Vegetarismus/Veganismus

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Bettlerprinz, 01.06.11.

  1. Nea-Polis

    Nea-Polis

    Beigetreten:
    29.11.11
    Beiträge:
    91
    Zustimmungen:
    6
    Und ich verweise darauf, dass sich der Darmtrakt des Menschen im Laufe der Zeit verkürzt hat und man ihn ins Verhältnis zum Körpergewicht setzen kann/muss.

    Der von Dir „erkannte“ Widerspruch existiert nicht, er resultiert lediglich auf deiner Unkenntnis der Materie. Es gibt KEINEN Fossilfund eines Verdauungssystems (Weichteile erhalten sich nur unter sehr ungewöhnlichen Umständen). Die Weichteilrekonstruktion basiert auf der Auswertung der gefundenen Skelettteile (Muskelansatzstellen u.v.m.), daher steht im Zitat auch: wie aus dem Skelett …. ersichtlich ist, dem Vergleich mit rezenten Populationen (Menschen, Affen....) und statistischer Erfahrungswerte sowie biologischer Notwendigkeiten u.s.w. Recht kompliziert, muss an dieser Stelle aber nicht weiter drauf eingegangen werden.

    Man muss nur einen Blick auf die Tabelle werfen, um zu erkennen, dass bei den Carnivoren die Merkmale von bestimmten Raubtieren aufgeführt sind. Aber Carnivor/Fleischesser ist nicht gleich Raubtier. Nur mal ein paar ganz simple Beispiele, dass deine Tabelle so nicht stimmt. Würgeschlangen als Fleischfresser besitzen keine nach vorne gerichteten Augen. Pandabären ernähren sich fast ausschließlich pflanzlich, haben aber Reißzähne und einen Magen der NICHT auf pflanzliche Nahrung spezialisiert ist. Adler und Habicht? Reisszähne? Die haben gar keine Zähne! Maden? Es gibt sogar fleischfressende Bakterien, wie bekommst Du die in deine Tabelle rein? Usw. usw. Hättest Du Dich kritisch mit deiner Tabelle auseinander gesetzt und sie durchdacht, wäre Dir das wohl auch aufgefallen.

    Deine Tabelle ist ein zoologischer Witz!

    Wie ich schon schrieb, es ist eine gezielt zusammengestellte Tabelle. Ich weise noch einmal darauf hin, die Länge der Stillzeiten bei Menschen, und das ist mal was wirklich wichtiges, liegt näher bei denen der Fleischesser. Das Leben auf diesem Planeten ist komplizierter als eine Tabelle.
    Nur aus Spaß an der Freude. Die meisten Pflanzenfresser haben keine Jochbeinknochen - weil die Kiefermuskulatur geringer ausgeprägt ist, als bei Raubtieren. Du hast welche, glaub mir. Warum steht das z.B. nicht in deiner Tabelle? Und nochmal, Schweinezähne (Allesfresser) und Menschenzähne sind sich zum verwechseln ähnlich. Frag mal bei Zoologen oder Paläoanthropologen nach.

    Da Du immerhin akzeptierst, dass der Fleischkonsum für die Evolution des Menschen und seines Gehirns von großer Bedeutung war, dann musst Du auch den Schritt gehen: ohne Fleisch keine Entwicklung des Gehirns, ergo kein anatomisch moderner Mensch. Ob man es „inzwischen“ ersetzen kann, ist für die Frage, ob der Mensch ein Allesesser ist, völlig unerheblich.

    Du solltest mal den ganzen Abschnitt lesen und verstehen. Ich mache es mal simpler:
    „Unser Verdauungssystem ist nicht dem Fleischkonsum angepasst? Wir haben unseren Verdauungsapparat reduziert und das zu Gunsten des Gehirns. Kein schlechter Tausch, für ein wenig Fleisch. Wir verwerten Fleisch produktiv zu unserem Vorteil, was willst Du mehr? Wieso sollte sich denn das Verdauungssystem noch – weiter – ändern? Passt doch. Wir verwerten alles, das reicht. Wie bitte sähe denn ein dem Fleischkonsum angepasstes Verdauungssystem aus, dass deiner Definition entsprechen würde?“
    Noch was zum Verdauungsapparat:
    Wikipedia, steht aber auch in jedem medizinischen Fachbuch.
    Also nach Deiner Theorie sind Menschen demzufolge Wiederkäuer oder haben einen funktionierenden und genutzten Blinddarm. Erstaunliche Theorie von Dir.

