dinge, spielen hierbei keine Rolle, sondern einfach nur der Wert eines Lebens.

Gleichzeitig machst du davon mehr Ausnahmen, als erträglich ist:

- Pflanzen (oftmals höher entwickelte Lebewesen als Tiere)
- Mikroorganismen (von ihrer Funktion her weit wichtiger als ein süßer Hund)

Später gehst du sogar noch weiter:

Lass mich meine Aussage etwas konkretisieren: Das Leben von Wirbeltieren.

Orestikion hat dich da ja schon festgenagelt - wieso ausgerechnet Wirbeltiere? Weil sie menschenÄHNLICH sind? Wenn aber Menschlichkeit, Menschenähnlichkeit oder auch nur Sympathie von Menschen das Kriterium sind, unterscheidest du nicht anders als wir.

Wirbellose - zumindest die Meisten von ihnen - haben weder ein kaum ausgeprägtes bis nicht existentes Schmerzempfinden, noch können sie logisch, oder nur im entferntesten Sinne "klug" denken, wobei man sich jetzt streiten könnte, was klug ist.

Die vermutlich intelligenteste Spezies, die kein Mensch oder Primat ist sind Tintenfische - also wirbellose. Da kann man noch so lange streiten was "klug" ist, sie sind nach aktuellem Stand deutlich intelligenter als der liebe Flipper und sogar als Lassie.

Deine Versuche, dich angesichts der überwältigenden Sachargumente vor dem logischen Schluß zu drücken ändern daher nichts daran, dass deine Position zwar politisch toll klingt, de facto aber nicht rational begründet ist.

Das ist dir ja auch mindestens halbwegs klar, wie man hier sieht:

Hier stimme ich dir mal halbwegs zu. Halbwegs, weil ich mir sonst selbst widersprechen würde. Subjektiv gesehen, stimme ich dir allerdings zu.

Danke, mir reicht es durchaus, wenn du mir als Subjekt zustimmst. Mehr ist gar nicht erforderlich.

Der Mensch ist nicht zur Objektivität fähig, wenn es um Werturteile geht, daher - danke.

 

[Kuldigar]

Dies ist ein Querverweis zu einem anderen Thread und er steht da, weil viele Gläubige sich einbilden, jede ethisch korrekte Einstellung begründe sich auf ihrer Religion und OHNE ihre Religion sei es nicht möglich, ethisch korrekte Grundsätze zu haben. Der Umkehrschluß steht da nicht und insofern ist der Umkehrschluß lächerlich, nicht das Statement.

Es ist durchaus möglich, dass sowohl der Umkehrschluß als auch das Statement lächerlich sind. Vor allem gibst du aber eines damit ganz offen und unleugbar zu: Es ist off-topic. Laß uns im Religionsthread über Religion diskutieren hier über Tierversuche. Solange niemand daherkommt und sagt "Gott verbietet es" oder "Gott will es" dürfte Religion hier kaum eine Rolle spielen.

DA bestreite ich dann die Notwendigkeit der Prävention auf Kosten der Tiere. Wenn es keine menschlichen Opfer gibt, gibt es auch keine Grundlage dafür. Schlechtes Beispiel.

Nein sehr gutes Beispiel. Einen Impfstoff sollte und muss man entwickeln, BEVOR es Opfer gibt. Ich fürchte du bist mit dem Prinzip der Impfung nicht vertraut - sie erfolgt BEVOR eine Krankheit ausbricht.

Wenn du erst wartest, bis eine Epidemie/Pandemie wütet, dann bist du methodisch im Mittelalter angelangt. Wenn dir diese medizinische Versorgung für dich und deine Kinder lieber ist - mir nicht.

Wen IHR retten würdet, entscheidet Ihr selbst.
Was ICH tun würde...... wüßte ich in dem Fall nicht um ehrlich zu sein.
Es würde immerhin keine leichte Wahl für mich sein wenn ich da wählen müßte. Jedenfalls würde ich persönlich nicht ZWINGEND erst den Menschen retten. So sehr mag ich den Menschen (mal als Allgemeinplatz ohne einzelne Personen zu meinen) nicht mehr.

Ehrlich, in dem Fall tust du mir sehr leid. Du mußt sehr schwer von der Menschheit enttäuscht sein, um so Misanthropisch zu werden.

Ja sicher. So what?
Weil es allgemein so ist, muß das für MICH dann auch so sein?

Nein, muss es natürlich nicht. Ist es so, wäre die Frage... und ob du die Definition von "Psychopath" bzw. genauer Soziopath erfüllst, wenn es nicht so ist, was m.E. nach der Fall ist.

