Vegetarismus/Veganismus

[Garlan der Kavalier]

Es ist Fakt, dass es nichtmenschliche Tiere gibt, die Selbstbewusstsein haben.
Ich gebe auch gerne Beweise:

Zukunftsplanung zum Frühstück

Affen mit Plan

Wesen, die für die Zukunft planen können, sind ja ganz klar reflektionsfähig.

Aber auch Tiere, die dazu nicht fähig sein sollten, mit einem ähnlichen Nervensystem wie der Mensch, empfinden Schmerzen. Auch ein geistig Schwerbehinderter, der nicht über Selbstbewusstsein verfügt, empfindet Schmerzen, wenn man ihm auf den Fuß tritt. (Es sei denn, er ist querschnittsgelähmt)

ich würde aufgrund solcher gedanken nur ungern affenfleisch essen, habe aber auch überhaupt kein problem damit ein huhn, eine kuh oder fisch zu essen - bei diesen tieren bin ich mir sicher, dass sie zu blöd sind um zu checken, dass sie nur leben um dem menschen zu dienen und eines tages geschlachtet zu werden.

Eine gute Einstellung eigentlich. Ich halte die Prämissen für die Handlung zwar für falsch (beim Fisch bin ich mir aber nicht so sicher), aber die Einstellung ist richtig.

 

[Hector87]

garlan, es geht nicht um selbstbewusstsein, sonder um bewusstsein der eigenen existenz, der eigenen sterblichkeit und der fähigkeit seine situation zu erkennen und zu sehen, dass man "fleisch" für menschen ist.
all das trifft auf die nutztiere unserer gesellschaft nicht zu.
klingt vielleicht blöd - aber selbst wenn diese nutztiere das potential dazu hätten, so werden sie nicht gelehrt es zu nutzen. gibt hierzu interessante (aber fragwürdige) versuche am menschen aus der vergangenheit, sehr empfehlenswert wenn du kein mauerblümchen bist.

und dass ein behinderter oder ein säugling deshalb noch lange nicht auf meinem teller landet sollte auch klar sein.
- aber ich denke die gründe hierfür habe ich dir schon mehr als einmal erklärt, hoffe also du ersparst mir das weitere ausführen jener.

edit: auf möglichst schmerzfreie behandlung der tiere wird bereits geachtet. dazu gibt es gesetze die bei missachten strafrechtlich verfolgt werden, das ist für mich somit kein problem.

 

[melech]

ich werde mich mal stark zurückhalten und habe an veganer nur 3 fragen

kennt ihr AUCH NUR EIN EINZIGES naturvolk das vegetarisch lebt,

wie kann es sein das inuits jahrtausendelang ausschliesslich tierische nahrung zu sich nahmen ohne sich dadurch zu vergiften wenn dies doch unnatürlich ist

ist ein wolf böse?


sofern ihr nicht religiös seid ist der mensch auch nur ein tier, und unsere nächsten verwandten / chimpansen gehen auf die jagd

was alles andere angeht... ja massentierhaltung etc gehört verboten aber das ist ein anderes thema,

letzte denkanregung, wenn im tierreich eine art eine andere schützt, und ihr stärkere vermehrung ermöglicht als sie es sonst könnte, im gegenzug aber den anchwuchs oder teile der tiere verspeist nennt man das sympiose, ohne die heutigen massentierhaltungen und damit verbundenen qualzuchten kann man dann nicht in nutztierdomestizierung das selbe prinzip sehen?

edi: hindus gelten NICHT als naturvolk, da sie eine uralte hochentwickelte gesellschaft bzw religion einer solchen gesellschaftsordnung sind...

 

[Garlan der Kavalier]

garlan, es geht nicht um selbstbewusstsein, sonder um bewusstsein der eigenen existenz, der eigenen sterblichkeit und der fähigkeit seine situation zu erkennen und zu sehen, dass man "fleisch" für menschen ist.

Ist für mich dasselbe. Frage der Begrifflichkeiten, irrelevant für die Diskussion.

all das trifft auf die nutztiere unserer gesellschaft nicht zu.
klingt vielleicht blöd - aber selbst wenn diese nutztiere das potential dazu hätten, so werden sie nicht gelehrt es zu nutzen. gibt hierzu interessante (aber fragwürdige) versuche am menschen aus der vergangenheit, sehr empfehlenswert wenn du kein mauerblümchen bist.

Kannst du mir da was zu geben?

und dass ein behinderter oder ein säugling deshalb noch lange nicht auf meinem teller landet sollte auch klar sein.
- aber ich denke die gründe hierfür habe ich dir schon mehr als einmal erklärt, hoffe also du ersparst mir das weitere ausführen jener.

Lange ist es her, tut mir Leid. Ist aber egal, es ging nämlich um etwas anderes dabei.

edit: auf möglichst schmerzfreie behandlung der tiere wird bereits geachtet. dazu gibt es gesetze die bei missachten strafrechtlich verfolgt werden, das ist für mich somit kein problem.

Richtig, das wusste ich bereits.

Ich habe fast meine Meinung revidiert gehabt, als mir klar wurde, dass es keinen Beweis gibt, dass Nutztiere Selbstbewusstsein haben, was die Tötung an sich nicht zu einem Problem machen würde, da habe ich nochmal in Singers Animal Liberation gelesen.
Und zwar steht da etwas von Kastration, Trennung von Mutter und Kind, Brandzeichen, Transport zum Schlachthof und dass das Schlachten selber auch nicht gerade schmerzfrei abläuft. Wobei letzteres vielleicht bei modernen Bolzenschussgeräten nicht so ist.
Die Frage ist nun, ob Tiere überhaupt leidensfrei zum Verzehr aufgezogen werden können.s

 

[Garlan der Kavalier]

ich werde mich mal stark zurückhalten und habe an veganer nur 3 fragen

kennt ihr AUCH NUR EIN EINZIGES naturvolk das vegetarisch lebt,

wie kann es sein das inuits jahrtausendelang ausschliesslich tierische nahrung zu sich nahmen ohne sich dadurch zu vergiften wenn dies doch unnatürlich ist

Es ist nicht unnatürlich, sondern ethisch falsch.

ist ein wolf böse?

Eine gute Frage. Jedenfalls ist es nicht zu vergleichen, weil der Wolf keine andere Wahl hat und nur seinem Instinkt folgt.

sofern ihr nicht religiös seid ist der mensch auch nur ein tier, und unsere nächsten verwandten / chimpansen gehen auf die jagd

Und? Schimpansen tragen auch keine Brillen. Und jetzt?

letzte denkanregung, wenn im tierreich eine art eine andere schützt, und ihr stärkere vermehrung ermöglicht als sie es sonst könnte, im gegenzug aber den anchwuchs oder teile der tiere verspeist nennt man das sympiose, ohne die heutigen massentierhaltungen und damit verbundenen qualzuchten kann man dann nicht in nutztierdomestizierung das selbe prinzip sehen?

Kann man vielleicht. Aber wie fändest du es denn, wenn dich jemand reich machen würde, der körperliche Gesundheit und Fruchtbarkeit verschaffen würde, und im Gegenzug deine Kinder ist???

 

[Hector87]

Ist für mich dasselbe. Frage der Begrifflichkeiten, irrelevant für die Diskussion.

unter selbstbewusstsein verstehe ich nunmal etwas anderes, aber ok wenn es für dich das selbe ist, dann würde ich dafür gerne echte beweise sehen, dass sich tiere wie hühner oder kühe all dessen bewusst sein sollen.

Kannst du mir da was zu geben?

ich muss zugeben, ich kann mich an wegweisende namen der experimente nicht mehr erinnern, es ist einige jahre her...
aber es waren versuche dabei, in denen menschen zb. in völliger isolation aufwachsen mussten und nur durch einen schlitz mit dem nötigsten versorgt wurden. es kam dabei raus, was von vornherein klar war - ohne von mitmenschen gelehrt zu werden, entwickelt sich der mensch nicht wirklich geistig weiter, es ist also äußerst fraglich, dass eine kuh im stall mit ihrem verglichen zum menschen äußerst minderbemitteltem großhirn in der lage sein soll, von selbst zu realisieren, dass sie existiert, sterblich ist und als futter enden wird.
ich hab jetzt auf die schnelle nur diese fragliche auflistung anderer versuche gefunden:
http://listverse.com/2008/09/07/top-10-unethical-psychological-experiments/

hieraus geht auch bei manchen hervor, dass wahrnehmung und geistige entwicklung ganz erheblich von der umgebung abhängig sind. ich bin also weiter sicher, was wohl den meisten klar sein wird, dass man kein schlechtes gewissen haben muss, wenn man nudeln mit knoblauchsauce und hühnerfleisch isst ^^.