    Überwiegen pflanzlich, aber Du behauptest ja Menschen seien Fruktarierer. Sind Gräser Früchte? Sind Australopithecinen Menschen?

    Oben beantwortet

    Irrelevant. Pandabären sind Raubtiere und herbivoren. Ihr Verdauungssystem hat sich auch nicht wirklich der pflanzlichen Nahrung angepasst. Nach deiner Definition sind sie jetzt Fleischesser.

    Dieser „Beweis“ ist irrelevant, da keine Langzeituntersuchungen vorliegen. Relevant wäre diese Aussage erst, wenn eine vegetarisch/vegane Population dieses „Merkmal“ vererben würde und man in einigen Generationen untersuchen kann, ob es zu Änderungen im Vergleich zur Restbevölkerung gibt. Das wäre mal was spannendes.

    Welche Beweise von Dir? Ich warte immer noch auf den Beweis, dass der Mensch Fructivor ist, und zwar auf einen wissenschaftlichen!

    Noch einmal zur Erinnerung:
    „Als Fruchtfresser, Früchtefresser, Frugivoren oder Fruktivoren werden Tiere bezeichnet, deren Verdauungsapparat, Körperbau und Verhalten auf den Verzehr von Früchten als alleinige Nahrung eingestellt ist. Unter „Früchte“ sind hier insbesondere saftige Früchte zu verstehen, wie sie, soweit für den Menschen ungiftig und wohlschmeckend, als Obst bezeichnet werden. Viele Vögel und Affen gehören zu den Fruchtfressern. Tiere, die sich von trockenen Früchten und Sämereien ernähren, werden dagegen als Körneresser (Granivoren) bezeichnet.“
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Fruchtfresser

    Menschen und Urmenschen sind: Homo habilis, Homo erectus, Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens.

    Wer davon war Fruchtfresser, wer davon aß allein Früchte?

    Wenn Du diese Frage nicht wissenschaftlich begründet beantworten kannst, bist Du argumentativ völlig am Ende, da helfen Dir auch die von Dir ständig in den Vordergrund gezerrten Kühe nicht mehr.

    Da Du ein Mensch bist, bist Du per Definition ein Allesesser, ob Du das willst oder nicht. Ob Du diese durch die Evolution bereitgestellten Möglichkeiten auch nutzen willst, ist deine Privatangelegenheit, aber zu behaupten der Mensch sei kein Allesesser geht an jeglicher Realität vorbei. Für die Klassifizierung als Allesesser ist allein die Art der Nahrung entscheidend, dabei ist es völlig egal wie „perfekt“ das Lebewesen auf seine Nahrung spezialisiert ist.

    Ergo: Für gewisse Vegetarier und Veganer scheint die Tatsache Allesesser zu sein, unerträglich belastend zu sein. Das interessiert aber weder die Natur, noch die Klassifizierungssysteme. Dennoch versuchen sie gegen ALLE Wissenschaftlichkeit ihr natürliches Allesessersein zu bestreiten, nur damit das eigene Weltbild wieder stimmt. Das nennt man Ideologie.

    PS: Andere Vegetarier/Veganer sind längst weiter:
    http://veggieswohl.blogspot.de/2013/06/auch-veganer-sind-omnivoren-aber-keine.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 25.04.14
  2. Bartbragi

    Bartbragi Gast

    Bevor mir das angelastet wird: Das habe ich nicht behauptet.

    Nein, Du darfst davon ausgehen, dass ich nicht auf Abweichungen vom Thema eingehe. Und die Frage kann ich auch erwidern: Ist bestätigt, was Du nicht WIDERLEGST?

    Bezüglich der Affen solltest Du wohl erkannt haben, was ich meinte: Wir sind nicht mit den Affen Deines Beispiels identisch, also war dies eine Abweichung vom Thema.


    Der Widerspruch besteht darin, dass Du ERST damit argumentierst, dass es keine Fossilfunde des Darmtraktes gibt, um Deine Ideologie zu untermauern und jetzt zugeben musst, dass Rückschlüsse aufgrund der Skelettfunde möglich sind.

