Freier Wille

Ich möchte Euch bitten, von Beispielen mit "Gewaltverherrlichung" bzw. einer generellen Unschuldsvermutung wenn es um Gewaltdelikte geht, hier vorsichtig zu sein.
So etwas gehört einfach nicht ins Grepolis Forum, und deswegen würden wir dann bei Fortsetzung solcher Beispiele hier schließen!
 

Casadonis

Gast
Wer hat denn bitte hier Gewalt verherrlicht? und die generelle Unschuldsvermutung gehört nun mal als Beispiel mit ins Thema.
 

Schwertfisch

Gast
Ich möchte Euch bitten, von Beispielen mit "Gewaltverherrlichung" bzw. einer generellen Unschuldsvermutung wenn es um Gewaltdelikte geht, hier vorsichtig zu sein.
So etwas gehört einfach nicht ins Grepolis Forum, und deswegen würden wir dann bei Fortsetzung solcher Beispiele hier schließen!

W-hat ? Kannst Du das mal bitte anhand der "Forenregeln" irgendwie begründen? Wird auch immer wüster hier o_O
 

Schwertfisch

Gast
Eine Handlung ohne Willen erscheint mir nicht produzierbar. Ohne den Willen zu handeln und eine Entscheidung wie ich handel werde ich auch nicht handeln.

Da sagt das Libet-Experiment etwas anderes aus. Was wären denn die Folgen, wenn es anderes herum wäre?
 

Schwertfisch

Gast
'Raskolnikow, ein ehemaliger Student, ist bettelarm, geht in Lumpen und haust in einer schäbigen Dachkammer. In letzter Zeit hat sich seine Lage zunehmend verschlechtert. Der Unterricht, der ihm etwas eingebracht hatte, ist weggefallen, und er hat seit Langem die Miete nicht mehr bezahlen können. Er hat kaum mehr etwas zu essen. Alles, was zu versetzen war, hat er der Pfandleiherin bereits gegeben. Von zu hause hört er mit Schrecken und einem Gefühl der Demütigung, dass seine Schwester einer Ehe nur zugestimmt hat, weil sich damit die Mögklichkeit der Fortsetzung seines Studiums und einer späteren Anstellung eröffnen könnte... Da beginnt Raskolnikow an das viele Geld zu denken, das die Wucherin hortet. In einem Gasthaus wird er Zeuge eines Gesprächs, in dem jemand laut darüber nachdenkt, die widerwärtige Alte aus dem Weg zu räumen und sich das Geld anzueignen, um andereren, wertvolleren Menschen ein besseres Leben zu ermöglichen. Was er hört, fällt auf fruchtbaren Boden. Schon lange nämlich liebäugelt er mit dem Gedanken, dass es außrgewöhnkliche Menschen gebe, die über Leichen gehen dürften; sogar einen Aufsatz hat er dazu veröffentlicht. Schließlich dann erfährt er durch Zufall, dass die Alte an einem bestimmten Abend mit Sicherheit alleine zu Hause sein würde. All das zusammen führt am Ende dazu, dass er hingeht und zuschlägt' Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens. München 2001, S.17 f

Bieri nimmt dieses Beispiel, gegriffen aus demk Klassiker "Schuld und Sühne" (neuerdings wird das russische Original dankenswerter und richtigerweise mit "Verbrechen und Strafe" übersetzt) des Gewaltverherrlichers Dostojwskis um anschließend in einem fiktiven Verfahren aufzuzeigen, wie Richter und Täter mit dem Problem der logischen Unabdingbarkeit des Verbrechens durch die Abwesenheit einer nichtkausalen Willensentscheidung umgehen und auf welcher Basis der Richter eine Verurteilung vornimmt, auch wenn er die moralische Unschuld des Täters anerkennen muss.

