Tierversuche - darfs ein bisschen mehr sein?

[Fritz von Farm]

@Kuldigar

ich habe nie behauptet, die Menschheit habe nie profitiert.
Ich sage nur, daß es nicht rechtfertigt, was da getan wird und ich sage, daß der "Profit" nicht im Verhältnis steht zu dem, was da getan wird.
Erst RECHT behaupte ich, daß man diese Taten nicht damit rechtfertigen kann, daß eine Gefahr besteht, der man damit vorbeugt, die man nicht bewiesen hat.
DAS hat sicher etwas zu tun mit der BEWERTUNG des Menschen und des Tieres und DARIN unterscheiden wir uns einfach.
Das ist absolut subjektiv und zugegeben, meine Position weicht da sicher von der allgemeinen ab, aber das ist meine persönliche Angelegenheit.
Wenn ich aufgrund einer anderen Bewertung zu einem anderen Ergebnis komme dann ist das nicht unlogisch. Willst Du diskutieren oder mir mir eine Zwangsjacke der Bewertung anziehen?
Wenn Du diskutieren willst, mußt Du auch meine Maßstäbe der Bewertung zumindest akzeptieren. Du mußt sie ja nicht übernehmen.

Auch wieder eine Unterstellung von Dir ich stelle auf eine Moral ab, die höher ist als der Mensch und würde diese zurückweisen.
Ich weise zurück, daß diese Moral göttlich ist. Ich weise zurück, daß ICH der Erfinder dieser Moral bin und nicht, daß es eine solche Moral geben kann. Was ist daran witzig?

Fehlendes Sozialbewußtsein? Weia Kuldigar. Nur weil ich nicht den Menschen als gottgleich ansehe im Vergleich zu anderen Lebewesen?

Meine eigene Spezies? Siehst Du, DA ist glaube ich eines Deiner wesentlichsten Mißverständnisse.
Aber das möchte ich jetzt hier nicht im Detail zerlegen, weil das zu ziemlichem Aufruhr führen könnte.

Auch wenn Du mich für einen Psychopathen hälst mußt Du Dir keine Sorgen machen.
Ich bin nur noch sehr schwer zu verärgern und ich habe mich sicher soweit unter Kontrolle, daß ich jede Neigung zur Gewaltanwendung darauf beschränken kann, daß sie sich wenn nur gegen meine eigene Person richtet.

 

[Kuldigar]

Fehlendes Sozialbewußtsein? Weia Kuldigar. Nur weil ich nicht den Menschen als gottgleich ansehe im Vergleich zu anderen Lebewesen?

Nein, weil du Zweifel hättest, ob du den Menschen (= Teil deiner Gesellschaft) oder das Tier retten würdest.

Aber - sorry, das hier ist einfach zu geil:

Meine eigene Spezies? Siehst Du, DA ist glaube ich eines Deiner wesentlichsten Mißverständnisse.

Ähm... öhm... äh... öh... hm... öhm... ok...

*Akte X Melodie summ und vorsichtig den Raum verlass*

 

[Fritz von Farm]

Nein, weil du Zweifel hättest, ob du den Menschen (= Teil deiner Gesellschaft) oder das Tier retten würdest.

Aber - sorry, das hier ist einfach zu geil:



Ähm... öhm... äh... öh... hm... öhm... ok...

*Akte X Melodie summ und vorsichtig den Raum verlass*

DAS Tier ist da jetzt allgemein. Aber ich liebe Katzen, was ich vom Menschen nicht gerade behaupten kann und Dein Beispiel war eine Katze

Antwort gebe ich Dir in PN da 1. off topic und 2. privat

 

[Soulidarität]

Jeder Tierversuch ist gerechtfertigt. Allenfalls das Verhältnis getötete Tiere zum bezweckten Mittel ist diskussionswürdig. Keiner kommt auf die Idee, für Standardpordukte Tierversuche in Größenordnung durchzuführen. Für komplexe Produkte muss getestet werden und jeder der das von sich weist, ist ein - Verzeihung - Zyniker und Menschenfeind unterster couleur.

