DeletedUser1899
Gast
Deutschland deutschland....
GENAU !!!Deutschland deutschland....
Das ist semantisches Pipifax, und ändert nichts an meinem Argument.Wobei ich definitiv unterscheide zwischen "Stolz" und "hochmut/Übermut".
Ich denke, vom Sprachgebrauch her wird deutlich, welche der beiden Übersetzungsvarianten von superbia die verwerflichere ist und somit zu den Todsünden zählt?
Das ist keineswegs ein defintives Argument. Alle sozialen Systeme sind Konstrukte. Allerdings sind diese Systeme damit keinesweg weniger Wert, als andere Konstrukte. Wenn ich also auf etwas, das ich erbaue (Gebäude) stolz sein kann, dann auch auf eine Gesellschaft die ich mit konstruiere.
Hier liegt in Bezug auf mein Argument ein Fehlschluß vor, resp. das hat nichts mit Deinem Argument zu tun. Es ist nach meiner Argumentation auch falsch, auf das Gebäude stolz zu sein. Richtig wäre: Sich über das Gebäude freuen. Wenn Du stolz darauf bist, setzt Du andere herab, die nicht mitgebaut haben. Ist wie mit Mitleid: Mentales Nach-unten-blicken.Wenn ich also auf etwas, das ich erbaue (Gebäude) stolz sein kann, dann auch auf eine Gesellschaft die ich mit konstruiere.
Das ist semantisches Pipifax, und ändert nichts an meinem Argument.
Falsch gedacht.
Ich sage:
Nationalstolz ist unsinnig, da Nationen virtuelle Konstrukte.
Heißt: Nationalstolz unsinnig, da Nationen VIRTUELL und WILLKÜRLICH.
Bezieht sich nicht auf KONSTRUKTE. Ich könnte auch sagen, "virtuelle Derivate der Menschheitsgeschichte", oder nur "virtuell".
Weiter:
Alle sozialen Systeme sind Konstrukte.
Richtig.
Aber:
Eine Nation ist mehr als ein Staat, und ein Staat ist mehr als ein soziales Konstrukt, er enthält z.B. auch kulturelle und geographische Komponenten...
soziale Konstrukte sind nicht notwendigerweise willkürlich. (Straßenverkehrsordnung, z.B.)
Hier liegt in Bezug auf mein Argument ein Fehlschluß vor, resp. das hat nichts mit Deinem Argument zu tun. Es ist nach meiner Argumentation auch falsch, auf das Gebäude stolz zu sein.
Richtig wäre: Sich über das Gebäude freuen. Wenn Du stolz darauf bist, setzt Du andere herab, die nicht mitgebaut haben.
Ist wie mit Mitleid: Mentales Nach-unten-blicken.
Dazu: Das Gebäude wäre nicht virtuell, also nochmal eine falsche Schlußfolgerung.
Du mußt sorgfältiger lesen:Nun gut, dann solltest du aber auch darlegen, inwieweit die Kennzeichnung einer Eigenschaft als Todsünde irgendwelche Schlüsse nahelegt. Andere Todsünden wären Gefräßigkeit und Faulheit... provokant gefragt, was sind schon Todsünden für eine moderne Gesellschaft?
Es war lediglich ein Aufhänger für die Erklärung. Was an Deiner Frage provokant sein soll verstehe ich nicht, ich denke aber, daß sie keine Rolle spielt, für das, worum es hier geht? Vielleicht machst Du einen eigenen thread dafür auf?"Stolz" als solches ist von den Kirchen nicht umsonst als eine der Todsünden kategorisiert (superbia), da man, wenn man auf etwas Stolz ist, den Unterschied betont, sich somit über andere stellt. "Ich bin stolz, XY zu sein" impliziert notwendigerweise immer, daß es weniger toll ist nicht XY zu sein, und somit ein Arschloch-Verhalten. Bescheidenheit hingegen ist eine Tugend, sie deeskaliert.
In dem Fall wäre es aber besser, wenn Du WÜSSTEST, daß Du nicht falsch denkst. ^^Ich glaube nicht, dass ich FALSCH DENKE.