    Grössere Tiere haben eine längere Wachstumsphase und infolgedessen eine längere Stillzeit. Aber nur weil grössere Tiere eher kleinere Tiere fressen als umgekehrt, besteht kein DIREKTER Zusammenhang.

    Völlig überflüssig, wenn der Mensch und seine Vorfahren SEIT den Australopithecinen Fleisch essen - ebenso wie Deine Frage nach dem Grund, warum unsere Vorfahren Afrika verlassen haben und den Herden folgten. Das ist ebenso relevant wie die Frage, seit wann die Kühe bzw. ihre Vorformen Hasen fressen.

    Wenn auch indirekt: Endlich beantwortest Du die Frage: Du klassifizierst Kühe als "Allesfresser". Und nicht nur die, sondern eigentlich ALLE Tiere, denn welches Tier frisst nicht schonmal aus Versehen den Wurm im Apfel mit oder die Insekten im Gras, ohne daran zu sterben? Mit Deiner Definition der Klassifizierung ist folglich jede Klassifizierung hinfällig.

    (Nicht nur) in Indien beispielsweise leben sicher einige Familien seit Generationen fleischlos. Es ist ja auch abwegig anzunehmen, dass Menschen, die z.B. aus religiösen Gründen auf Fleisch verzichten, ihre Kinder mit Fleisch ernähren. Abwegig ist dagegen wie üblich Deine Argumentation: Die Schlussfolgerung wäre: Der Mensch selbst kann zwar ohne Fleischkonsum gesund leben und alt werden (dem widersprichst Du ja nicht), aber Folgegenerationen müssen das durch Fleischkonsum wieder ausgleichen???

    Wieder falsch gelesen: Es ist inzwischen BEKANNT, dass es ersetzbar ist. Die MÖGLICHKEIT bestand schon früher, also kannst Du keine verbindliche Aussage treffen, wie sich die Menschheit ohne Fleischkonsum entwickelt HÄTTE. Hätte der (Vor-)Mensch schon vor dem Fleischkonsum die energiereichere Nahrung entdeckt, hätte er sich VIELLEICHT sogar noch schneller entwickeln können.

    Ja, selbstverständlich - siehe Überschrift:

    Daraus erschliesst sich dem denkenden Leser, dass es um Säugetiere geht. Müssen wir etwa erstmal erörtern, ob der Mensch zu den Vögeln, Reptilien oder sonstwas zählt? Auffällig: Ich musste mehrmals auf die Tabelle hinweisen, bevor Du überhaupt darauf reagierst. Und jetzt erklärst Du sie für Unsinn, um nicht darauf eingehen zu müssen. Offenbar kannst Du die Punkte nicht widerlegen und windest Dich jetzt auf diese Weise raus. Darum retour: Ist es so unerträglich für Dich, KEIN Allesfresser zu sein? Naja, Hauptsache, DEIN Weltbild stimmt, gell? ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 01.05.14
  3. Nea-Polis

    Nea-Polis

    Beigetreten:
    29.11.11
    Beiträge:
    91
    Zustimmungen:
    6
    Erstaunlich, Du hast fast eine Woche gebraucht um zu antworten, und das Ganze dann ohne einen wissenschaftlichen Beleg. Nun gut, um die Diskussion nicht völlig zu verzetteln, antworte ich mal auf deinen einzigen „wissenschaftlichen“ Beweis. Den Rest mache ich mal kurz und summarisch.

    Und es gibt keinen Fossilfund eines Darms und die Erkenntnisse die man bisher zu dem Thema erforscht hat, ignorierst Du einfach., da sie deinen Ausführungen komplett widersprechen. Die Literatur hierzu habe ich Dir bereits bereitgestellt.


    Noch einmal, vielleicht liest Du ja diesmal:
    http://www.heise.de/tp/news/Das-Erf...n-ist-der-erhoehte-Fleischkonsum-2024335.html
    http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0032452#abstract0
    Nicht immer alles ignorieren, was Dir nicht passt.


    Ich hätte aber doch gerne endlich mal eine Antwort auf meine Frage. Wenn der Mensch Fruktarier ist, dann würde ich gerne mal Wissen wann das so war. Werde doch einmal Konkret!