Ich habe fast meine Meinung revidiert gehabt, als mir klar wurde, dass es keinen Beweis gibt, dass Nutztiere Selbstbewusstsein haben, was die Tötung an sich nicht zu einem Problem machen würde, da habe ich nochmal in Singers Animal Liberation gelesen.
Und zwar steht da etwas von Kastration, Trennung von Mutter und Kind, Brandzeichen, Transport zum Schlachthof und dass das Schlachten selber auch nicht gerade schmerzfrei abläuft. Wobei letzteres vielleicht bei modernen Bolzenschussgeräten nicht so ist.
Die Frage ist nun, ob Tiere überhaupt leidensfrei zum Verzehr aufgezogen werden können.s

es gibt kein leben ohne leid.
und leiden ist auch relativ. in freier wildbahn müssen tiere oft wesentlich schrecklicher sterben - soll man dagegen nun auch etwas unternehmen?
ich glaube nicht, dass eine almkuh mit einem gnu tauschen wollen würde, das bei lebendigem leib von krokodilen gefressen wird.
und solche brandmale kenn ich nur von cowboyfilmen, die macht bei uns keiner soweit ich weiß. trennung von mutter passiert auch nicht immer und wenn dann kann ich dazu nur sagen - das passiert in der natur genau so und auch beim menschen.
wie gesagt ein leidfreies leben kann es nicht geben und man versucht ja eh schon oft so tierfreundlich wie möglich zu sein.

 

[Garlan der Kavalier]

unter selbstbewusstsein verstehe ich nunmal etwas anderes, aber ok wenn es für dich das selbe ist, dann würde ich dafür gerne echte beweise sehen, dass sich tiere wie hühner oder kühe all dessen bewusst sein sollen.

Schweine.
Wiki sagt dasselbe und gibt auch Weblinks, die nur bei mir nicht geladen werden

Kühe: Google mal "Intelligenz Kuh" und schau dir die ersten 5 Einträge an(außer den von Kamelopedia)

Huhn: Google nach Intelligenz Huhn . . .

Fisch: S. o.

ich muss zugeben, ich kann mich an wegweisende namen der experimente nicht mehr erinnern, es ist einige jahre her...
aber es waren versuche dabei, in denen menschen zb. in völliger isolation aufwachsen mussten und nur durch einen schlitz mit dem nötigsten versorgt wurden. es kam dabei raus, was von vornherein klar war - ohne von mitmenschen gelehrt zu werden, entwickelt sich der mensch nicht wirklich geistig weiter, es ist also äußerst fraglich, dass eine kuh im stall mit ihrem verglichen zum menschen äußerst minderbemitteltem großhirn in der lage sein soll, von selbst zu realisieren, dass sie existiert, sterblich ist und als futter enden wird.

Aber das würde ja nicht für ein artgerecht gehaltenes Tier gelten.

wie gesagt ein leidfreies leben kann es nicht geben und man versucht ja eh schon oft so tierfreundlich wie möglich zu sein.

Okay, da ist was dran. Wenn das Klischee von den glücklichen Kühen tatsächlich passt, sieht es anders aus.

 

[KarlPopper]

also um mal eines klar zu stellen - es ist fakt, dass dem menschen immer noch instinkte innewohnen. hunderdtausende jahre der evolution, lassen sich nicht so schnell aus dem genom wischen. da hat jmd offenbar null ahnung von der thematik.

Nein, ihr versteht nur alle nicht, worauf Karl. hinausmöchte.

Er behauptet niemals, dass der Mensch über keinerlei Instinkte verfüge, im Gegenteil, er benennt sie sogar.
Er hält sie nur für irrelevant, weil Menschen durch ihr Bewusstsein in der Lage sind, die Triebe/Instinkte zu unterdrücken, was den Tieren unmöglich ist, da sie über kein Bewusstsein (Ich-Erkenntnis, Reflexion, Projektion,etc.) verfügen.
Ich versteh auch nicht, wieso LivingTarget ständig mit iwelchen persönlichen "Erfahrungen" oder Beleidigungen um sich werfen muss, der Diskussion hilft das nicht weiter und argumentativ ist das letzter Bullshit.

nur weil sich unsere linie vor einigen tausend jahren zu einer spezies mit der fähigkeit zur bewusstseinsentwicklung herausdestilliert hat, sind wir nicht instinktlos, das ist völliger schwachsinn was du hier laberst karl.

s.o.

ja, wir können manche instinkte unterdrücken, einige besser, andere schlechter, doch wahrhaft instinktlos ist kein mensch - oder willst du uns vielleicht erklären dass hinter dem saugen an der mütterlichen brust der logische schluss steckt, dass man zum überleben energie verwerten muss? ^^

s.o.

und tiere haben einen "charakter" - definiere charakter und sieh dir so manchen affen an, der von forscherteams in verschiedensten dingen gelehrt wird und eine eigene persönlichkeit hat in der er so manchen menschen übertrifft.

Ich sehe "Charakter" gleich als "Persönlichkeit" und dazu verwende ich den Person/Persönlichkeitsbegriff in Anlehnung an Kant.

Eine Person ist demnach ein endliches Vernunft- und Freiheitswesen und immer Selbst-Zweck.
Zu einem endlichen Vernunfts- und Freiheitswesen gehören u.a. (ums für euch nicht zu kompliziert zu machen) Vorstellungen und Streben (eingeteilt in Trieb und Willen), welche die Möglichkeit zu Verwirklichung haben. Darüber hinaus noch ein (Ich-)Bewusstsein, welches manche Triebe unterdrücken und Gefühle wie Lust und Unlust empfinden kann.

Und ich sehe nicht, wie das bei einem Affen zutreffen soll.

die einzig wirklich logische abgrenzung vom mensch zum tier liegt im genom.

Nein, die Abgrenzungen von Mensch und Tier liegen in der einmal von mir erwähnten Unterscheidung von Reflexion/Projektion/Ich-Erkenntnis/Vernunft (=Mensch) und Instinkten (=Tier), der "natürlichen" Unterscheidung, die der Mensch trifft, wenn er seine Artgenossen vom Rest der Natur abgrenzt, der kognitiven Unterscheidung, etc.

die frage die sich eigentlich stellt ist die - wie soll man tiere behandeln die an der tür der bewusstseinsentwicklung kratzen bzw. wie kann man das mit sicherheit feststellen?!

Empirie.

ich würde aufgrund solcher gedanken nur ungern affenfleisch essen, habe aber auch überhaupt kein problem damit ein huhn, eine kuh oder fisch zu essen - bei diesen tieren bin ich mir sicher, dass sie zu blöd sind um zu checken, dass sie nur leben um dem menschen zu dienen und eines tages geschlachtet zu werden.

Eine nachvollziehbare Unterscheidung, mit einer sehr fragwürdigen Begründung.
Du willst nur kein Affenfleisch essen, weil du davon ausgehst, dass Affen iwie auch "Menschen" sind, also Tiere mit der Fähigkeit zur Reflexion/Projektion/Ich-Erkenntnis/Vernunft, ergo du letzten Endes iwie "Menschenfleisch" isst.

Es ist Fakt, dass es nichtmenschliche Tiere gibt, die Selbstbewusstsein haben.
Ich gebe auch gerne Beweise:

Zukunftsplanung zum Frühstück

Affen mit Plan

Wo wird hier von einem Bewusstsein gesprichen? Oo

Wesen, die für die Zukunft planen können, sind ja ganz klar reflektionsfähig.

Weil?