Was hier gerne verwechselt wird, ist das Paradigma der Unschuld nicht als Rechtfertigung für ein Verbrechen sondern als Erklärung einer Untat anzuerkennen. Aus meiner Sicht sollte hier scharf getrennt werden: Wenn anerkannt wird, dass Umstände und Persönlichkeitsprägungen zu Handlungen führen, kann ich auf der Basis einer Moral gar keine Bestrafungen mehr vornehmen, da sich jede Tat moralisch gleichsam rechtfertigen lässt - aus der Sicht des Täters der nicht anders konnte, ist keine einzelne Tat moralisch verwerflich - damit bleibt als Rechtfertigung einer Strafe nur die Befriedigung der Rache als Folge eines gekränkten Verständnisses von Gerechtigkeit. Stelle ich die moralische Unschuld desTäters voran, bleibt mir hingegen eine Bestrafungsoption durch die Abwägung, welches Verhalten empirisch und logisch NÜTZLICH ist und welches als schädlich und damit sanktionierbar definiert werden kann.
 
Ich entschuldige mich hiermit für meine missverständlichen Worte. „Gewaltverherrlichung“ gab es in diesem Thema noch nicht.
*
Ich würde es dann auch zeitnah editieren und das Thema schließen.
 

Schwertfisch

Gast
Ich sehe es weniger als eine Missverständlichkeit bei der Wortwahl o_O Aber egal, scheint schwer zu sein.
 
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Casadonis

Gast
Da sagt das Libet-Experiment etwas anderes aus. Was wären denn die Folgen, wenn es anderes herum wäre?
Ich bin zwar kein Neurologe aber wie soll man bitte handeln ohne vorher den Willen dazu zu haben? Du bewegst nicht mal deinen kleinen Finger ohne das vorher gewollt zu haben. Auch wenn diese Prozesse unterbewusst ablaufen geht der Impuls immer vom Hirn aus.
 

Schwertfisch

Gast
Ich bin zwar kein Neurologe aber wie soll man bitte handeln ohne vorher den Willen dazu zu haben? Du bewegst nicht mal deinen kleinen Finger ohne das vorher gewollt zu haben. Auch wenn diese Prozesse unterbewusst ablaufen geht der Impuls immer vom Hirn aus.

Richtig, der Impuls geht vom Gehirn aus. Nur sagt das Experiment aus, dass dieser Impuls keineswegs BEWUSST ausgelöst wird.
 

Schwertfisch

Gast
Das heißt aber für mich nicht das ich nicht den Willen dazu hatte den Finger zu bewegen.

Es sagt auch nichts darüber aus, wie der Wille den Finger zu bewegen, entstanden ist. Es sagt aber deutlich aus, dass die Aktion schon vor der Willensbildung beginnt und Du Dir erst nach der Handlung die Illusion erstellst, Du hättest es gewollt.
 

Casadonis

Gast
Nun grau ist alle Theorie. Wenn wir nen EEG anschließen und dann mal schauen wird immer erst der Impuls da sein und dann die Bewegung/Handlung. Das setze ich jetzt mal völlig unwissenschaftlich so fest das da erst der Wille ist (wenn auch unbewusst) und dann die Handlung.
 

Schwertfisch

Gast
Nun grau ist alle Theorie. Wenn wir nen EEG anschließen und dann mal schauen wird immer erst der Impuls da sein und dann die Bewegung/Handlung. Das setze ich jetzt mal völlig unwissenschaftlich so fest das da erst der Wille ist (wenn auch unbewusst) und dann die Handlung.

Kausal kann es auch kaum anders sein. Was nichts darüber aussagt, ob die Willensenscheidung bei Auslösen des Impulses schon unbwusst vorhanden war. Ich finde aber auch, dass wir uns da gerade in ein uninteressantes Detail verrennen.
 

Casadonis

Gast
Dieses uninteressante Detail führt aber bei mir dazu das jeder Handlung ein Wille voraus geht, eine Tatsache die du ja an Hand deines Beispiels nicht bestätigt siehst. So ist es nach deinen Ausführungen möglich zu handeln bevor man den Willen dazu hatte, und das negiere ich und führt zu eben diesem "uninteressanten" Detail.
 

Schwertfisch

Gast
Es ist halt eine der Aussagen des Libet-Expriments. Es ist aber in so fern eher ein irrelevantes Detail, da ja selbst Deine favorisierte "bedingte Willensfreiheit" keineswegs eine Unabhängigkeit der Willensbildung von den genannten Faktoren postuliert. Ob Du nun den Arm bewegst, weil Du es willst, oder den Arm bewegst, weil unterbewusst Dein Gehirn schon den Impuls gegeben hat und Dir anschließend die Willensentscheidung suggeriert, macht gar keinen Unterschied.