Wichtige Medikamente verweigern, indem Tierversuche einfach gestoppt werden ? Sag das dem Krebskranken Kind, sag es dem Mann mit seiner Erbkrankheit.
"sorry, wir könnten ihnen zwar helfen, aber uns sind Tierversuche zu grausam. Sterben sie fröhlich, thats life"

Wow. Bist du mies !

 

[Bloodhunter]

Troll dich... :supermad:

Sorry, Kuldigar und alle anderen. War 'ne nette Nacht mit euch, aber heut ist mir nicht danach, mit euch zu diskutieren. Mir war langweilig und da kam mir euer Wille zu diskutieren gerade gelegen. <:

Nichts desto trotz stehe ich zu meiner Meinung, werde sie auch weiterhin verteidigen. Mal schauen, vielleicht hab ich heute Nacht wieder Langeweile, dann lest ihr wieder was von mir. <:

 

[hauhau]

Jeder Tierversuch ist gerechtfertigt. Allenfalls das Verhältnis getötete Tiere zum bezweckten Mittel ist diskussionswürdig. Keiner kommt auf die Idee, für Standardpordukte Tierversuche in Größenordnung durchzuführen. Für komplexe Produkte muss getestet werden und jeder der das von sich weist, ist ein - Verzeihung - Zyniker und Menschenfeind unterster couleur.

Wichtige Medikamente verweigern, indem Tierversuche einfach gestoppt werden ? Sag das dem Krebskranken Kind, sag es dem Mann mit seiner Erbkrankheit.
"sorry, wir könnten ihnen zwar helfen, aber uns sind Tierversuche zu grausam. Sterben sie fröhlich, thats life"

Wow. Bist du mies !

Das Tierversuche für die Medizin nötig sind, ist sicherlich keine Frage. Aber warum sollen Tiere für irgendwelche Kosmetikartikel sterben? Und selbst, wenn die Tiere dann noch leben, werden sie "manuell" umgebracht.

Tierversuche für die Medizin: Ja, aber nur so viel wie nötig!
Sonstige Tierversuche: Nein!

 

[Kuldigar]

@Bloodhunter:
War lustig, trotzdem wäre ich auf eine Antwort noch gespannt, also, falls du noch dazu Lust bekommst, schreib was.

@Soulidarität:
Schön dass du den Thread am Leben halten willst. Trollitrollitroll...

@hauhau:
Richtig, siehe oben, das ist bereits Gesetz in der EU

 

[Spazbremse]

Das läßt sich unterschiedliche begründen - Fakt ist, Menschen stehen zunächst einmal Menschen am Nächsten und das ist auch nicht zu beanstanden.

Was nicht einmal ganz der Fall ist. Warum ist es wohl unmoralisch in Europa Hunde zu verspeisen? Weil hier eine Bindung zwischen Mensch und Hund besteht die über die Nahrungskette hinaus geht.
Daher ist es reine Kopfsache welchem Lebewesen man sich am nächsten fühlt.

Weil, wenn es unbekannte aber vermeidbare Nebenwirkungen gibt, die erforscht werden müssen, du vielleicht ein paar Dutzend krebskranke Kinder "verlierst" - anstelle von ein paar Dutzend Ratten.

Weil der Körper einer Ratte auch die selben Reaktionen aufweist wie der des Menschen(Ironie)? Es gibt viele tierische Gifte die auf verschiedene Lebewesen mal tödlich mal wirkungslos wirken.

Der Mensch IST mehr "WERT" als ein Tier - für den Menschen.

Kopfsache.

Übrigens ist es auch unerheblich, weil der Mensch nunmal kein Tier IST. Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen. Das mag im Ergebnis mehr Fluch als Segen sein - wenn du es so sehen willst - aber es ist so.

Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Tier - und über das hier hinzugefügte Attribut lässt sich streiten, da der Mensch seine Vernunft selbst definiert, womit jede Tat am Ende als Vernunft dargestellt werden kann. Tiere sind um einiges vernünftiger als Menschen. Sie töten um zu überleben, sie verkehren um den Fortbestand der Rasse zu gewähren, sie machen ein Häufchen wenn es drückt, und je nachdem wie die Zukunft am rosigsten wird handeln sie individuell oder im Rudel. Das ist wahre Vernunft, unbeeinflusst von Gedankenströmen über Emotionen und Spaßfaktoren. Es gibt keine Mutproben oder sonstige irrationale Wahnaktionen. Es zählt nur das Überleben.
-> Wohlgemerkt, selbes Argument wird hier vom Menschen für Tierversuche verwendet - aber das macht den Mensch eher animalischer, als dass es ihn überlegener macht.