Aber auch Tiere, die dazu nicht fähig sein sollten, mit einem ähnlichen Nervensystem wie der Mensch, empfinden Schmerzen.

Bei Menschen macht die emotionale Komponente Schmerzen so unangenehm. Die Experten sind sich uneinig, welche Rolle dieser Aspekt bei Tieren spielt. Manche Forscher gehen so weit, zu behaupten, Tiere fühlten gar keine Schmerzen in der Art, wie wir sie empfinden.[/url

Auch ein geistig Schwerbehinderter, der nicht über Selbstbewusstsein verfügt, empfindet Schmerzen, wenn man ihm auf den Fuß tritt. (Es sei denn, er ist querschnittsgelähmt)

So wie ich mir mit meinen mangelndem, medizinischen Fachwissen einen solchen Fall vorstelle, wird er nicht mal bei diesem Tritt reagieren, ja ich glaube sogar, dass der Schmerzreiz zum Gehirn abgeschnitten ist.
Wenn er über keinerlei Ich-Bewusstsein (das meintest du doch, oder) verfüge, müssten die kognitiven Bereiche so stark heruntergefahren sein, dass er quasi im Koma läge.

und dass ein behinderter oder ein säugling deshalb noch lange nicht auf meinem teller landet sollte auch klar sein.

Der Unterschied zu Behinderten/Säuglingen und Tieren liegt darin, dass die ersten Beiden sehr wohl das Potential haben, die kognitiven Bereiche auszubilden, es aber nicht können, bzw. erst später machen, während Tiere über dieses Potential gar nicht erst verfügen.

edit: auf möglichst schmerzfreie behandlung der tiere wird bereits geachtet. dazu gibt es gesetze die bei missachten strafrechtlich verfolgt werden, das ist für mich somit kein problem.

Das hat aber eher eine moralische Komponente. Da bisher noch nicht eindeutig geklärt wurde, ob und wie Tiere Schmerzen empfinden können (ein Reiz ist noch kein Schmerz!), liegt die Basis dieser Gesetze im menschlichen Versuch, die Tiere, die als "süß und niedlich", etc. empfunden werden, zu schützen.

ich werde mich mal stark zurückhalten und habe an veganer nur 3 fragen

kennt ihr AUCH NUR EIN EINZIGES naturvolk das vegetarisch lebt,

Veganer != Vegetarisch.

wie kann es sein das inuits jahrtausendelang ausschliesslich tierische nahrung zu sich nahmen ohne sich dadurch zu vergiften wenn dies doch unnatürlich ist

Die Inuit aßen nicht nur Fleisch, sondern z.B. auch das von den Tieren gefressene Gemüse, welches sie im Mage vorfanden.

sofern ihr nicht religiös seid ist der mensch auch nur ein tier, und unsere nächsten verwandten / chimpansen gehen auf die jagd

Gehen Löwen auch, sind Löwen jetzt vernunftbegabt? :I

was alles andere angeht... ja massentierhaltung etc gehört verboten aber das ist ein anderes thema,

Aus rein rationalistischer Sicht: Warum?

letzte denkanregung, wenn im tierreich eine art eine andere schützt, und ihr stärkere vermehrung ermöglicht als sie es sonst könnte, im gegenzug aber den anchwuchs oder teile der tiere verspeist nennt man das sympiose, ohne die heutigen massentierhaltungen und damit verbundenen qualzuchten kann man dann nicht in nutztierdomestizierung das selbe prinzip sehen?

*Symbiose

Und nein, das ist keine Symbiose, das ist Ausbeutung.

Ist für mich dasselbe. Frage der Begrifflichkeiten, irrelevant für die Diskussion.

Begrifflichkeiten sind NIE irrelevant für eine Diskussion Oo Woher soll man sonst wissen, dass man über das Gleiche redet?

Es ist nicht unnatürlich, sondern ethisch falsch.

Gib mir 20Minuten und ich präsentiere dir mindestens 3 verschiedene Ansätze, die das als "ethisch richtig" (du meintest: moralisch falsch) ansehen.
Moral und Ethik basiert auf der Gesellschaft und so wandelbar wie die Gesellschaft sind nunmal auch Moral und Ethik, von daher ist eine Argumentation damit schwachsinnig.

Kann man vielleicht. Aber wie fändest du es denn, wenn dich jemand reich machen würde, der körperliche Gesundheit und Fruchtbarkeit verschaffen würde, und im Gegenzug deine Kinder ist???

Du hebst die Tiere auf die Sphäre der Menschen, das ist unzulässig.
Bei der Betrachtung von Tieren taucht der Mensch höchstens als Vergleichswert auf, aber ist sonst bitte losgelöst davon zu betrachten.
Von daher solltest du nicht mit einem "Wie würdest du dich fühlen?" argumentieren.

ich muss zugeben, ich kann mich an wegweisende namen der experimente nicht mehr erinnern, es ist einige jahre her...
aber es waren versuche dabei, in denen menschen zb. in völliger isolation aufwachsen mussten und nur durch einen schlitz mit dem nötigsten versorgt wurden. es kam dabei raus, was von vornherein klar war - ohne von mitmenschen gelehrt zu werden, entwickelt sich der mensch nicht wirklich geistig weiter,

Mit dem Unterschied, dass der Mensch über das Potential verfügt, diesen Umstand zu ändern.
Aber ist doch logisch: Wenn ein Mensch als einziges, vernunftbegabtes Wesen
in seiner Umgebung lebt, lässt er sich natürlich auf die Ebene der vernunftunbegabten Wesen herab, von daher ist so eine "bahnbrechende Entdeckung" für mich nur eine logische Folge.

[URL="http://www.peta.de/web/schweine.500.html"]Schweine.

Wiki sagt dasselbe und gibt auch Weblinks, die nur bei mir nicht geladen werden

Kühe: Google mal "Intelligenz Kuh" und schau dir die ersten 5 Einträge an(außer den von Kamelopedia)

Huhn: Google nach Intelligenz Huhn . . .

Fisch: S. o.

Aber das würde ja nicht für ein artgerecht gehaltenes Tier gelten.

Zunächst einmal würde ich keine Quellen von PETA angeben, das wär, als würde ich dir jetzt als Quelle das größte Massentierhaltungsunternehmen geben, das aussagt, dass Tiere keine Schmerzen empfinden können.

Darüber hinaus halte ich Dinge wie "kann Hebel von Tränke bewegen" als schlichte und einfache Konditionierung.
Google mal nach Pawlowscher Reflex.

 

[Hector87]

Schweine.
...

bitte keine links von peta die sind sowas von unglaubwürdig.
aber ok, schweine sind wirklich keine dummen tiere, das wusste ich schon vorher. deshalb bin ich auch für deren artgerechte haltung. massentiertransporte und qualvolle prozeduren will ich auch nicht, aber wenn sie so gut wie möglich behandelt werden seh ich an schweinefleisch auch nicht das riesen problem. kannst mir ja jetzt nicht erzählen, dass die säue wissen, dass es ihnen besser gehen könnte oder, dass sie auf meinem teller landen.

und zu hühnern und fischen - also bitte, wenn du wirklich glaubst die würden sowas wie ein bewusstes ich haben, dann bist du hier wieder ein wenig sehr sehr naiv.

Aber das würde ja nicht für ein artgerecht gehaltenes Tier gelten.

naja, was das lehren betrifft schon. die viecher sind nun mal alle "ungebildet" da weiß keines um seine situation wirklich bescheid. die sind für mich ein bisschen wie programme die halt tun, was sie tun müssen.