Wobei Du dann erstmal in der Beweispflicht stehst, daß die paar Dutzend krebskranke Kinder durch die Vernichtung der Ratten NICHT verloren werden würden.

Der Beweis läßt sich durch die Entwicklung unserer Medizin sehr einfach führen. Wir können mittlerweile weit mehr Krankheiten heilen.

Schön, daß Du Dir selbst widersprichst, dann kann ICH mir das ja sparen. Der Mensch ist mehr wert. Der Mensch ist insgesamt eine eher unerfreuliche Spezies. Wieso ist er dann mehr wert?

Das ist kein Widerspruch. Wir sind uns mehr wert, obwohl wir keine besonders erfreuliche Spezies sind. Na und? Gibts jetzt von einer HÖHEREN INSTANZ (*G* ich liebe es, dich so zu erwischen) eine Bewertung? Von Gott? Wenn nicht, dann können wir nur von UNSERER Wertung ausgehen.

Solange du also nicht Menschen als unwertes Leben betrachtest ist es nur logisch menschliches Leben höher zu wichten als nichtmenschliches Leben.

Das mag "objektiv" - also aus der Perspektive eines omnipotenten Wesens - falsch sein. Aber nicht aus Sicht des Menschen.

Ich wiederhole: so what?

Nichts und weiter - es ist der Kern der Debatte.

Richtig, die Industrialisierung ist das extrem verwerfliche daran, weil die Masse in keinerlei Verhältnis zu dem Nutzen steht.

Wie genau bemißt du den Nutzen bei einem Dutzend geretteter Kinder?

Grundlagenforschung. Nette Umschreibung. Was genau ist denn das eigentlich????? lächelt.....

Tut mir leid, ich dachte der Begriff wäre dir vertraut.

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/grundlagen.html#intro

Soweit ich sehe ist das eine ganz gute Einführung.

De facto nicht stimmt, denn sonst würde sie schon längst schärfere Gesetze gemacht haben und sich nicht von Lobbyisten daran hindern lassen, die ihre Profite dadurch gefährdet sehen.

Ich habe in dem von dir ausgeschnittenen Teil geschrieben, dass bereits schärfere Gesetze in Kraft getreten SIND, Lobbyisten hin oder her (übrigens gibt es auch starke Tierschutzlobbyisten).

Bisher ist das nach geltendem Recht Sachbeschädigung, richtig?

Nein ist es nicht. Wenn das Tier, das zu Versuchen genutzt wird, dir selbst gehört kann es keine Sachbeschädigung sein. Sachbeschädigung ist nach § 303 StGB die Beschädigung oder Zerstörung einer FREMDEN Sache. Dabei käme es auf das Eigentum an.

Hingegen ist Tierquälerei, was unnütze oder verbotene Experimente beinhalten würde, ein eigener Straftatbestand.

Hier zeigt sich wieder die Macht deiner "Lobbyisten" Fritz - die Initiative, die ich ansprach ging schon durch

§ 17 TierSchG:

§ 17
Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1.
ein Wirbeltier ohne vernünftigen Grund tötet oder
2.
einem Wirbeltier

a)
aus Rohheit erhebliche Schmerzen oder Leiden oder
b)
länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden

zufügt.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012770972.html

Schade wenn die Seifenblase des eigenen Arguments zerplatzt, oder Fritz?

Insofern:

DAS sagt ja wohl schon genug.

Möp. ^^

Ja warum wohl? Und nein, es ist NICHT okay, was Du am Beispiel des Schweins vorbringst. DAS meinte ich mit: Der Mensch tut den Tieren schon genug an. Wobei, Schlachtung zu Ernährungszwecken als solches nicht unnatürlich ist.

Aber es ist natürlich, Medikamente an Kindern in armen Ländern auszuprobieren, statt an einer Ratte oder einem Kaninchen?

Auch Raubtiere töten ja zu diesem Zweck. Daran ist an sich nichts verwerflich. VERWERFLICH ist nur die Industrialisierung, die den Tieren schon vor ihrer Schlachtung ein qualvolles Leben, wenn man das überhaupt so nennen kann beschert.

Da stimme ich dir zu. Ich bin auch wie schon geschrieben - und worin sich hier vermutlich alle einig sind - gegen unwürdige BEdingungen bei den Tests. VERMEIDBARES Leid muss vermieden werden.

Wo liest Du von mir einen Satz, daß ich OK finde, wenn Ratten vergiftet werden, weil sie die Kanalisation verstopfen?