    Schlage doch einfach mal in zoologischer Fachliteratur nach, da bekommst Du deine Antwort. Bei der Gelegenheit informiere Dich bitte auch gleich über weitere Themen wie die Systematik der Tierwelt: Klasse – Unterklasse – Überordnung – Ordnung – Überfamilie – Familie. Dann bitte gleich über die Grundlagen der menschlichen Evolution. Es würde unsere Diskussion sehr erleichtern.
    http://www.sub.uni-hamburg.de/service/wann-wo/oeffnungszeiten.html
    http://www.uni-hamburg.de/biologie/BioZ/bib.html


    Du weißt in welchen Zeiträumen die Evolution abläuft? Nur zur Info, es gibt Änderungen. Vergleich mal die Körpergröße von frühmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Populationen und setzte das in Verhältnis zur Ernährungsweise. Nur mal so als ein Beispiel. Und dann hätten wir noch dies hier:
    „Neurologische Schädigungen: Bei Kleinkindern stillender Mütter, die sich vegan ernähren und deren Muttermilch arm an Vitamin B12 ist, kommt es ohne Zufütterung tierischer Lebensmittel oder Vitamin-B12-Supplementierung bereits im zweiten Lebenshalbjahr zu gefährlichen Mangelsymptomen, die bis zu bleibenden neurologischen Schäden, verzögerter neurologischer Entwicklung sowie Apathie, Koma sowie hochgradiger Hirnatrophie reichen können. Fälle neurologischer Schädigungen bei voll gestillten Säuglingen, deren Mütter sich vegan ernährten, sind in der medizinischen Literatur dokumentiert. Ärzte raten schwangeren und stillenden Veganerinnen sowie deren Kindern dringend zur Nahrungsergänzung (Supplementierung).“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus
    mit Verweis auf
    http://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=9860
    Und nun sehen wir mal nach, wo Vitamin B12 herkommt:
    http://dgk.de/gesundheit/mikronaehr...cyanocobalamin/vorkommen-von-vitamin-b12.html
    Hierzu auch
    http://www.vitaminb12.de/vegetarier-veganer/
    Welche Frucht soll ich angeblicher Fruktivor nun zu mir nehmen, um an mein Vitamin B12 zu kommen?


    Wann „früher“ bestand die Möglichkeit und mit „was“? Werde bitte mal konkret. Dann bekommst Du auch eine Antwort.



    Nun zum eigentlichen Thema, deiner „wissenschaftlichen“ Tabelle:

    Hier noch einmal die Tabelle von Dir:
    http://de.scribd.com/doc/124740169/...-Oder-Allesesser-Tabellarischer-Vergleich-2-S
    Und wo sind in deiner Tabelle die Allesesser mit ihren Merkmalen aufgelistet?
    Ich sehe sie nicht. Ich sehe nur Fleischesser, reduziert auf einzelne Raubtiermerkmale, und Pflanzenesser. Wie will denn diese Tabelle herausfinden, ob der Mensch ein Allesesser ist, wenn die Gruppe der Allesesser gar nicht in der Tabelle erscheint? Damit ist die Überschrift der Tabelle schon vorsätzlich falsch. Das bei der Gegenüberstellung Raubtier -> Pflanzenesser -> Mensch, der Mensch sich eher bei den Pflanzenessern (und das wo wir doch nach deiner Meinung Früchteesser sind) wiederfindet, ist dann ja auch klar. Manipulation ist eben alles. Und da Du es ja so mit Säugetieren hast, erinnere ich Dich kurz an das bereits erwähnte Schicksal des Pandabären. Deine Tabelle macht ihm zum Fleischesser und jetzt hast Du ihn mit deiner Argumentation auch noch aus der Gruppe der Säugetiere geworfen. Was haben Dir die Pandabären getan?

    Solange Du keine wissenschaftliche Tabelle vorlegst, in der Fleischesser, Pflanzenesser, der Mensch UND Allesesser vorkommen, kann ich deine Tabelle nicht ernst nehmen.


    Sobald Du mir endlich mal den wissenschaftlichen Beweis bringst, dass ich kein Allesesser, sondern Früchteesser bin, werde ich in Erwägung ziehen mich vom Fleisch loszusagen. Aber auf den Beweis warten wir hier ja schon seit Wochen und es kommt von Dir NICHTS!