Okay, da ist was dran. Wenn das Klischee von den glücklichen Kühen tatsächlich passt, sieht es anders aus.

ich wäre wirklich bereit mehr für fleisch zu bezahlen, wenn ich wüsste, dass es im vergleich zum billigen aus artgerechter haltung stammt.
aber wenn ich zum nudelmann gehe, weiß ich nicht wo sein fleisch herkommt. aber der hunger gewinnt immer, das muss ich zugeben ^^

 

[Hector87]

Er hält sie nur für irrelevant, weil Menschen durch ihr Bewusstsein in der Lage sind, die Triebe/Instinkte zu unterdrücken,...

das läuft auf das selbe hinaus und ist genauso falsch. du lebst nur in einem luxus der dich glauben lässt, du hättest dich unter kontrolle.
dabei schlummert in uns allen das tier, das nur die notwendigen extremen umstände braucht um auszubrechen.
und selbst im alltag gelingt es dir wohl nicht - oder willst du mir sagen du erkennst einen logischen sinn dahinter mehr als einmal wöchentlich einen orgasmus zu haben?
und ich kenn dich zwar nicht, aber da du ein mann bist und ich gewisse zahlen kenne werd ich aller wahrscheinlichkeit nach ein recht gutes argument getroffen haben ^^

... was den Tieren unmöglich ist, da sie über kein Bewusstsein (Ich-Erkenntnis, Reflexion, Projektion,etc.) verfügen.

wieder falsch - affen verfügen sehr wohl über eine art bewusstsein und sind ebenso in der lage zu lernen gewisse instinkte zu unterdrücken. vielleicht nicht so erfolgreich wie der mensch, doch sie können es.
es hängt einfach ganz erheblich davon ab, ob man so einen affen einfach in freier wildbahn aufwachsen lässt oder ihn mit forscherteams großzieht und sein geistiges potential voll ausgeschöpft wird. die haben das potential zu reflexion und bewusstsein, so weit sind wir von denen wirklich nicht entfernt.

blablabla kant ist cool...

Und ich sehe nicht, wie das bei einem Affen zutreffen soll.

dann hast du nicht genau hingesehen.
wie gesagt, auf affen in freier wildbahn mag es nicht zutreffen. doch wird ihr potential voll ausgeschöpft, so geht das ganze sogar soweit, dass sie sehr wohl "ziele" haben, die ganz und gar nicht primitiv sind. oder willst du mir erklären, dass ein urang utan der hobbymäßig malt seine primitiven instinkte befriedigt?

Nein, die Abgrenzungen von Mensch und Tier liegen in der einmal von mir erwähnten Unterscheidung von Reflexion/Projektion/Ich-Erkenntnis/Vernunft (=Mensch) und Instinkten (=Tier), der "natürlichen" Unterscheidung, die der Mensch trifft, wenn er seine Artgenossen vom Rest der Natur abgrenzt, der kognitiven Unterscheidung, etc.

du versuchst hier eine psychologische grenze zu ziehen die 1. wie erklärt mMn gar nicht stimmt und 2. logisch gesehen nicht von beständigkeit sein kann.
denn demnach wären womöglich in ferner zukunft affen die auch deiner meinung nach zu genannten kriterien fähig sind auch menschen.
es bleibt dabei, dass die rein logische abgrenzung im genom zu finden ist.
deine definition ist viel zu schwammig und mach viele menschen die heute leben in deinen augen zu "nichtmenschen".
ich weiß nicht ob es dir klar ist, doch du lehnst dich hier an sehr gefährliche gedanken an die auch die nazis bezüglich behinderter hatten. für einen vollblutkommunisten muss das eine sehr schmerzliche erkenntnis sein ^^

Empirie.

somit bleibt ersteres immer noch unbeantwortet.
und letzteres - tja da muss ich dir widersprechen - empirie ist eben gerade hier nur für spekulationen aber nicht mehr möglich. vorsicht, wenn du weiter hier kratzt wird`s gleich sehr wissenschaftlich

Eine nachvollziehbare Unterscheidung, mit einer sehr fragwürdigen Begründung.
Du willst nur kein Affenfleisch essen, weil du davon ausgehst, dass Affen iwie auch "Menschen" sind, also Tiere mit der Fähigkeit zur Reflexion/Projektion/Ich-Erkenntnis/Vernunft, ergo du letzten Endes iwie "Menschenfleisch" isst.

richtig. denn mit ungern war "wenn es keinen anderen weg gäbe würd ich es tun" gemeint.
und ja, würden wir 2 auf einer insel stranden und du würdest sterben würd ich, so glaube ich, auch dich essen um zu überleben. auch wenn ich es mir jetzt nur schwer vorstellen kann.
ich bin überzeugt, dass extreme situationen das extreme in uns hervorrufen können. da so gut wie keiner von uns diesen ausgesetzt wurde, kann auch keiner so noble reden schwingen wie "ich würde eher sterben als jmd anderes zu töten". wir wissen nicht genau was tief in uns schlummert und wer im ernstfall die oberhand gewinnen würde.

Bei Menschen macht die emotionale Komponente Schmerzen so unangenehm. Die Experten sind sich uneinig, welche Rolle dieser Aspekt bei Tieren spielt. Manche Forscher gehen so weit, zu behaupten, Tiere fühlten gar keine Schmerzen in der Art, wie wir sie empfinden.[/url

sei so nett und lies dir meinen link durch - wenn dir dann nicht klar wird was für ein stuss das gerade war, weiß ich auch nicht weiter...
als ob es keine tiere geben würde die emotionen haben...

So wie ich mir mit meinen mangelndem, medizinischen Fachwissen einen solchen Fall vorstelle, wird er nicht mal bei diesem Tritt reagieren, ja ich glaube sogar, dass der Schmerzreiz zum Gehirn abgeschnitten ist.
Wenn er über keinerlei Ich-Bewusstsein (das meintest du doch, oder) verfüge, müssten die kognitiven Bereiche so stark heruntergefahren sein, dass er quasi im Koma läge.

wow. so einen !§#$%&? von sich zu geben zeugt wirklich von mangelndem fachwissen. als mediziner kann ich dir sagen, dass "geistig schwerbehinderter" ganz und gar nicht deiner definition entsprechen muss.
und wieder verweise ich auf die gefährlichkeit deiner gedanken!

Der Unterschied zu Behinderten/Säuglingen und Tieren liegt darin, dass die ersten Beiden sehr wohl das Potential haben, die kognitiven Bereiche auszubilden, es aber nicht können, bzw. erst später machen, während Tiere über dieses Potential gar nicht erst verfügen.

wieder falsch. es gibt behinderungen die dazu führen, dass menschen in der geistigen entwicklung tieren sogar unterlegen sein können. da kann von potential keine rede mehr sein, leider.
und tiere wie affen verfügen wie gesagt sehr wohl über das potential zumindest jene behinderte geistig zu übertrumpfen.
der grund muss also wo anders liegen, neuer versuch?

Das hat aber eher eine moralische Komponente.

natürlich. das haben aber unsere gesetze gegen verbrechen wie mord auch. so what?

Da bisher noch nicht eindeutig geklärt wurde, ob und wie Tiere Schmerzen empfinden können (ein Reiz ist noch kein Schmerz!), liegt die Basis dieser Gesetze im menschlichen Versuch, die Tiere, die als "süß und niedlich", etc. empfunden werden, zu schützen.

richtig ein reiz ist noch kein schmerz... gähn. sehr nichtssagend.
aber ein schmerz ist ein reiz! ich weiß nicht wo du deine quellen her hast, aber wenn ein wissenschafter auf dem gebiet heute noch behauptet tiere würden keinen schmerz empfinden, so ist er einfach nur unseriös.

ich bin dafür nutztiere möglichst schmerzfrei zu behandeln, weil ich einfach keinen sinn darin sehe es anders zu machen. wozu unnötig leid verursachen wenn es auch anders geht? ist ja sowieso nicht ganz zu verhindern, dann wenigstens minimieren.
gestresste tiere, sollen ja auch weniger gutes fleisch abgeben.

Mit dem Unterschied, dass der Mensch über das Potential verfügt, diesen Umstand zu ändern.

das potential trifft wie gesagt mit sicherheit nicht auf alle menschen zu - diese werden von affen übertroffen.
was nun?

Aber ist doch logisch: Wenn ein Mensch als einziges, vernunftbegabtes Wesen
in seiner Umgebung lebt, lässt er sich natürlich auf die Ebene der vernunftunbegabten Wesen herab, von daher ist so eine "bahnbrechende Entdeckung" für mich nur eine logische Folge.

deshalb sagte ich ja "fragwürdig".
dennoch ist es hier als argument hilfreich gewesen, um zu zeigen, dass potential alleine nicht der grund sein kann. oder würdest du nun doch besagte behinderte ohne besagtes potential essen? denk drüber nach warum nicht.