Für meine Begriffe zeichnet sich die Position die Tierversuche generell ablehnt durch eine Scheinheiligkeit aus.

Der Wille ist oft schon die halbe Miete. Ich stelle mir immer die Frage, wie hoch ist der Preis? Was werde ich moralisch auf Lebzeiten mit mir als Laster herumtragen? Da sind Tierversuche ohne Garantie auf einen ersichtlichen Nutzen nichts was ich verantworten möchte.

Was uns von Tieren unterscheidet ist, dass wir unsere Zwecke frei festlegen können: wir sind vernunftbegabte Wesen und haben folglich die Freiheit des Willens.

Eine Illusion. Freier Wille ist auch nicht mehr als Instinkt. Eingebrannte Eindrücke und Erfahrungen bestimmen unsere Haltung zu verschiedenen Themen und unsere Entscheidungen in schwierigen und alltäglichen Situationen. Den Freien Willen gibt es nicht.

Solange niemand daherkommt und sagt "Gott verbietet es" oder "Gott will es" dürfte Religion hier kaum eine Rolle spielen.

Doch tut sie. Denn das denken das Menschen das Recht hätten mit Tieren ihrem Willen entsprechend zu verfahren, ist erst dadurch entstanden, dass man sich Gottes Legitimation zu schrieb.
Anders als in den monotheistischen Religionen, wurden Götter in polytheistischen Religionen noch von Tieren verkörpert. Man sprach Tieren eine eigene Kommunikation zu, und hatte respekt vor ihnen. Man verwendete Tiere nur soweit, wie es zur Nahrungsaufnahme nötig war.
Und das wir durch Tierversuche ein langes Leben führen ist schwachsinn. Schon vor 2500 Jahren war ein "langes Leben" möglich. Siehe Platon, der es auf über 80 Jahre schafft, und er ist nicht der einzige. Auch zu römischer Blütezeit war das kein irrationales Ziel. Die Lösung von Gesellschaftlichen Problem erhöht die Lebenserwartung, das geht auch ohne Tierversuche. Ich gebe zu, es geht auch mit. Aber du sagst ja;

Da stimme ich dir zu. Ich bin auch wie schon geschrieben - und worin sich hier vermutlich alle einig sind - gegen unwürdige BEdingungen bei den Tests. VERMEIDBARES Leid muss vermieden werden.

und Tierversuche kann man einfach vermeiden indem man sie lässt.

Sag mal, was ist denn für dich unvermeidbares Leid? Jenes, welches der Bekämpfung einer menschlichen Krankheit dient? Und das wo der Erfolg der Bekämpfung nicht am Beginn einer solchen Forschung garantiert ist?

Geh ich weinen, gelle? Gegenargumente haben wir ausreichend, eher fehlt es deiner Position an rationaler Grundlage. Dafür muss man niemandem etwas unterstellen

Na mal schaun was deine Fantasie dir hierzu beisammen schustert.

Jeder Tierversuch ist gerechtfertigt. Allenfalls das Verhältnis getötete Tiere zum bezweckten Mittel ist diskussionswürdig. Keiner kommt auf die Idee, für Standardpordukte Tierversuche in Größenordnung durchzuführen. Für komplexe Produkte muss getestet werden und jeder der das von sich weist, ist ein - Verzeihung - Zyniker und Menschenfeind unterster couleur.

Wichtige Medikamente verweigern, indem Tierversuche einfach gestoppt werden ? Sag das dem Krebskranken Kind, sag es dem Mann mit seiner Erbkrankheit.
"sorry, wir könnten ihnen zwar helfen, aber uns sind Tierversuche zu grausam. Sterben sie fröhlich, thats life"

Wow. Bist du mies !

Alles eine Frage der Ethik...