Das ist von der Wikipedia abgeschrieben, aber so, daß es keinen Sinn mehr ergibt.Virtualität bezeichnent für gewöhnlich die Möglichkeit einer Existenz nicht in der Form, in der sie zu existieren scheint, aber dem Wesen und der Funktion nach einer tatsächlich in einer solchen Form zu gleichen.
Das ist belanglos. Du hast ja verstanden, was gemeint war:Allerdings sind sie nicht willkürlich im umgangssprachlichen Sinn, da sie keineswegs zufällig oder beliebig sind.
Es fehlt noch die Komponente des Zufalls, die für die Enststehung der Staaten auch eine große Rolle gespielt hat, eigentlich die Größte Rolle. Der Hauptaspekt des "Willkürlichen" in diesem Fall.Richtig ist auch dass Nationen in gewisser Hinsicht "willkürlich", weil vom Willen der Subjekte abhängig sind.
Das ist zu eng gedacht. Natürlich hat die Natur / Geographie auf einen StaatNein, der Staat ist ein rein soziales Konstrukt. Man kann einem Stück Erdoberfläche in keiner Weise einen Staat zuordnen, außer eben in einem willentlich-künstlichen System aus Staaten mit Staatsgrenzen.
Es geht um die oben genannte Willkürlichkeit, nicht die individuelle. Meine: Es ist kein zufällig, willkürlich entstandenes System, sondern ein geplantes, durchdachtes. Daß dabei die Schaffer des Systems willkürlich vorgehen können ist richtig, aber bezieht sich nicht auf meine Aussage.Aber die StVO als Teil des Subsystems Recht im System Staat ist ein willkürliches Konstrukt im Rahmen des Systems.
Sich "freuen" hat keinen Leistungsbezug. Ich kann mich über einen Sonnenaufgang, ein gelbes Auto, eine Blume oder eine gewonnene Schachpartie freuen.
Allerdings ist allenfalls letzteres auf eine Leistung meinerseits zurückzuführen, also etwas, wofür ich etwas aufgewandt habe. Die Form positiver Identifikation mit der eigenen Leistung - gemeinhin "STOLZ auf Leistung" - ist keineswegs mit dem Hochmut oder der Herabwürdigung Anderer identisch.
Vielmehr ist gesunder Stolz die positive Selbstidentifikation mit erbrachter Leistung, basierend auf möglichst realistische Einschätzung eigener Ergebnisse und Stärken wie auch damit verbundener Defizite und Schwächen.
das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.
Er entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken. Dabei kann der Maßstab, aus dem sich diese Gewissheit ableitet, sowohl innerhalb eines eigenen differenzierten Wertehorizonts herausgebildet als auch gesellschaftlich tradiert sein. Im ersten Fall fühlt man sich selbst bestätigt und in seiner Weltanschauung bestärkt („Ich bin stolz auf mich“), im anderen Fall sonnt man sich in der gesellschaftlichen Anerkennung („Ich bin stolz, etwas für meine Stadt geleistet zu haben“).
Mentales Nach-unten-blicken.
Du mußt sorgfältiger lesen:
Es war lediglich ein Aufhänger für die Erklärung. Was an Deiner Frage provokant sein soll verstehe ich nicht, ich denke aber, daß sie keine Rolle spielt, für das, worum es hier geht? Vielleicht machst Du einen eigenen thread dafür auf?
In dem Fall wäre es aber besser, wenn Du WÜSSTEST, daß Du nicht falsch denkst.
Das ist von der Wikipedia abgeschrieben, aber so, daß es keinen Sinn mehr ergibt.
Zur Klarstellung:
In dem Zusammenhang oben bedeutet "virtuell", einfach gesagt, daß Staaten / Nationen ausschließlich in den Köpfen von Menschen existieren. Man kann einen Staat oder eine Nation in ihrer Gänze nicht "anfassen". Richtig?