[/QUOTE]

 

[KarlPopper]

das läuft auf das selbe hinaus

Nein, tut es nicht. Erst werft ihr Karl. vor, dass er jegliche Instinkte leugnen würde, was er ja de facto nicht tut. Er behauptet nur, dass man diese (natürlich nicht alle) durch das Bewusstsein unterdrücken kann. Wo bitte läuft das aufs selbe hinaus?

und ist genauso falsch. du lebst nur in einem luxus der dich glauben lässt, du hättest dich unter kontrolle.

Der Glaube ist stark in mir. Ich habe gerade Hunger. Doch anstatt etwas zu essen, bleibe ich an diesem PC und antworte auf deinem Post -> Bewusstsein unterdrückt Trieb.

und selbst im alltag gelingt es dir wohl nicht - oder willst du mir sagen du erkennst einen logischen sinn dahinter mehr als einmal wöchentlich einen orgasmus zu haben?

Kein schlüssiges Beispiel. Sex habe ich, weil ich es will, weil es mir "Lust" verschafft. Aber genauso gut kann meine Freundin sagen, dass sie wegen Migräne und ich wegen ihrer Periode keine Lust auf Sex hätte -> Bewusstsein unterdrückt Trieb.

Hast du Sex, wenn du es nicht willst? Achtung: Vergewaltigungen zählen nicht, weil Fremdeinwirkung eintritt und Sex haben, wegen deiner Freundin (aus welchen Gründen auch immer) auch nicht, weil du es für deine Freundin machst (-> "Lust"-Gewinn).

und ich kenn dich zwar nicht, aber da du ein mann bist und ich gewisse zahlen kenne werd ich aller wahrscheinlichkeit nach ein recht gutes argument getroffen haben ^^

Nicht wirklich.

wieder falsch - affen verfügen sehr wohl über eine art bewusstsein und sind ebenso in der lage zu lernen gewisse instinkte zu unterdrücken. vielleicht nicht so erfolgreich wie der mensch, doch sie können es.

Quelle. Übrigens Konditionierung bitte von Bewusstsein unterscheiden.

es hängt einfach ganz erheblich davon ab, ob man so einen affen einfach in freier wildbahn aufwachsen lässt oder ihn mit forscherteams großzieht und sein geistiges potential voll ausgeschöpft wird. die haben das potential zu reflexion und bewusstsein, so weit sind wir von denen wirklich nicht entfernt.

Quelle.

dann hast du nicht genau hingesehen.

Wenn du schon nicht bereit bist, dich mit meinem Begriff auseianderzusetzen, wieso fragst du dann?
Hast du verstanden, was ich gemeint habe?

Die "Anlehnung an Kant" war als Hilfe für dich gedacht, zu verstehen, was ich meinte, mehr nicht.

wie gesagt, auf affen in freier wildbahn mag es nicht zutreffen. doch wird ihr potential voll ausgeschöpft, so geht das ganze sogar soweit, dass sie sehr wohl "ziele" haben, die ganz und gar nicht primitiv sind.

Wie gesagt: Quelle.

oder willst du mir erklären, dass ein urang utan der hobbymäßig malt seine primitiven instinkte befriedigt?

Den Vorgang des Malens empfinde ich sehr wohl als äußerst stupide.
Hier kommt es auf die Motive an: Malt er sich selber oder nur iwelche Kleckse, Nahrung, etc.?

du versuchst hier eine psychologische grenze zu ziehen

Falsch, eine philosophische.

und 2. logisch gesehen nicht von beständigkeit sein kann.
denn demnach wären womöglich in ferner zukunft affen die auch deiner meinung nach zu genannten kriterien fähig sind auch menschen.

Exakt. Ich würde nur nicht "Menschen" sagen, sondern "endliche Vernunfts- und Freiheitswesen".

es bleibt dabei, dass die rein logische abgrenzung im genom zu finden ist.
deine definition ist viel zu schwammig und mach viele menschen die heute leben in deinen augen zu "nichtmenschen".

Falsch, du hast dich mit meiner Definition nicht auseinandergesetzt.
Das Potential ist überall vorhanden, nur der Widerstand dieses Potential einzusetzen, ist bei Behinderten größer als bei "normalen" Menschen.

ich weiß nicht ob es dir klar ist, doch du lehnst dich hier an sehr gefährliche gedanken an die auch die nazis bezüglich behinderter hatten. für einen vollblutkommunisten muss das eine sehr schmerzliche erkenntnis sein ^^

Ich bin weder Kommunist noch sind das gefährliche Gedanken, die Interpretation in Folge mangelnder Auseinandersetzung macht sie nur gefährlich.

somit bleibt ersteres immer noch unbeantwortet.

Nein, stellt man fest, dass diese über ein "Ich-Bewusstsein" verfügen, sind sie laut meiner Definition "endliche Vernunft- und Freheitswesen" und werden auch so behandelt, verfügen sie über keines, dann werden sie nicht so behandelt.

und letzteres - tja da muss ich dir widersprechen - empirie ist eben gerade hier nur für spekulationen aber nicht mehr möglich. vorsicht, wenn du weiter hier kratzt wird`s gleich sehr wissenschaftlich

Empirie ist in solchen Fällen eine Notwendigkeit, du führst sie doch ständig selber als Argument für deine Ausführungen an.
Natürlich benötigt die Empirie etwas transzendentales als Basis, aber um herauszufinden, ob unsere theoretischen Überlegungen stimmig sind, benötigen wir die Empirie nunmal leider.

und ja, würden wir 2 auf einer insel stranden und du würdest sterben würd ich, so glaube ich, auch dich essen um zu überleben. auch wenn ich es mir jetzt nur schwer vorstellen kann.

Japp, wäre ja nur logisch.

ich bin überzeugt, dass extreme situationen das extreme in uns hervorrufen können. da so gut wie keiner von uns diesen ausgesetzt wurde, kann auch keiner so noble reden schwingen wie "ich würde eher sterben als jmd anderes zu töten". wir wissen nicht genau was tief in uns schlummert und wer im ernstfall die oberhand gewinnen würde.

Naja, in deinem Beispiel wäre es nur logisch, mich zu essen, zumal ich ab dem Tod über keinerlei Ich-Bewusstsein mehr verfüge und somit streng genommen nicht mehr in die Kategorie "endliches Freiheits- und Vernunftswesen" falle.

sei so nett und lies dir meinen link durch - wenn dir dann nicht klar wird was für ein stuss das gerade war, weiß ich auch nicht weiter...

Hab ich, hast du dir auch meinen - zugegebenermaßen falsch verlinkten - Artikel der Zeit durchgelesen?

Wieso genau rede ich denn Stuss?

als ob es keine tiere geben würde die emotionen haben...

Quelle :I

wow. so einen !§#$%&? von sich zu geben zeugt wirklich von mangelndem fachwissen. als mediziner kann ich dir sagen, dass "geistig schwerbehinderter" ganz und gar nicht deiner definition entsprechen muss.

Ich habe bereits geschrieben, dass ich ein medizinischer Laie bin, wieso also auf einmal diese derben Sprüche? Bisher bin ich dir mit Höflichkeit begegnet, wieso muss das enden?

Als Mediziner kannst du mir dann doch sicher sagen, in welchen Fällen Behinderte über keinerlei Ich-Bewusstsein verfügen, weiteres hab ich ja oben bereits geschrieben.

und wieder verweise ich auf die gefährlichkeit deiner gedanken!

Und ich auf das oben Geschriebene.

wieder falsch. es gibt behinderungen die dazu führen, dass menschen in der geistigen entwicklung tieren sogar unterlegen sein können. da kann von potential keine rede mehr sein, leider.

s.o.

und tiere wie affen verfügen wie gesagt sehr wohl über das potential zumindest jene behinderte geistig zu übertrumpfen.

Bitte führe das näher aus.

natürlich. das haben aber unsere gesetze gegen verbrechen wie mord auch. so what?