Und zu guter Letzt, bleibt doch bitte bei einer Haltung. Wenn ihr diese ständig ändert, seid ihr wohl noch nicht wirklich bereit damit zu argumentieren.

Es geht einerseits um die Vermeidung schädlicher Wirkungen, es geht aber auch um die Erforschung positiver Wirkungen. Wenn du einen Pestimpfstoff testen willst und keine Pestepedemie oder Menschenopfer zur Hand hast, ist das eben schwierig.

Gut, also braucht man erst die Problemformulierung bevor man die Lösung sucht. Find ich nämlich auch. Aber das,

Einen Impfstoff sollte und muss man entwickeln, BEVOR es Opfer gibt. Ich fürchte du bist mit dem Prinzip der Impfung nicht vertraut - sie erfolgt BEVOR eine Krankheit ausbricht.

Wenn du erst wartest, bis eine Epidemie/Pandemie wütet, dann bist du methodisch im Mittelalter angelangt.

ist ja wohl der totale Widerspruch. Da wo ich her komme nennt man das einen epischen Fehler. Natürlich der richtige Gedankengang, aber es wird auch erst Opfer geben müssen, um einen Impfstoff zu entwickeln, danach muss er natürlich VOR erneuten Ausbrüchen angewandt werden.

Lg
Spaz

 

[Bloodhunter]

Eine Illusion. Freier Wille ist auch nicht mehr als Instinkt. Eingebrannte Eindrücke und Erfahrungen bestimmen unsere Haltung zu verschiedenen Themen und unsere Entscheidungen in schwierigen und alltäglichen Situationen. Den Freien Willen gibt es nicht.

Es gibt vieles, das wir aus Erfahrungen so machen, wie wir es machen. Und es gibt vieles, das unser Unterbewusstsein ablehnt. Aber zu sagen, dass es keinen freien Willen gibt, ist etwas übertrieben. Der Mensch hat schon oft gezeigt, dass er die Möglichkeit besitzt, irrationale Dinge zu tun. Dinge die man nie erwartet hätte. Dinge bei denen er bereits mehrfach gesehen hat "Ups, hier flieg ich auf die Fresse". Würde der Mensch in so einer Situation instinktiv handeln, wäre die Handlung nicht irrational. Der Mensch hat schon eine gewisse Entscheidungsfreiheit.

Sicher kaufen wir im Laden nur irgendwelche Dinge die wir kennen, weil wir - oder zumindest unser Unterbewusstsein - Angst vor neuen Dingen haben. Sicher werden wir nicht ungesichert von einer Brücke springen, wenn wir vorhaben, noch eine Weile zu leben. Aber hier kommt schon der erste irrationale Aspekt in unserem Handeln zum Vorschein. Warum bringen sich einige Menschen um? Sie sind nicht krank. Sie sind nicht alt. Nö, nur bisschen Liebeskummer oder so. Das geht gegen jeden Instinkt. Deshalb gibt es schon gewisse Punkte in denen der Mensch gewisse Entscheidungsfreiheiten besitzt, auch wenn der Großteil unseres Lebens unterbewusst entschieden wird.

 

[Spazbremse]

Bloody, dir widerspreche ich wirklich nur ungern. Aber bei diesen unerwarteten Situationen ist es die - bei jedem Menschen unterschiedliche - Erziehung, und individuelle Erfahrung die das Unerwartete auslösen. Die meisten Handlungen kann man hier und da ja nachvollziehen, eben weil die Erziehung und das Leben für viele nicht ganz unähnlich verläuft. Aber handlungen eines Chinesen werden dir durchschnittlich immer fremder vorkommen, als die deines Nachbarn.

Und du nennst alles was von Instinkt ab geht Entscheidungsfreiheit? Wir unterwerfen uns Gefühlen, welche doch nur andere Formen des Instinkts sind. Und wenn Liebeskummer der Grund für einen Selbstmord ist, dann ist es wohl kaum Entscheidungsfreiheit, sondern wie du selber sagst, Liebeskummer, also ein Gefühl das dafür verantwortlich ist. Wir sind Triebgesteuert, und müssen uns auf unsere Erfahrungen und Eindrücke verlassen.