Es fehlt noch die Komponente des Zufalls, die für die Enststehung der Staaten auch eine große Rolle gespielt hat, eigentlich die Größte Rolle. Der Hauptaspekt des "Willkürlichen" in diesem Fall.
Das ist zu eng gedacht. Natürlich hat die Natur / Geographie auf einen Staat
Einfluß: Gibt es keine Flüße, kein Flußschiffahrtsrecht, keinen Schnee keine Gehwegräumordnung etc.
Es geht um die oben genannte Willkürlichkeit, nicht die individuelle. Meine: Es ist kein zufällig, willkürlich entstandenes System, sondern ein geplantes, durchdachtes. Daß dabei die Schaffer des Systems willkürlich vorgehen können ist richtig, aber bezieht sich nicht auf meine Aussage.
Wo kommt denn der Leistungsbezug her? Du bemängelst sein Fehlen, und arbeitest daraus hervor, daß Stolz einen Leistungsbezug haben muß. Das ist logisch unbegründet.
Vielmehr ist Stolz, extra für Dich aus der WP:
Deine eigene Definition ist nett, aber nicht Diskussionstauglich. Man kann nicht mitten in der Debatte die Begriffe umdefinieren, bzw. man kann, aber dann wird man evtl. nicht mehr für Voll genommen.
Wie wir an der Definition erkennen können, ist das andere-ausgrenzen inhärenter Bestandteil des Stolzes.
Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.
Er entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken. Dabei kann der Maßstab, aus dem sich diese Gewissheit ableitet, sowohl innerhalb eines eigenen differenzierten Wertehorizonts herausgebildet als auch gesellschaftlich tradiert sein.
ganz simpel und einfach: du hastn !§#$%&? offen. wo wohnst du? hellersdorf/marzahn oder kreuzberg/ lichtenberg? Man, wegen solcher typen bin ich raus aus D. Verpiss dich, krauch unter den naechsten Stein und gib ruhe!!
Nichts gegen Deine Meinung (was nicht bedeutet, daß ich sie teile, es ist völlig wertfrei gemeint), aber ich finde, daß eine derartige Ausdrucksweise hier in der Form nichts zu suchen hat.
Und bzgl. "UdSSR war kein Kommunismus": Schade schade nur, dass Lenin Marx's These so unglaublich fehlinterpretiert hat. Die ursprüngliche Idee des Kommunismus war nämlich keineswegs die einer Alternative zum Kapitalismus. Sondern sein Nachfolger.
Herrjeh... ^^Ich werde mich redlich bemühen - auch wenn ich wenig "muss" - außer vielleicht sterben, atmen...
Lies Augustinus, da geht der Diskurs los. Und viel Spaß! ^^Die von dir aufgeführte Erklärung, warum die Kirchen den Hochmut als Todsünde gekennzeichnet haben ist nicht nur lückenhaft sondern erscheint mir atheologisch. Vielleicht hättest du ja eine Quelle, die die theologischen Hintergründe der Superbia erleuchtet?
Wenn ich WÜSSTE, dass ich nicht falsch denke, müßte ich allwissend sein. Nur Allwissenheit schützt vor der Möglichkeit unabsichtlich falschen Denkens und wenn man die Grundredlichkeit unterstellt wird keiner absichtlich "falsch Denken".
Wenn du davon ausgehst, dass du WEISST, dass du richtig denkst, solltest du über Superbia nochmal etwas nachdenken.
Sie ist syntaktisch so geartet, daß sie keinerlei Sinn ergibt, tut mir Leid.meine Definition ergibt für mich auch Sinn
Klar. Und jemand, der keine Hände hat kann keine Karten mischen. Mischen impossible, sozusagen.Ich kann auch die Sonne nicht anfassen, den Erdkern, die Ringe des Saturn. Diese sind aber deswegen weder "virtuell" (in deinem Sinne), noch existieren sie ausschließlich in den Köpfen der Menschen.