Gesetze gegen Mord haben einen durchaus rationalistischen Gedanken: Schutz.

richtig ein reiz ist noch kein schmerz... gähn. sehr nichtssagend.
aber ein schmerz ist ein reiz! ich weiß nicht wo du deine quellen her hast, aber wenn ein wissenschafter auf dem gebiet heute noch behauptet tiere würden keinen schmerz empfinden, so ist er einfach nur unseriös.

Bitte meine Quelle genau lesen. Dort wird behauptet, dass Tiere Schmerzen empfinden können, aber nicht so, wie Menschen. Dies halte ich auch für äußerst logisch, nach den dort gelesenen Ausführungen.

ich bin dafür nutztiere möglichst schmerzfrei zu behandeln, weil ich einfach keinen sinn darin sehe es anders zu machen. wozu unnötig leid verursachen wenn es auch anders geht?

Wenn du daraus rational deinen Schluss ziehst, habe ich nichts dagegen, ich habe mich nur gegen die moralische Basis der Argumentation gewehrt, mich nicht für Tierquälerei ausgesprochen.

das potential trifft wie gesagt mit sicherheit nicht auf alle menschen zu - diese werden von affen übertroffen.
was nun?

s.o.

dennoch ist es hier als argument hilfreich gewesen, um zu zeigen, dass potential alleine nicht der grund sein kann.

Grund wofür? Dass der Mensch in so einer Umgebung sich nicht geistig entwickelt? Natürlich ist das Potential der Grund, es wird nicht ausgereizt.

oder würdest du nun doch besagte behinderte ohne besagtes potential essen? denk drüber nach warum nicht.

Ja, würde ich, wenn es mir rational als logisch erschiene (z.B. in deinem "einsame Insel"-Beispiel), auch wenn es extreme Situationen sein müssten, da ich zugegebenermaßen diese Menschen immer noch als "endliche Vernunft- und Freiheitswesen" ansehe, für diese Ausführungen s.o.

 

[Garlan der Kavalier]

Er hält sie nur für irrelevant, weil Menschen durch ihr Bewusstsein in der Lage sind, die Triebe/Instinkte zu unterdrücken, was den Tieren unmöglich ist, da sie über kein Bewusstsein (Ich-Erkenntnis, Reflexion, Projektion,etc.) verfügen.

Das ist einfach die falsche Prämisse. Dazu später mehr.

Ich sehe "Charakter" gleich als "Persönlichkeit" und dazu verwende ich den Person/Persönlichkeitsbegriff in Anlehnung an Kant.

Eine Person ist demnach ein endliches Vernunft- und Freiheitswesen und immer Selbst-Zweck.
Zu einem endlichen Vernunfts- und Freiheitswesen gehören u.a. (ums für euch nicht zu kompliziert zu machen) Vorstellungen und Streben (eingeteilt in Trieb und Willen), welche die Möglichkeit zu Verwirklichung haben. Darüber hinaus noch ein (Ich-)Bewusstsein, welches manche Triebe unterdrücken und Gefühle wie Lust und Unlust empfinden kann.

Das bezweifelt hier keiner. Viele nichtmenschliche Tiere haben das alles.
Habe ich Studien zu verlinkt, folgt auch aus der Logik. Wir dumm kann ein Tier sein, das Werkzeuge baut und somit seine Handlung auf der Metaebene betrachtet?

Nein, die Abgrenzungen von Mensch und Tier liegen in der einmal von mir erwähnten Unterscheidung von Reflexion/Projektion/Ich-Erkenntnis usw.

Das ist einfach nur falsch.

Wo wird hier von einem Bewusstsein gesprichen? Oo

Die Tatsache, dass jemand die Zukunft erkennen und dementsprechend planen kann, beweist schon die entsprechende Reflexionsfähigkeit. Und wenn es nicht so wäre, das Zukunftsbewusstsein ermöglicht einen bewussten Lebenswillen, und der ist relevant.

Bei Menschen macht die emotionale Komponente Schmerzen so unangenehm. Die Experten sind sich uneinig, welche Rolle dieser Aspekt bei Tieren spielt. Manche Forscher gehen so weit, zu behaupten, Tiere fühlten gar keine Schmerzen in der Art, wie wir sie empfinden.

Das ist Quatsch. Natürlich haben Tiere Emotionen. Und ob Schmerzemfinden von Emotionen abhängt, ist mir auch noch ein bisschen zweifelhaft.
Im Link hat übrigens eine eckige Klammer gefehlt.

So wie ich mir mit meinen mangelndem, medizinischen Fachwissen einen solchen Fall vorstelle, wird er nicht mal bei diesem Tritt reagieren, ja ich glaube sogar, dass der Schmerzreiz zum Gehirn abgeschnitten ist.
Wenn er über keinerlei Ich-Bewusstsein (das meintest du doch, oder) verfüge, müssten die kognitiven Bereiche so stark heruntergefahren sein, dass er quasi im Koma läge.

Ein solcher Fall ist zwar zu Empfindungen fähig, aber leider nicht intelligent.

Der Unterschied zu Behinderten/Säuglingen und Tieren liegt darin, dass die ersten Beiden sehr wohl das Potential haben, die kognitiven Bereiche auszubilden, es aber nicht können, bzw. erst später machen, während Tiere über dieses Potential gar nicht erst verfügen.

Beides ist falsch. Manche Behinderte haben die nötige "Hardware" nicht.
Zu Tieren habe ich schon genug gesagt.

Das hat aber eher eine moralische Komponente. Da bisher noch nicht eindeutig geklärt wurde, ob und wie Tiere Schmerzen empfinden können (ein Reiz ist noch kein Schmerz!), liegt die Basis dieser Gesetze im menschlichen Versuch, die Tiere, die als "süß und niedlich", etc. empfunden werden, zu schützen.

Der letzte bedeutende Gebildete, der nicht glaubte, dass Tiere Schmerzen empfinden, war Descartes. Inzwischen hat die Wissenschaft ihn widerlegt.
Denk doch mal nach. Jault ein Hund nur aus einem neutralen Reiz, der nur die Flucht bedingen sollte, wenn er einen Sinn hat; wenn man ihm auf den Schwanz tritt? Das ergäbe keinen Sinn.

Aus rein rationalistischer Sicht: Warum?

Aus rein rationalistischer Sicht: Wieso pflegen wir überhaupt Behinderte? Die kosten uns schließlich jede Menge, ohne etwas zurückzugeben.

Begrifflichkeiten sind NIE irrelevant für eine Diskussion Oo Woher soll man sonst wissen, dass man über das Gleiche redet?

Wenn wir wissen, worüber wir reden, ist alles weitere irrelevant.

Gib mir 20Minuten und ich präsentiere dir mindestens 3 verschiedene Ansätze, die das als "ethisch richtig" (du meintest: moralisch falsch) ansehen.

Nein, ich meinte ethisch falsch, warum, steht unten. Und diese Ansätze, die du im Sinn hast, sind falsch.

Moral und Ethik basiert auf der Gesellschaft und so wandelbar wie die Gesellschaft sind nunmal auch Moral und Ethik, von daher ist eine Argumentation damit schwachsinnig.

Im Gegensatz zur Moral ist Ethik unabhängig von der Gesellschaft, sondern beinhaltet die logische Herleitung solcher Fragen. Also kann man auch damit argumentieren.

Du hebst die Tiere auf die Sphäre der Menschen, das ist unzulässig.
Bei der Betrachtung von Tieren taucht der Mensch höchstens als Vergleichswert auf, aber ist sonst bitte losgelöst davon zu betrachten.

Der Mensch ist ein Tier, das ist Fakt, und er unterscheidet sich von anderen Primaten nur graduell und nicht im Wesen.

Darüber hinaus halte ich Dinge wie "kann Hebel von Tränke bewegen" als schlichte und einfache Konditionierung.
Google mal nach Pawlowscher Reflex.