Achja, ist irgendwie leicht OT, daher sag ich noch: Vermutlich wird es noch andere Tiere geben die im Laufe der Zeit so weit in der Evolution aufsteigen dass sie sowas wie Emotionen bekommen, dann wird man nurnoch schwer sagen können Tiere sind ja was ganz anderes als Menschen.

 

[Bloodhunter]

Gefühle lassen sich aber auch bedingt steuern und unterdrücken. Will ich wütend sein, denk ich an etwas, das mich wütend macht, steiger mich da etwas rein und überspann den Bogen irgendwo, indem ich mich mit wem anlege und dann wirklich Wut verspüre.
Will ich traurig sein, verzieh ich mich in irgendeine Ecke, wo ich meine Ruhe habe und denke an was trauriges. Man kann Gefühle insofern erzwingen und unterdrücken, dass man in gewissen Situationen sagt "Stop! Jetzt lass ich mich nicht von der Wut leiten, ich bleib ruhig" oder "Mir ist langweilig, ich will jetzt wütend sein und irgendwen vermöbeln"(was anscheinend Trend geworden ist).

An einem gewissen Punkt können wir nicht sagen "Ich bin jetzt nicht wütend/traurig/fröhlich" das ist vollkommen klar. Handlungen die mit Gefühlen zusammenhängen jetzt aber alle als Trieb oder als gefühlvolle Handlungen darzustellen, die nicht vom eigenen Willen gesteuert oder zumindest teilweise beeinflusst werden, ist Unfug. Ein Mensch hat immer eine gewisse Eigenkontrolle über sich, dein Denken, sein Handeln... Warum springen manche Menschen und manche Menschen springen nicht? Das liegt daran, dass dieses Gefühl im Widerspruch zu dem Selbsterhaltungswillen steht und sich die beiden in einer Patt-Situation befinden. - Also muss dementsprechend der freie Wille ran, der die Handlung zumindest beeinflusst.

E:// Dass du mir widersprichst, ist Sinn einer Diskussion. Wenn wir beide gleicher Meinung sind, müssen wir nicht diskutieren. ^^

 

[Karl.]

Eine Illusion. Freier Wille ist auch nicht mehr als Instinkt. Eingebrannte Eindrücke und Erfahrungen bestimmen unsere Haltung zu verschiedenen Themen und unsere Entscheidungen in schwierigen und alltäglichen Situationen. Den Freien Willen gibt es nicht.

Schade, dass du die Leugnung des freien Willens nicht mit einem Argument untermauern willst :/
Weißt du eigentlich, was das ist, der freie Wille?

Wir fangen dann an zu wollen, wenn wir eine Wahlmöglichkeit haben. Genau da hört Verhalten auf, instinktiv gesteurt zu sein. Die Wahl haben wir ja gerade dadurch, dass unser Verhalten nicht mehr durch den Instinkt gesteuert ist. Diese Bestimmung ist also falsch.

Kommen wir zum nächsten Teil: einen freien Willen gibt es nicht, weil Eindrücke und Erfahrungen unsere Entscheidung beeinflussen. Ja, und? Die Bedingungen des freien Willens, also, dass der Mensch sich erstmal einer Situation konfrontiert sieht, in die er ja nicht einfach so reingeboren wird, sondern vor der seine Erfahrungen, Überlegungen und Entscheidungen stehen, machst du zum Indiz dafür, dass es den freien Willen nicht geben kann. Warum sagst du nicht, du behauptest halt, das wäre instinktiv - dabei kann es das bei einer Situation mit Wahlmöglichkeit per se nicht sein. Wäre unser Verhalten instinktgesteuert, würde jeder Mensch sich gleich entscheiden. Es gäbe also keine Eremiten, Punks, Kommunisten oder sonstige Abweichler.


Eine Stilblüte war ja auch das hier:

Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Tier

Abgesehen von deiner antizivilisatorischen Leistung, den Mensch mit dem Tier gleichzusetzen, führst du gleich danach noch deine eigene Aussage ad absurdum:

Tiere sind um einiges vernünftiger als Menschen.