    Wir warten hier immer noch auf folgenden wissenschaftlich fundierten und belegten Beweis:
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.05.14
  4. DerBlaueKlabauter

    DerBlaueKlabauter

    Beigetreten:
    24.02.13
    Beiträge:
    47
    Zustimmungen:
    13
    Bekomme ich eigtl. noch eine Antwort auf meine Frage warum du (Bartbragi) unter der Voraussetzung alles von dirAusgeführte wäre korrekt es so schlimm findest, wenn ich nicht der Natur entspreche und ein Dasein als Allesfresser friste, obwohl ich doch eigtl. Fruchtfresser wäre, du aber im Gegenzug deine Lebensweise (Vegetarier) verteidigst?

    Oder nochmal auf den Punkt gebracht:
    - Du sagst wir sind Fruktivoren (von Natur aus)
    - Du bist Vegetarierer (Herbivor) , die die gegen dich argumentieren nicht (Carnivor, Omnivor).
    Denkt man deine Sichtweise der Dinge konsequent zu Ende, dann müsstest du dich selbst genauso verurteilen, wie du es mit Omnivoren und Carnivoren machst, da ja sowohl herbivore, carnivore als auch omnivore Ernährung in deinen Augen der Natur widerspricht, nach der wir alle frugivor sein sollten.
     
  5. Hier wird (meiner Meinung nach) falsch Argumentiert. Gott sei Dank leben wir in einer Überflussgesellschaft, sonst würden sich einige Fragen gar nicht stellen, denn "Hunger" kennen wir eigentlich gar nicht.
    Fakt ist, das der Mensch ein "Allesfresser" ist und das bedeutet nichts anderes, als das wir es schaffen so ziemlich alles zu verdauen und aus der aufgenommenen Nahrung die lebenswichtigen Bestandteile zu gewinnen. Das ist Evolution und hat uns an die Spitze der Nahrungskette befördert (unter anderem)
    Ich nenne gerne das Beispiel der abgestürzten Sportmannschaft in den Anden (Tatsachenbericht) der in den 70`er oder 80`er Jahren verfilmt wurde. Die haben ihre Toten gegessen um zu überleben. Für mich ist es egal, ob jemand Vegetarier, Veganer, Lakto Vegetarier und was es sonst noch für Schubladen gibt, als seinen "Lifestyle" bevorzugt. Ich wage aber zu behaupten, das es ein "Lifestyle" ist, der unter Hungersnöten gar nicht zur Debatte stehen würde, wenn es um das überleben geht.
    Erschwerend kommt natürlich hinzu, warum Menschen diesen Weg gehen... Bei vielen Kids ist das die gleiche Rebellion wie früher Punk. Dann gibt es die Tierschützer usw.
    Ich war 4,5 Jahre mit einer Vegetarierin zusammen und ein guter Freund sprang auf den Zug auf. Beide Grund verschieden und deshalb sprach ich die Gründe auch an. Sie konnte kein rohes Fleisch anpacken, sonst musste sie sich übergeben. Ich habe mal mit Freunden gegrillt und eine rohe Scheibe Steak abgeleckt und sie hat es nicht einmal bis zum WC geschafft, bevor es ihr "hoch gekommen" ist. Der Freund hat sein "Gemüsepfännchen" auf dem Grill gehabt und sich beklagt, das ihm vom Fleischgeruch das Wasser im Mund zusammen läuft. Warum verweigert man sich das dann selber? Seine Antwort: "Ich esse halt kein Fleisch mehr."
    Mit meiner letzten Partnerin hatte ich 8 Pferde und bei uns gab es Pferdewürstchen und wir sind uns einig gewesen, das der beste Sauerbraten vom Pferd ist. Und wir sind wirklich Tierlieb... Ich bin auch kein Freund von Massenhaltung, Tierquälereien usw. Ich weiß das Lammfleisch und Kalbschnitzel von Tierkindern kommen, aber darum fühle ich mich nicht schlecht. Der Raubbau an der Natur durch Felder ist auch nicht besser wie der durch Viehzucht. Abgesehen davon das Viehzucht einen großen Teil des natürlichen Düngers liefert.

    Zusammenfassend kann ich nur sagen: Ich bin froh in einer solchen Zeit geboren zu sein, wo ich mir aussuchen kann, was ich essen will. Weder muss ich auf Schuhsohlen kauen, Kartoffelschalen zur Suppe machen, noch mein eigenes Pferd schlachten. Zu einer gesunden Ernährung gehört aber sicher beides, wenn auch in Maßen.
     

Seitenanfang