1. habe ich nichts von individueller Vorstellung geschrieben, denn daß jeder Staat nicht nur im Kopf einer einzigen Person existiert erschien mir so logisch, daß es mir zu banal war, es zu erwähnen.Dennoch erlangen sie eine Form der Existenz die über die individuelle Vorstellung hinausgeht aus dem sozialen Diskurs bzw. der Kommunikation. Die Kommunikation steht am Anfang jeden sozialen Systems - und sie sorgt dafür, dass Staaten eben nicht nur im Kopf eines oder einer Vielzahl von Menschen existieren sondern durch die Kommunikation der gemeinsamen Vorstellung über diese hinaus "Dasein" erlangt.
Dann widersprichst Du Dir:denn ich würde bestreiten, dass beim Entstehen von Staaten an sich Zufall am Werk war
Alldieweil ich sowieso geschrieben hatte:Die Entstehung von Staaten dürfte vielmehr mehr oder weniger zwangsläufig sein, wenn auch Staatsform und Ausdehnung des individuellen Staates neben gewissen logischen, geographischen und historischen Bedingungen - und auch teilweise Zufällen - abhängen können.
Komponente: Zutat, also ein Teil, entspricht Deiner 2. Aussage.Es fehlt noch die Komponente des Zufalls
s.o., habe ich auch nicht gesagt. Aber vom Zufall beeinflußt.Dass aber ab einer gewissen Menschheitsentwicklung eine Form von Staatswesen ausgebildet wird, dürfte angesichts der vielen voneinander unabhängigen Beispiele kaum "zufällig" sein.
Nein tue ich nicht:Das ist nicht gesagt - aber du verwechselst hier ohnehin Staat und Recht. Recht ist ein Untersystem und in allen mir bekannten Staatsformen vorhanden.
"Hat Einfluß auf" bedeutet etwas anderes als "konstituiert"Natürlich hat die Natur / Geographie auf einen Staat Einfluß
bezog sich hierauf:Das ist zu eng gedacht. Natürlich hat die Natur / Geographie auf einen Staat
Einfluß: Gibt es keine Flüße, kein Flußschiffahrtsrecht, keinen Schnee keine Gehwegräumordnung etc.
insofern ist Deine (falsche, denn natürlich kann ich einen Staat auch ohne dem Vorhandensein anderer Staaten geographisch definieren, aber lassen wir das) ÜberlegungNein, der Staat ist ein rein soziales Konstrukt.
obsolet.Ich sprach davon, dass man einem Stück Erdoberfläche OHNE ein System von Staaten keinen Staat zuordnen kann. Umgekehrt ist dies natürlich durchaus möglich und die Ausdehnung eines Staates wird sich IMMER geographisch bestimmen - wie auch eine Existenz ohne geographische Komponente undenkbar ist.
Schließt nicht aus, daß den einzelnen Regeln Zufälle zu Grunde liegen. Dennoch bleibt die Aussage richtig.Es ist kein zufällig, willkürlich entstandenes System, sondern ein geplantes, durchdachtes.
Aha. ^^Zwar sind Gesetze vielfach "durchdacht", andererseits sind Gesetze (da wir von der StVO rede im materiellen Sinn), wenn man ihre typischen Entstehungsprozesse betrachtet, keineswegs planmäßig - jedenfalls nicht im engeren Sinn.
Nein tut er nicht, mein Einwand bezog sich konkret auf die Logik Deiner Argumentation:Ich habe mehrfach (Thema genaues Lesen) geschrieben, dass Stolz für sich eine Emotion ist, die völlig unabhängig vom Leistungsbezug ist. Ich habe lediglich geschrieben, dass der Stolz, den ich als berechtigt ansehe, auf eine Leistung zurückgehen muss, um logisch begründbar zu sein.
Daher geht dein Einwand fehl.
Wo kommt denn der Leistungsbezug her? Du bemängelst sein Fehlen, und arbeitest daraus hervor, daß Stolz einen Leistungsbezug haben muß. Das ist logisch unbegründet.
Du mußt sorgfältiger lesen:Unabhängig davon ist die von DIR ZITIERTE Passage recht eindeutig und stellt bereits auf Leistungen als typische Quelle von Stolz ab... Selbstwiderspruch deinerseits oder fehlende Quellendistanz?
das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.