Das begründest du damit, dass Tiere sich eben instinktgesteuert verhalten - ob weißt du weder was ein Instinkt, noch was Vernunft ist. Vernunft ist gerade, dass man sich nicht instinktgesteuert verhält, sondern geht Hand in Hand mit dem freien Willen - wir untersuchen unsere Verhältnisse (ob richtig oder falsch ist dabei nicht die Frage) und ziehen daraus Schlüsse, die wieder richtig oder falsch sein können; kurz: das ganze ist Teil unseres Bewusstseins.

 

[Spazbremse]

Blood, du vergisst hierbei, dass die Entscheidung dich bei Trauer zu verziehen, oder bei Wut zu entladen, und die generelle Entscheidung zur Unterdrückung oder des Loslassen der Gefühle von Erfahrungen und Eindrücken (bzw. Bauchgefühle) getroffen wird, und nicht von dir aus der Luft gegriffen wird - denn nur das wäre freier Wille.
Freier Wille = unbeeinflusster Wille
Was bedeuten würde eine total aus dem Zusammenhang gerissene Entscheidung. Und das gibt es einfach nicht.

So, dass ist leider garnicht Topic

 

[Spazbremse]

Eine Stilblüte war ja auch das hier:
Abgesehen von deiner antizivilisatorischen Leistung, den Mensch mit dem Tier gleichzusetzen, führst du gleich danach noch deine eigene (..)

Ich verstehe einfach nicht was du für ein Problem damit hast mit Tieren gleichgestellt zu werden ?

Was gibt dir das Recht zu glauben du wärest etwas besseres oder größeres?

Wir sind das intelligenteste Tier auf Erden. Reicht das nicht? Du als Kommunist solltest doch eigentlich den Größenwahn verachten. Warum glaubst du du kannst dich von deinen Instinkten losreißen, und verpackst das dann als freier Wille?

Ausserdem verwechselst du freie Wahl und freier Wille.

E\\ Erklär doch mal wo du dein perfektes Wissen über Vernunft und Instinkt her hast ?
Ist dir denn nicht klar das es alles Definitionssache ist? Was du Freier Wille nennst, nenne ich eben Instinkt - wir beschreiben aber für uns das selbe.

 

[Bloodhunter]

Was ist das Bauchgefühl? Das Bauchgefühl ist kein Instinkt, ist kein Gefühl, auch wenn der Name etwas anderes sagt.

Das Bauchgefühl ist doch eben die freie Entscheidung. Das Bauchgefühl sagt dir "Hier ist irgendwas nicht ok" oder "Dem Typen da traue ich nicht" oder "Nee, lieber nicht" obwohl alles in Butter ist. Du handelst irrational, wenn du auf dein Bauchgefühl hörst.

und wie Karl. schon so schön sagte, gehört zur Entscheidungsfreiheit der Punkt, dass wir erstmal entscheiden können. Haben wir nie die Möglichkeit uns zu entscheiden(egal wie wir uns entscheiden und warum wir uns dafür entscheiden) dann haben wir auch keine Entscheidungsfreiheit, was aber nicht der Fall ist, weil wir täglich mehrfach Entscheidungen treffen müssen.

Ich verstehe einfach nicht was du für ein Problem damit hast mit Tieren gleichgestellt zu werden ?

Karl. mag es nicht, wenn du ihn auf die gleiche Ebene wie Tiere setzt. Das hat sich aus dieser Diskussion schon mehrfach ergeben(siehe Seite 3 oder so).

 

[Spazbremse]

Dass der Mensch seine Instinkte plötzlich (Bauch)Gefühle und Vernunft nennt, bedeutet nicht dass es keine Instinkte mehr sind.

Es ist einfach die selbe Funktion. Gerade diese "Dem Typen da traue ich nicht" oder "Hier ist irgendwas nicht ok" sind Ur-Instinkte die den Menschen davor schützen sollen sich in unnötige Gefahr zu bringen. Klingt doch vernünftig, oder ?

Du nennst es anders, aber es sind Instinkte.

Ich habe S.3 gelesen, und finde es trotzdem albern sich von jeder anderen Spezies abzuheben, nur weil einem langweilig ist und man sich nichtmehr nur um Ernährung und Nachwuchs kümmern muss.