Wo steht das genau? Es werden zahlreiche andere Beispiele angegeben, die nichts mit dem Pawlowschen Reflex zu tun haben.

bitte keine links von peta die sind sowas von unglaubwürdig.
aber ok, schweine sind wirklich keine dummen tiere, das wusste ich schon vorher. deshalb bin ich auch für deren artgerechte haltung. massentiertransporte und qualvolle prozeduren will ich auch nicht, aber wenn sie so gut wie möglich behandelt werden seh ich an schweinefleisch auch nicht das riesen problem. kannst mir ja jetzt nicht erzählen, dass die säue wissen, dass es ihnen besser gehen könnte oder, dass sie auf meinem teller landen.

Das Ding ist ein ganz anderes. Weil die Schweine intelligent sind, sind sie zukunftsbewusst. Dann haben sie auch ein bewusstes Interesse am Weiterleben, und das macht es falsch, sie zu töten.

und zu hühnern und fischen - also bitte, wenn du wirklich glaubst die würden sowas wie ein bewusstes ich haben, dann bist du hier wieder ein wenig sehr sehr naiv.

Ich meine nur, es ist gibt Studien. Ich war mir nicht sicher, aber die Studien sprechen für sich.

naja, was das lehren betrifft schon. die viecher sind nun mal alle "ungebildet" da weiß keines um seine situation wirklich bescheid. die sind für mich ein bisschen wie programme die halt tun, was sie tun müssen.

Sie wachsen in einer Umgebung auf, die ihre Fähigkeiten fördert, also sie zu (selbst)bewussten Lebewesen macht.

Quelle. Übrigens Konditionierung bitte von Bewusstsein unterscheiden.

In meinem Link wählen die Affen selbsttätig ihr Werkzeug. Keine Konditionierung.

Quelle.

S. o.

Hast du verstanden, was ich gemeint habe?

Die "Anlehnung an Kant" war als Hilfe für dich gedacht, zu verstehen, was ich meinte, mehr nicht.

Verstanden hat er es schon, aber er weiß, dass die Definition eben nicht auf diese zutrifft. Außerdem ist sie sowieso falsch, denn wenn man nach dem Potenzial geht, sollte auch eine befruchtet Eizelle im Labor Menschenrechte haben. 8o
Der Mensch ist über das Genom definiert, aber das Menschsein ist ethisch irrelevant.

Falsch, du hast dich mit meiner Definition nicht auseinandergesetzt.
Das Potential ist überall vorhanden, nur der Widerstand dieses Potential einzusetzen, ist bei Behinderten größer als bei "normalen" Menschen.

Ist es eben nicht.

Hab ich, hast du dir auch meinen - zugegebenermaßen falsch verlinkten - Artikel der Zeit durchgelesen?

Der führt das lediglich als Behauptung an und begründet es nicht.

Gesetze gegen Mord haben einen durchaus rationalistischen Gedanken: Schutz.

Schutz wovor? Genau, vor Mord. Und jetzt?

Dort wird behauptet, dass Tiere Schmerzen empfinden können, aber nicht so, wie Menschen.

Genau, behauptet. Wo soll denn bitte der Unterschied herkommen?

Ja, würde ich, wenn es mir rational als logisch erschiene (z.B. in deinem "einsame Insel"-Beispiel), auch wenn es extreme Situationen sein müssten, da ich zugegebenermaßen diese Menschen immer noch als "endliche Vernunft- und Freiheitswesen" ansehe, für diese Ausführungen s.o.

So ein Quark. Ohne dein Potenzial sind sie nämlich keine.

 

[Lord Cracker]

Nichtmenschliche Tiere?

 

[Garlan der Kavalier]

Ja, ganz genau. Ist einfach richtiger, ich werde aber der Einfachheit halber in Zukunft immer einfach "Tiere" sagen.

 

[Lord Cracker]

Was sind denn menschliche Tiere?

PS: Wenn Deine potentielle Tochter zu verhungern drohen würde (dröhte?) und ihr Überleben hinge vom Verzehr einer Robbe ab - wie würdest Du entscheiden?

 

[Karl.]

Was sind denn menschliche Tiere?

Hm, vielleicht: Neecher!

 

[FightingSnake]

(dröhte?)

Drohte, oder meinst du Tröte?

 

[Garlan der Kavalier]

Was sind denn menschliche Tiere?

Wir zum Beispiel.

PS: Wenn Deine potentielle Tochter zu verhungern drohen würde (dröhte?) und ihr Überleben hinge vom Verzehr einer Robbe ab - wie würdest Du entscheiden?

Ich würde mich für meine Tochter entscheiden. Was aber irrelevant ist, denn meine Gefühle als solche sind kein moralischer Maßstab.

 

[Lord Cracker]

Ich würde mich für meine Tochter entscheiden. Was aber irrelevant ist, denn meine Gefühle als solche sind kein moralischer Maßstab.

Und wenn es die unbekannte Tochter einer Dir unbekannten Person wäre?

 

[Hector87]

Er behauptet nur, dass man diese (natürlich nicht alle) durch das Bewusstsein unterdrücken kann. Wo bitte läuft das aufs selbe hinaus?

aha, jetzt sind es plötzlich nicht mehr ALLE. interessant.
wenn du nun auch noch bestätigen würdest, dass die unterdrückung von instinkten ein luxus unserer zivilisation ist, und diese in extremsituationen sehr schnell wieder die oberhand gewinnen können, kommen wir auf einen nenner.

Der Glaube ist stark in mir. Ich habe gerade Hunger. Doch anstatt etwas zu essen, bleibe ich an diesem PC und antworte auf deinem Post -> Bewusstsein unterdrückt Trieb.

du hast eine merkwürdige auffassung von stärke.
von stärke können wir reden, wenn du instinkte auch dann noch unterdrücken kannst die bei vitalen situationen zum greifen kommen.

Kein schlüssiges Beispiel. Sex habe ich, weil ich es will, weil es mir "Lust" verschafft. Aber genauso gut kann meine Freundin sagen, dass sie wegen Migräne und ich wegen ihrer Periode keine Lust auf Sex hätte -> Bewusstsein unterdrückt Trieb.

du bestätigst mich bloß.
wo kommt denn dieser wille nach lust her, hmm?
und nur weil du hier und da auf orgasmen verzichten kannst, entkräftet dies meine kernaussage nicht - der mensch gibt sich auch heute noch oft seinen instinkten hin. er will und kann sie oft gar nicht unterdrücken. also kann auch das nicht der entscheidende unterschied sein.

Hast du Sex, wenn du es nicht willst?

nochmals - was ist denn dieses wollen und wo kommt es her? ich habe den eindruck du weißt nicht was ein instinkt ist.

Quelle. Übrigens Konditionierung bitte von Bewusstsein unterscheiden.

gerne:
das ist bloß das 1. bsp. das ich online finden konnte
http://www.youtube.com/watch?v=pEk138lqaFo
sieh dir das an und sag mir, dass da kein größeres potential als bei teils schwer behinderten da ist.
hier handelt es sich nicht um stupide klassische konditionierung mein freund, wir wissen ja scheints beide wovon wir reden.

und hier noch zu deiner anderen quellenaufforderung:
http://www.youtube.com/watch?v=vJFo3trMuD8&feature=related

wenn du nun immer noch daran zweifeln solltest, dass es bildung ist die den schlüssel zum tor des bewusstseins darstellt und ein entsprechendes gehirn vorraussetzung dazu ist, dann bist du ein ignorant.
das einzige was leugnern wie dir hier in die hände spielt ist, dass affen eine zungenmotorik haben, die es ihnen verbietet eine menschliche sprache zu sprechen. doch lernen können sie sie, wie du nun weißt.
selbstreflexion haben sie, wie du nun weißt, diese speziell erzogenen affen haben nicht weniger geist und bewusstsein als einige menschen.
und entgegen deiner behauptung haben sie sogar mehr potential als jemand mit einem angeborenen schweren geburtsfehler, der eine entsprechende entwicklung von vornherein verbietet. hör bitte auf aufgrund ungenügender wissensbasis falsche behauptungen aufzustellen.

Wenn du schon nicht bereit bist, dich mit meinem Begriff auseianderzusetzen, wieso fragst du dann?
Hast du verstanden, was ich gemeint habe?