Er entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken.
Wo denn? Kannst Du mir bitte einen solchen zeigen?du polemische Seitenhiebe ad personam
Worauf der Stolz begründet ist, ändert an meinem Argument nichts, wie ich oben bereits gezeigt habe. Es ist ein in-group / out-group Ding, und bleibt es auch.Dass du nicht zwischen berechtigtem Stolz (im Sinne positiver Identifikation mit eigener Leistung) und hochmütigem, unberechtigtem Stolz unterscheiden möchtest, ist dir überlassen. Du kannst aber nicht erwarten, dass individuelle Entscheidungen deinerseits, Unterschiede zu ignorieren für andere nachvollziehbar sind.
Nein ist sie nicht, s.o.Unabhängig davon ist die von DIR ZITIERTE Passage recht eindeutig und stellt bereits auf Leistungen als typische Quelle von Stolz ab... Selbstwiderspruch deinerseits oder fehlende Quellendistanz?
Naja, natürlich hat jeder für jeden Begriff ein eigenes semantisches Feld, Herr Foucault, aber es gibt glücklicherweise klare Begriffsdefinitionen in gängigen Wörterbüchern, sonst wäre die von Dir oben herangezogene "Kommunikation" ja mehr als überflüssig, also so insgesamt und überhaupt.Netter Versuch, aber wenig mehr als Kampfrhetorik.
Du schaltest dich in eine Diskussion ein, klärst deine Begriffe schlecht oder gar nicht und, wenn ein anderer seine darlegt, erklärst du dies als ein "Austauschen" oder "umdefinieren" der Begriffe. Das würde aber voraussetzen, dass sie vorher verbindlich definiert gewesen wären.
Du mußt sorgfältiger lesen. Das war kein Angriff auf Dich, sondern eine allgemeine Feststellung. Wenn Du es als angriff gesehen hast... hmmm... das sage ich jetzt nicht, sonst wertest Du es wieder als Angriff... Aber ein bisserl "Daisy" ist das schon. (<= Kein Angriff, um Himmelswillen...)Da hilft es wenig von "man kann nicht" oder "nicht mehr voll genommen" spricht und den redlichen Disputanden persönlich diskreditiert. Das mag sich gut machen, wenn man eine Debatte in irgendeinem Club gewinnen will oder es um die Eigenproduktion vor wenig erfahrenem Publikum geht - es bringt aber den Diskurs kaum voran.
Siehe oben.Dein erstes Mißverständnis ist, dass es "die Definition" von Stolz gäbe.
Es hat ja niemand bestritten, daß so etwas möglich ist. Ist es der Regelfall? Gibt´s da empirische Studien? So wie die Menschheit üblicherweise funktioniert (außerhalb der vielzitierten Ponyfarm) ist so etwas mMn eher Anlaß, einen Krieg anzufangen... ^^Darin liegt aber noch keine Herabwürdigung. Wenn aus der fiktiven Gruppe Menschen (G) zwei Subgruppen jeweils eine Aufgabe erfüllen (sagen wir, die einen bauen eine Hütte, die anderen legen einen Weg an), dann ist es möglich, dass die Einzelnen beteiligten Individuen jeweils Stolz auf die Subgruppenleistung empfinden, die Leistung der anderen Gruppe aber nicht weniger würdigen.
Hä? Liebe?..äh, Entschuldigung, LIEBE? Es erscheint mir als fremd positive Gefühle zu haben? Wo ist da der logische Bogen? Es gibt keinen? Dann hab ich nix gesagt... An Deiner Stelle wäre ich über diesen Gedankengang auch irritiert... mach Dir nix draus.Ich bin sehr irritiert darüber, dass es dir fremd zu sein scheint, positive Gefühle zu haben, ohne gleichzeitig andere dadurch herabzuwürdigen. Ist für dich denn LIEBE zu einem anderen Menschen gleichbedeutend mit "mentalem herabwürdigen aller Anderen"?