Edit: Ich werfe nochmal einen weiterführenden Artikel in die Runde, vielleicht drücken es die Herrschaft verständlicher aus - http://www.spiegel.de/wissenschaft/...b-der-mensch-tut-was-er-moechte-a-582505.html

Und ja, das alles ist komplett kontraintuitiv - die Lichtgeschwindigkeit ist es aber auch.
 
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DeletedUser29666

Gast
Das Libet-Experiment (mit dem sich seltsamer Weise NIEMAND mehr auseinander gesetzt hat), zeigt Verdachtsmomente auf, dass Menschen GRUNDSÄTZLICH keine Willensentscheidungen treffen, sondern ihnen das Gehirn NACH einer vermeintlichen Entscheidung die Illusion einer Eigensteuerung präsentiert.
Also handelt der Mensch grundsätzlich nicht nach seinem Willen, sondern lediglich nach dem ‚Willen’ des Unterbewusstseins?
 

DeletedUser41351

Gast
Wenn ich das hier alles richtig überblicke, was hier geschrieben will, dann will mir der Threadersteller sagen, dass im Prinzip alles was abläuft, so ablaufen muss, alles was irgendjmd. auf der Welt macht ist ihm so vorherbestimmt, weil eben die Bedingungen so sind.
Ebenso dürfte dann seine Existenz vorherbestimmt sein (seine Eltern haben sich ja dann auch nicht frei dazu entschlossen ihn/sie zu zeugen).
Sprich geht man von der Nichtexistenz eines Freien Willen aus, dann lässt sich das gesamte Menschsein darauf beschränken, dass es eben abläuft wie es seiner Natur nach abzulaufen hat ?
 

Schwertfisch

Gast
Wenn ich das hier alles richtig überblicke, was hier geschrieben will, dann will mir der Threadersteller sagen, dass im Prinzip alles was abläuft, so ablaufen muss, alles was irgendjmd. auf der Welt macht ist ihm so vorherbestimmt, weil eben die Bedingungen so sind.
Ebenso dürfte dann seine Existenz vorherbestimmt sein (seine Eltern haben sich ja dann auch nicht frei dazu entschlossen ihn/sie zu zeugen).
Sprich geht man von der Nichtexistenz eines Freien Willen aus, dann lässt sich das gesamte Menschsein darauf beschränken, dass es eben abläuft wie es seiner Natur nach abzulaufen hat ?

Diese Form des "Determinismus" würde Bestand haben, wären Lebewesen als emergente Systeme nicht mit mehr ausgestattet wären, als ihren zugrunde liegenden physikalischen und biologischen Bestandteilen. Um es zu vergleichen: Wenn Du einen Stein aus einer bestimmten Höhe mit einer festgelegten Kraft in einem Vakuum fallen lässt, wird das Ergebnis des Experimentes unendlich oft identisch sein. Versuchst Du das Gleiche mit einer Katze, wird das Ergebnis jedes Mal unterschiedlich sein - bis zu dem Moment, wo die Katze sich von Dir nicht einmal anheben lässt. Hier müsen wir uns also mit dem dahinter liegenden Konzept der Kreativität bestimmt durch das Lebewesen immanent 'beseelende' Prinzip des Eigennutzes befassen.
 

Diogenes.

Gast
Welche Bestandteile haben denn Lebewesen, wenn nicht physikalische und biologische? Und was sind für dich physikalische und biologische Bestandteile?

Der Vergleich mit Stein und Katze ist sinnfrei.
 

Schwertfisch

Gast
Welche Bestandteile haben denn Lebewesen, wenn nicht physikalische und biologische? Und was sind für dich physikalische und biologische Bestandteile?

Der Vergleich mit Stein und Katze ist sinnfrei.

Der Vergleich ist alles andere als sinnfrei - LEBEN folgt dem Prinzip des Eigennutz, Nichtleben tut dies nicht. Ein Stein wird nicht versuchen "aus seiner Situation das beste zu machen", die Katze tut es. Dieses Prinzip des Eigennutz widerspricht auch nicht den Naturgesetzen, da hier nichts "unternommen" wird, was nicht physikalisch/biologisch/chemisch möglich wäre.
 
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