Die "Anlehnung an Kant" war als Hilfe für dich gedacht, zu verstehen, was ich meinte, mehr nicht.

du interpretierst hier etwas falsches hinein, aber mit meinen links sollte es ja klar sein.
meine reaktion bezog sich auch auf kant, dessen ansichten aufgrund neuestem wissensstand nun wirklich nicht alle zutreffend sind.
zuletzt bleibt vieles ohnehin interpretationssache des einzelnen - für mich ist ein mensch jemand der genetisch mensch ist, für dich jemand der potential zu bewusstseinsentwicklung hat. entgegen deiner meinung, haben dieses potential aber nicht alle menschen nach meiner definition, und auch nicht nach der des staates.

Den Vorgang des Malens empfinde ich sehr wohl als äußerst stupide.
Hier kommt es auf die Motive an: Malt er sich selber oder nur iwelche Kleckse, Nahrung, etc.?

naja, wer solche ansichten hat...
denkst du etwa als der mensch zu malen begann, legte er gleich damit los selbstprotraits anzufertigen? waren das nun auch keine wesen mit bewusstsein für dich?
malen an sich ist eine form sich auszudrücken. man spielt mit der eigenen kreativität, die schaffung von kunst mag auf den ersten blick sinnlos erscheinen, so wie für dich, doch ist sie wesentlich an der entwicklung des heutigen menschen beteiligt gewesen, sie ist es noch immer.

Falsch, eine philosophische.

warum? weil du das wörtchen potential miteinbeziehst, das wie nun erklärt ohnhehin fehl am platz ist, da es nicht auf alle menschen zutrifft?!
eräutere deine definition von menschsein doch bitte nochmals in anbetracht der nun angeführten argumente.

Exakt. Ich würde nur nicht "Menschen" sagen, sondern "endliche Vernunfts- und Freiheitswesen".

tja, da hast du dir gerade schön selbst ein bein gestellt. es ging hier darum was "mensch" ist und was nicht - deine definition ist also die falsche.
solch hoch entwickelten affen eines tages menschenähnliche rechte zuzuschreiben, macht sie nicht zu menschen.
du verstehst worauf ich hinaus will? menschsein ist im genom festgelegt. doch dies verweigert für mich per se nicht die möglichkeit eines tages auch anderen wesen menschenähnliche rechte zuzusprechen.

Falsch, du hast dich mit meiner Definition nicht auseinandergesetzt.
Das Potential ist überall vorhanden, nur der Widerstand dieses Potential einzusetzen, ist bei Behinderten größer als bei "normalen" Menschen.

nope, du liegst nach wie vor falsch, denn ich weiß schon was du sagtest und soeben widerholtest - es ist einfach falsch, dass jenes potential überall vorhanden ist. soll ich dir hier links reinstellen zu behinderungen die vielleicht nicht jeder hier gerne sehen würde?! oder glaubst du mir endlich?

Ich bin weder Kommunist noch sind das gefährliche Gedanken, die Interpretation in Folge mangelnder Auseinandersetzung macht sie nur gefährlich.

nun gut, dann bist du eben kein kommunist, falscher schluss meinerseits, sorry.
aber es bleibt dabei, dass du nach deiner definition nicht alle jetzigen menschen erfasst werden. das sollte nun wirklich endlich klar sein.

Nein, stellt man fest, dass diese über ein "Ich-Bewusstsein" verfügen, sind sie laut meiner Definition "endliche Vernunft- und Freheitswesen" und werden auch so behandelt, verfügen sie über keines, dann werden sie nicht so behandelt.

nun gut - doch da gelangen wir zu meiner früheren frage zurück - wie stellt man das fest?
mMn haben die forscher aus den videos gute wege gefunden. diese affen sind immerhin der englishen sprache zu einem gewissen grad mächtig und können sich nach eigenem belieben artikulieren. ist das etwa kein zeichen für intelligenz? ist es kein zeichen von bewusstsein sein eigenes spiegelbild zu erkennen und damit zu spielen, genau so wie es menschenkinder machen?

Empirie ist in solchen Fällen eine Notwendigkeit, du führst sie doch ständig selber als Argument für deine Ausführungen an.
Natürlich benötigt die Empirie etwas transzendentales als Basis, aber um herauszufinden, ob unsere theoretischen Überlegungen stimmig sind, benötigen wir die Empirie nunmal leider.

richtig, das will ich ja klarstellen - um es wirklich zu beweisen reicht empirie alleine nicht aus. der begriff "bewusstsein" ist nämlich an sich gar nicht zu beweisen, auch im menschen nicht. zumindest streng wissenschaftlich gesehen.

Japp, wäre ja nur logisch.

warum dann der vorwurf?

Hab ich, hast du dir auch meinen - zugegebenermaßen falsch verlinkten - Artikel der Zeit durchgelesen?

wo soll dieser link bitte sein?

Wieso genau rede ich denn Stuss?

indem du sagst tiere würden schmerz nicht so empfinden wie menschen.
stell dir vor man würde jene affen aus den videos quälen, sie würden schmerz empfinden, leiden und sich daran erinnern.
anhand der anderen verusche von vorhin ist auch zu erkennen, dass auch einfachere tiere psychosen bezüglich traumatischer erlebnisse entwickeln können. sie weisen hier teils große ähnlichkeit zum menschen auf.
darum fand ich es doch sehr schwachsinnig als du meintest, man wüsste nicht ob tiere überhaupt schmerz empfinden.

Quelle :I

siehe video... gähn.
wenn dir das nicht reicht, dann beweise mir doch bitte, dass jeder mensch emotionen hat

Ich habe bereits geschrieben, dass ich ein medizinischer Laie bin, wieso also auf einmal diese derben Sprüche? Bisher bin ich dir mit Höflichkeit begegnet, wieso muss das enden?

war das so unhöflich? du hast nunmal !§#$%&? gelabert.

Als Mediziner kannst du mir dann doch sicher sagen, in welchen Fällen Behinderte über keinerlei Ich-Bewusstsein verfügen, weiteres hab ich ja oben bereits geschrieben.

anenzephalie zb.
abgesehen davon wären nach deiner definition menschen mit schweren neurologischen degenerativen erkrankungen oder nach schweren unfällen, das großhirn betreffend, keine menschen mehr.

Bitte führe das näher aus.

dazu lies dir einfach den artikel anenzephalie oder vielleicht auch den fall Phinaes Gage durch.
damit sollte klar sein, dass deine definition einige menschen ausschließt.

Gesetze gegen Mord haben einen durchaus rationalistischen Gedanken: Schutz.

ja, doch deine rede war von "moralischer komponente".
und auch bei den tieren gibt es rationale gründe wie du lesen hättest können.

Bitte meine Quelle genau lesen. Dort wird behauptet, dass Tiere Schmerzen empfinden können, aber nicht so, wie Menschen. Dies halte ich auch für äußerst logisch, nach den dort gelesenen Ausführungen.

poste den link bitte nochmals ordentlich.
und wie gesagt, ich bin der meinung, dass das schmerzempfinden eines von menschen gelehrten und auferzogenen affen, dem eines menschen um nichts nachstehen muss. sollte nun auch begründet worden sein.

Wenn du daraus rational deinen Schluss ziehst, habe ich nichts dagegen, ich habe mich nur gegen die moralische Basis der Argumentation gewehrt, mich nicht für Tierquälerei ausgesprochen.

moralische basis welcher argumentation? meiner bestimmt nicht.

Grund wofür?

der grund für die definition "mensch".

Ja, würde ich, wenn es mir rational als logisch erschiene (z.B. in deinem "einsame Insel"-Beispiel), auch wenn es extreme Situationen sein müssten, da ich zugegebenermaßen diese Menschen immer noch als "endliche Vernunft- und Freiheitswesen" ansehe, für diese Ausführungen s.o.

nun gut, aber mir ging es immerhin darum ob du dies nun auch ohne weiteres tun würdest.
immerhin sind diese armen wesen nach deiner definition ja gar keine menschen.
somit stellt sich die frage was dich davon abhalten würde sie wie tiere zu behandeln.

deshalb ist für mich ein mensch, wer genetisch mensch ist. alles andere führt zu sehr problematischen konsequenzen, wenn konsequent logisch zu ende gedacht. immerhin sind hier auch mitmenschen wie eltern involviert.