Ich habe nicht von DIR geschrieben sondern von der Mehrheit der Menschen. Wenn ich von dir schreibe, schreibe ich FRITZ, wenn ich einen Satz mit allgemeiner Ansprache hier reinstelle ist er ad incertas personam gerichtet.

Du scheinst aber recht wenig dagegen zu tun, dass die Ratten, Fliegen, Kakerlaken, Bettwanzen (...) in deiner Gemeinde umgebracht werden. Sag Mal, wäschst DU, Fritz, dich eigentlich?

Es ist eher scheinheilig, ständig jemandem irgendwas zu unterstellen, was derjenige mit keinem Wort gesagt hat um überhaupt ein Gegenargument zu haben.

Und nun?

Geh ich weinen, gelle? Gegenargumente haben wir ausreichend, eher fehlt es deiner Position an rationaler Grundlage. Dafür muss man niemandem etwas unterstellen

 

[Fritz von Farm]

Es ist durchaus möglich, dass sowohl der Umkehrschluß als auch das Statement lächerlich sind. Vor allem gibst du aber eines damit ganz offen und unleugbar zu: Es ist off-topic. Laß uns im Religionsthread über Religion diskutieren hier über Tierversuche. Solange niemand daherkommt und sagt "Gott verbietet es" oder "Gott will es" dürfte Religion hier kaum eine Rolle spielen.

Zugegeben. Es war auch eher nur als Randbemerkung gedacht zur Positionsbestimmung.

Nein sehr gutes Beispiel. Einen Impfstoff sollte und muss man entwickeln, BEVOR es Opfer gibt. Ich fürchte du bist mit dem Prinzip der Impfung nicht vertraut - sie erfolgt BEVOR eine Krankheit ausbricht.

Wenn du erst wartest, bis eine Epidemie/Pandemie wütet, dann bist du methodisch im Mittelalter angelangt. Wenn dir diese medizinische Versorgung für dich und deine Kinder lieber ist - mir nicht.

Du sprachst aber konkret von Pest, richtig? DESWEGEN schlechtes Beispiel. Außerdem, das Prinzip der Impfung ist mir sicher bekannt, aber Du zäumst das Pferd ständig von hinten auf.
Erst einmal beweise bitte das Vorhandensein der Gefahr, bevor Du über Prävention redest.

Ehrlich, in dem Fall tust du mir sehr leid. Du mußt sehr schwer von der Menschheit enttäuscht sein, um so Misanthropisch zu werden.

Tja, so ist das eben. Das werde ich hier nicht weiter kommentieren.

Nein, muss es natürlich nicht. Ist es so, wäre die Frage... und ob du die Definition von "Psychopath" bzw. genauer Soziopath erfüllst, wenn es nicht so ist, was m.E. nach der Fall ist.

Ach ich bin also ein Psychopath bzw Soziopath weil ich mich nicht generell so entscheiden würde?

Der Beweis läßt sich durch die Entwicklung unserer Medizin sehr einfach führen. Wir können mittlerweile weit mehr Krankheiten heilen.

Den Beweis, daß dafür maßgeblich Tierversuche verantwortlich sind wirst Du schuldig bleiben.

Das ist kein Widerspruch. Wir sind uns mehr wert, obwohl wir keine besonders erfreuliche Spezies sind. Na und? Gibts jetzt von einer HÖHEREN INSTANZ (*G* ich liebe es, dich so zu erwischen) eine Bewertung? Von Gott? Wenn nicht, dann können wir nur von UNSERER Wertung ausgehen.

Wieso mich erwischen? Du zeigst doch nur, daß Du zumindest ein paar meiner Aussagen anderswo richtig verstanden hast. Ich stehe zu dem was ich denke.

Solange du also nicht Menschen als unwertes Leben betrachtest ist es nur logisch menschliches Leben höher zu wichten als nichtmenschliches Leben.

Das ist nicht logisch. Wobei meine persönliche Betrachtungsweise des menschlichen Lebens sich ein klein wenig unterscheiden dürfte von der allgemeinen und dabei sind wir wieder bei den Instanzen. Da Du zumindest DAS ja, in Bezug auf meine Person verstanden zu haben scheinst gibt es keinen Grund, darüber weiter zu streiten. Es ist eben MEINE Position, von der ich nur noch unwesentlich abzurücken imstande bin. Ich stelle ja DEINE nicht in Frage. Zumindest nicht für Dich selbst oder alle anderen, die dieselbe Position vertreten. Ich bin nur nicht mehr bereit, mich dieser Position anzuschließen.