 

[Bloodhunter]

Und warum gehen manche Menschen trotz dieser Instinkte auf einen Deal ein, dem sie nicht trauen und machen damit das große Geschäft. - Nix passiert, alles gut.

Wir können das Spiel immer 'ne ganze Ecke weiter treiben. Du nennst irgendwas, das einen freien Willen widerlegt und ich nenne dir Situationen, in denen deine Tätigkeiten/Situationen/Reaktionen außer Kraft treten, damit du wieder eine neue Antwort finden kannst.

OOOOOODER du siehst ein, dass es einen freien Willen gibt und bekennst dich zu mir und alle sind glücklich. <: (Nein, das sollte nicht zweideutig klingen und nein, ich bin nicht schwul)

 

[Spazbremse]

OOOOOODER du siehst ein, dass es einen freien Willen gibt und bekennst dich zu mir und alle sind glücklich. <: (Nein, das sollte nicht zweideutig klingen und nein, ich bin nicht schwul)

Das selbe wollte ich eben auch schreiben

Wie gesagt, individuelle Erfahrungen die bei jedem andere Vorsichten und Prioritäten setzen. Ich habe dir erklärt was freier Wille wäre. Ein Wille der von nichts beeinflußt ist, und solche Entscheidungen gibt es einfach nicht. Selbst wenn man es versucht. Durch die Neugierde auf den Versuch wäre die Tat nur getan um der Neugierde gerecht zu werden, damit instinktiv.

Du kannst mir in der Tat tausende Beispiele nennen, und ich würde für jedes einzelne den freien Willen leugnen können. Es ist deifinitionssache. Ich finde es ja garnicht schlimm das ich den freien Willen nicht habe, ich denke meine Instinkte machen mein Leben schon einzigartig genug !

 

[Fritz von Farm]

Wir fangen dann an zu wollen, wenn wir eine Wahlmöglichkeit haben. Genau da hört Verhalten auf, instinktiv gesteurt zu sein. Die Wahl haben wir ja gerade dadurch, dass unser Verhalten nicht mehr durch den Instinkt gesteuert ist. Diese Bestimmung ist also falsch.

Deine Aussage wörtlich genommen aber auch nur bedingt richtig Karl.
Wenn ich wählen kann und mich dabei auf ein beschränktes Angebot an Auswahlmöglichkeiten beschränken muß stimmt die Aussage SO schon nicht mehr, bezogen auf die Freiheit des Willens. Damit meine ich, wenn mir diese Beschränkung durch andere auferlegt wird natürlich.

Eine Stilblüte war ja auch das hier:
Zitat:
Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Tier

Diese Aussage hat er nur aus einem anderen Beitrag ich glaube von Kuldigar übernommen

 

[Karl.]

Spazbremse, nur um das gleich mal vorwegzunehmen: wenn du weiterhin ein derartig ignorantes Diskussionsverhalten an den Tag legst und dein Erkenntnisniveau nicht steigerst (freier Wille ) unbeeinflusster Wille ist keine Erklärung, lol), hat das hier nicht viel Sinn.

Also, nochmal für dich: dadurch, dass wir reflektieren können, welche Möglichkeiten uns offenstehen, daraus Schlüsse ziehen und uns dann entscheiden können, was wir tun wollen, haben wir Willensfreiheit. Willensfreiheit ist NICHT äquivalent zu Unbeeinflussbarkeit des Willens. Entscheidungen sind freilich auch von ihrem Ausgangspunkt abhängig. Und? Das liegt doch einfach an der Banalität, dass wir diesen Ausgangspunkt analysieren und freilich dann überhaupt nur von diesem Ausgangspunkt aus wollen können. Ob wir unser Wollen dann auch verwirklichen können, ist dabei erstmal ziemlich unwichtig, um hier Fritz einzuschieben:

Wenn ich wählen kann und mich dabei auf ein beschränktes Angebot an Auswahlmöglichkeiten beschränken muß stimmt die Aussage SO schon nicht mehr, bezogen auf die Freiheit des Willens. Damit meine ich, wenn mir diese Beschränkung durch andere auferlegt wird natürlich.

Ein Sklave darf recht wenig, trotzdem kann er WOLLEn frei zu sein oder die Herrschaft abzuschaffen. Verstehst du? Die Willensfreiheit ist nicht von der Gesellschaftsform abhängig.