Berechtigter Stolz ist kein "mentales nach-unten-Blicken", jedenfalls muss er das nicht sein. Wenn das bei dir der Fall ist, mag das so sein und es ist auch nicht auszuschließen, dass es bei anderen so ist. In den Fällen, in denen mit dem Stolz die Geringschätzung anderer einhergeht wäre die Schwelle zum Hochmut überschritten und damit tatsächlich eine eher negative Emotion erreicht.
Allerdings ist der gesunde, berechtigte Stolz voraussetzung für ein ebenso gesundes Selbstbewußtsein und die Leugnung des Stolzes als Teil des Menschseins ist - in gewisser Hinsicht - reiner Hochmut.
Nein, Du mußt sorgfältiger lesen, s.o., bzw.:Offensichtlich ist Stolz etwas, was nicht jeder gleich zu definieren scheint und von daher eben Meinungsverschiedenheiten auslöst, die eher in dem Begriff STOLZ liegen, als in der Tatsache, ob jemand stolz ist und worauf.
Ich möchte hier einmal Wikipedia bemühen:
Also Zufriedenheit mit sich SELBST, eine HOCHACHTUNG seiner selbst!!!!
Hmmmm soviel DAZU. Da DAS auch MEIN Verständnis von STOLZ ist, habe ich bereits eine Meinung zum Thema vorgetragen, die ich jetzt nicht wiederhole und mit der ich nicht allein stehe.
Es ist also volatil, es muß gar nicht so sein, und es ist nur subjektiv.Das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.
Er entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken.
5 Euro ins Gemeinplatzschwein, bitte...
Lies Augustinus, da geht der Diskurs los. Und viel Spaß!
Sie ist syntaktisch so geartet, daß sie keinerlei Sinn ergibt, tut mir Leid.
Klar. Und jemand, der keine Hände hat kann keine Karten mischen. Mischen impossible, sozusagen.
Ist Dir aufgefallen, daß ich ""anfassen"" geschrieben habe, und nicht anfassen? Ich glaube nicht. Du mußt sorgfältiger lesen.
1. habe ich nichts von individueller Vorstellung geschrieben, denn daß jeder Staat nicht nur im Kopf einer einzigen Person existiert erschien mir so logisch, daß es mir zu banal war, es zu erwähnen.
Dasein darüber hinaus? Bitte definiere dies (..) kläre mich auf.
Dann widersprichst Du Dir
(...) Komponente: Zutat, also ein Teil, entspricht Deiner 2. Aussage.
Du musst sorgfältiger lesen.
"Hat Einfluß auf" bedeutet etwas anderes als "konstituiert"
Du mußt sorgfältiger lesen.
insofern ist Deine (falsche, denn natürlich kann ich einen Staat auch ohne dem Vorhandensein anderer Staaten geographisch definieren, aber lassen wir das) Überlegung obsolet.
Schließt nicht aus, daß den einzelnen Regeln Zufälle zu Grunde liegen. Dennoch bleibt die Aussage richtig.
Aha. ^^
Du mußt sorgfältiger lesen. Das war kein Angriff auf Dich, sondern eine allgemeine Feststellung. Wenn Du es als angriff gesehen hast... hmmm... das sage ich jetzt nicht, sonst wertest Du es wieder als Angriff... Aber ein bisserl "Daisy" ist das schon. (<= Kein Angriff, um Himmelswillen...)
Es hat ja niemand bestritten, daß so etwas möglich ist.
Ist es der Regelfall? Gibt´s da empirische Studien?
So wie die Menschheit üblicherweise funktioniert (außerhalb der vielzitierten Ponyfarm) ist so etwas mMn eher Anlaß, einen Krieg anzufangen...
Hä? Liebe?..äh, Entschuldigung, LIEBE? Es erscheint mir als fremd positive Gefühle zu haben? Wo ist da der logische Bogen? Es gibt keinen? Dann hab ich nix gesagt... An Deiner Stelle wäre ich über diesen Gedankengang auch irritiert... mach Dir nix draus.