Das mag "objektiv" - also aus der Perspektive eines omnipotenten Wesens - falsch sein. Aber nicht aus Sicht des Menschen.

Schönes Wort für den so gern von Dir zitierten "Übermenschen". Manchmal bin ich nicht sicher, ob ich ein "Mensch" sein will, auch ohne auf irgendeine Weise mir anzumaßen "omnipotent" sein zu wollen.

Wie genau bemißt du den Nutzen bei einem Dutzend geretteter Kinder?

Bei NULL solange Du den Beweis schuldig bleibst, daß die Kinder NICHT sterben, WEIL es die Tierversuche gibt bzw. daß sie ohne die Versuche definitiv sterben. Der ursächliche Zusammenhang fehlt in der Beweiskette.

Tut mir leid, ich dachte der Begriff wäre dir vertraut.

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/grundlagen.html#intro

Soweit ich sehe ist das eine ganz gute Einführung.

Ist er - und was ändert das?

Nein ist es nicht. Wenn das Tier, das zu Versuchen genutzt wird, dir selbst gehört kann es keine Sachbeschädigung sein. Sachbeschädigung ist nach § 303 StGB die Beschädigung oder Zerstörung einer FREMDEN Sache. Dabei käme es auf das Eigentum an.

Sklaven waren auch mal Eigentum. Seinerzeit war das legitim.
Tiere als "EIGENTUM" zu betrachten ist schon mal aus meiner Sicht nicht in Ordnung.

Schade wenn die Seifenblase des eigenen Arguments zerplatzt, oder Fritz?

Insofern:



Möp. ^^

Klar. Aber zum einen würde ich sagen, wenn es entsprechende Anpassungen im Gesetz gibt, heißt das noch lange nicht, daß sie auch effektiv genug sind und zum anderen auch nicht, daß Verstöße angemessen verfolgt und geahndet werden.

Aber es ist natürlich, Medikamente an Kindern in armen Ländern auszuprobieren, statt an einer Ratte oder einem Kaninchen?

Du scheinst aber recht wenig dagegen zu tun, dass die Ratten, Fliegen, Kakerlaken, Bettwanzen (...) in deiner Gemeinde umgebracht werden. Sag Mal, wäschst DU, Fritz, dich eigentlich?

Komm schon Kuldigar, DAS entspricht jetzt nicht Deinem Niveau. Laß das bitte.

Edit: Kleiner Anhang noch dazu.
Nun stellen wir uns mal vor, die Erde würde irgendwann mal von außerirdischen Intelligenzen kolonisiert werden, deren Intelligenz unserer weit überlegen ist. Von wegen "vernunftbegabt" und diese würden dann die Menschen genau so behandeln und betrachten, wie WIR MENSCHEN heute alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten. Stell DAS dann mal ins Verhältnis. Dann müßtest Du Dich mit Deiner Argumentation automatisch auf deren Seite stellen und gut und richtig finden, wenn die uns "züchten", abschlachten was auch immer.

 

[Kuldigar]

@Fritz:
Ich glaube ich halte mich an etwas, was du eben geschrieben hast:

Laß das bitte.

Du hast Recht, wenn du jeden deiner Selbstwidersprüche als undiskutierbar, weil eben deiner Position entsprechend setzt, auf Argumente, die deine klar widerlegen einfach nicht eingehst erübrigt sich irgendwann wirklich die Diskussion.

Ich könnte jetzt im Internet lange genug googeln, um Beispiele zu finden, wo wir von Tierversuchen profitiert haben. Ich lasse das bleiben und schreibe einfach, Louis Pasteur auf.

Ich könnte erklären, dass es für die Aliens natürlich aus ihrer Gesellschaft heraus werten würden, zu der wir nicht gehören. Natürlich wäre es für den Menschen dennoch verwerflich, weil es Menschen beträfe.

Ich könnte erklären, was der Übermensch bei Nietzsche bedeutet. Ich könnte erklären, dass das mit Omnipotzen nicht das Geringste zu tun hat. Ich könnte erklären, dass es überaus witzig ist, wie du auf eine Moral abstellst, die höher ist als der Mensch, obwohl du sowas an sich zurückweist.

Aber ich glaube, du willst gar nicht über deine Position diskutieren - du willst sie nur äußern und sie soll dann möglichst unkommentiert bleiben.

Da will ich dir nicht zu nahe treten - zumal ich mir angesichts deines scheinbar fehlenden Sozialbewußtseins für deine eigene Spezies ohnehin vielleicht Sorgen um mich machen sollte, wenn ich dich verärgere...