Blood, du vergisst hierbei, dass die Entscheidung dich bei Trauer zu verziehen, oder bei Wut zu entladen, und die generelle Entscheidung zur Unterdrückung oder des Loslassen der Gefühle von Erfahrungen und Eindrücken (bzw. Bauchgefühle) getroffen wird, und nicht von dir aus der Luft gegriffen wird - denn nur das wäre freier Wille.

Blödsinn, das wäre nichtmal ein Bewusstsein, weil es wiederrum kein wirkliches Sein wäre.
Du setzt eine Bedingung des freien Willens - nämlich Gefühle - voraus und tust dann so, als wäre darum die Entscheidung nicht mehr frei.
Merkst du wirklich nicht, dass sich hier ein mit Bewusstsein ausgestattetes Individuum bewusst dazu entscheidet, seinen Gefühlen nachzugeben?

Ich verstehe einfach nicht was du für ein Problem damit hast mit Tieren gleichgestellt zu werden ?

Weils falsch ist. Warum, erkläre ich dir die ganze Zeit; wir können uns im Gegensatz zu Tieren aussuchen, wie wir leben wollen. Aus deiner Leugnung des freien Willens ergibt sich ja ein naturalistischer, ziemlich ekelhafter Sozialdarwinismus, der so tut, als wäre die Welt so wie sie ist, weil sie unserer Natur entspricht.
Gefällt dir der Gedanke?
Das ist übrigens schon alleine von daher ziemlicher Mumpitz, weil es bereits menschliches Zusammenleben in unterschiedlichsten Gesellschaftsformen gab.

Was gibt dir das Recht zu glauben du wärest etwas besseres oder größeres?

Lern bitte die Begriffe, die du benutzt. Weißt du, was ein Recht ist?
Die Annahme, dass ein qualitativer Unterschied zwischen Mensch und Tier besteht, ergibt sich schlicht und einfach aus banalen Tatsache, dass das in der Wirklichkeit schlichtweg so ist. Oder haste schonmal ein (fleischfressendes) Tier gesehen, das sich dazu entschieden hat, vegetarisch zu leben.
Leugnest du, dass der Mensch die Mittel zur Naturbeherrschung hat und diese auch benutzen muss, will er nicht mit Wursthaaren und Hanf und Gemüse anbauend im Wald enden?

Wir sind das intelligenteste Tier auf Erden. Reicht das nicht?

Nein.

Du als Kommunist solltest doch eigentlich den Größenwahn verachten.

1. Ist es kein Größenwahn. Bring jetzt bitte endlich Argumente, oder lass es einfach bleiben.
2. Warum muss ich das als Kommunist? -.-

Warum glaubst du du kannst dich von deinen Instinkten losreißen, und verpackst das dann als freier Wille?

Weil ichs nicht nur kann, sondern sogar gezwungen bin zu tun. Der Mensch ist zur Freiheit verdammt. Und das ist gut so.
Ausserdem verwechselst du freie Wahl und freier Wille.

E\\ Erklär doch mal wo du dein perfektes Wissen über Vernunft und Instinkt her hast ?

Worin soll dabei der Sinn liegen? Ich könnte dir jetzt ein paar Bücher, Internetseiten,Wikipedia und den Schulunterricht nennen - aber was würde das ändern. An der Gültigkeit meiner Argumente ändert das gar nichts.

Ist dir denn nicht klar das es alles Definitionssache ist? Was du Freier Wille nennst, nenne ich eben Instinkt - wir beschreiben aber für uns das selbe.

Nein, tun wir nicht. Du redest einfach Schwachsinn, weil du die Begrifflichkeiten nicht kennst. Gerade Instinkt und freier Wille sind doch zwei Sachen, die sich vollends ausschließen -.-


Fritz:

Diese Aussage hat er nur aus einem anderen Beitrag ich glaube von Kuldigar übernommen

Die Aussage ist ja auch nicht falsch. Falsch wirds danach, wo er was schreibt, von wegen, andere Tiere wären viel vernünftiger. Das ist einfach ziemlich zivilisationsfeindlicher Müll.