Kommunismus <---> Kapitalismus

[LivingTarget]

Die wirklich wichtigen Sachen wurden aus Bequemlichkeit erfunden.

Und was wäre daran falsch? Falls Du das denn als falsch bezeichnen würdest...

 

[Sayeret Matkal]

Und was wäre daran falsch? Falls Du das denn als falsch bezeichnen würdest...

Bequemlichkeit ist was anderes als Geld.

 

[Orestikon]

Es geht nicht um Bedürfnisbefriedigung?

Nein, natürlich geht es nicht um Bedürfnisbefriedigung. Es geht um Gewinn.
Liberale Ideologie besagt, dass, wenn jeder nach seinem individuellen Gewinn strebt, das Bedürfnis von jedem befriedigt wird. Deshalb herrscht das falsche Vorurteil über die liberale Ideologie, es ginge auch ihr letztendlich um die Bedürfnisbefriedigung. Das ist aber falsch: Es geht um den Gewinn, der Mittel der Bedürfnisbefriedigung sein soll, es aber faktisch nicht ist.

Denn wie sonst ist zu erklären, dass eine kapitalistische Krise eine Überproduktionskrise ist? Die Unternehmen ringen um Absatz: Sie wollen das ganze nützlich Zeug, das sie für den Markt produzieren, loswerden, aber das können sie nicht, weil die Kaufkraft fehlt. Das bedeutet: Ein Bedürfnis besteht ja schon und man könnte das Zeug, das man sowieso produzieren kann, ja auch einfach an die Leute, die es haben wollen, verteilen. Aber das macht man nicht, weil es ja nicht um Bedürfnisbefriedigung, sondern um Gewinn geht, und wer etwas verschenkt, der macht keinen Gewinn.

Fortschritt entsteht wodurch genau, ich behaupte, im wesentlichen durch Investitionen.

Nein, damit setzt du die kapitalistische Welt, in der Leute nur in Bewegung zu bringen sind, wenn man Geld bewegt, ja schon voraus. Wo war die Investition, als man angefangen hat, das Feuer zu nutzen? Da gab es keinen Kapitalisten, der dem schlauesten in der Sippe gesagt hat: Du kriegst jetzt doppelt so viel Fleisch wie alle anderen, aber dafür erfindest du uns jetzt mal was, womit wir das Zeug auch braten können.

Im Kapitalismus ist Forschung durchaus eine Investition: Man gibt einer Forschungsstätte Geld und hofft, dass sich das auch am Ende des Forschungsprozesses rechnet. Das ist eher ein Hindernis als ein Motor des Fortschritts.

 

[Lord Cracker]

Im Kapitalismus ist Forschung durchaus eine Investition: Man gibt einer Forschungsstätte Geld und hofft, dass sich das auch am Ende des Forschungsprozesses rechnet. Das ist eher ein Hindernis als ein Motor des Fortschritts.

Naja, eher nicht. Man sollte auch nicht überall eine verzweifelte Kapitalismuskritik anzubringen versuchen. Gerade im Bereich der Grundlagenforschung wird viel investiert ohne das sich da je konkrete Anwendungen ableiten lassen würden - somit auch keine "Gewinne" für einen möglichen Investor.

 

[Orestikon]

Da hast du Recht, das gibt es auch. Aber das ist nur ein Beweis dafür, dass nicht Investition der Motor des Fortschritts ist, sondern etwa Neugier. Im Kapitalismus spielt Investition aber eine Rolle, und keine kleine. Das ist aber eben nichts, was man gut finden muss: Das steht dem Fortschritt eher im Weg als ihn zu befördern.

Ich möchte nur nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass es das immer geben wird.

 

[Nymphe Diana]

Gerade im Bereich der Grundlagenforschung wird viel investiert

Ja, vom Staat in öffentlichen Unis. Heißt dann "Sonderforschungsbereich" und kriegt ein paar Milliönchen füre eine gewisse Zeit, bis wiedergebenchmarkt wird.

Wie die Schulden sozialisiert werden und Gewinne privatisiert, so ist es auch mit der Grundlagenforschung und den daraus resultierenden langfristigen Dividenden...

P.S. kapitalistische "Grundlagenforschung" bedeutet z.B. bei Pharmaunternehmen: ein Medikament wird nicht erforscht, wenn es keinen Markt dafür gibt, egal ob es Tausenden helfen würde (die nicht dafür blechen können).

 

[Lord Cracker]

Ja, vom Staat in öffentlichen Unis. Heißt dann "Sonderforschungsbereich" und kriegt ein paar Milliönchen füre eine gewisse Zeit, bis wiedergebenchmarkt wird.

Auch da würde ich Dir empfehlen, Dich mal ein wenig mehr zu informieren. Oder meinst Du, Projekte wie das "CERN" kommen mit ein paar Milliönchen aus? Die ganzen Sternwarten und Astrolabore haben auch keinen wirklich Nutzwert - oder was will man mit der Information über das Aussehen von Galaxien in mehreren hundert Millionen Lichtjahren Entfernung anfangen? Für jede praktische Verwendbarkeit ungeeignet. Und trotzdem fließen jedes Jahr Unsummen in diese Forschungsbereiche. Was fällt uns denn zum ITER ein? Ein solches Projekt verschlingt Unsummen an Geld UND wird eventuell sämtliche Stromkonzerne ruinieren.

Ne ne, ab und an mal die Scheuklappen ein wenig lichten

 

[Nymphe Diana]

Tja, auch dort scheint das Philantrophentum bzw. für Konzerne "Sponsoring" dem Staat sein letztes Hemd bzw. Feigenblatt, nämlich im Namen des Volkes unabhängige Forschung für das Volk betreiben zu wollen/können nach und nach zu entziehen.

Ist doch klar, wenn es keine Forschung mehr gibt ohne Industrie, die sie abnickt, wird auch nur noch das geforscht, was der Industrie potentiell Kohle bringt. Da wird sicherlich auch schonmal nach außen hin etwas gemacht, das ohne direkte Profitgarantie ist, Prestigeprojekte also -- aber nur "von Industries Gnaden", ohne die geht nix (mehr).
Wie in einer echten Plutokratie eben.

 

[Lord Cracker]

Das ist die Antwort auf die von mir gelieferten Beispiele? Das ist aber sattsam schwach.

 

[DeletedUser23618]

Tja, auch dort scheint das Philantrophentum bzw. für Konzerne "Sponsoring" dem Staat sein letztes Hemd bzw. Feigenblatt, nämlich im Namen des Volkes unabhängige Forschung für das Volk betreiben zu wollen/können nach und nach zu entziehen.

Ist doch klar, wenn es keine Forschung mehr gibt ohne Industrie, die sie abnickt, wird auch nur noch das geforscht, was der Industrie potentiell Kohle bringt. Da wird sicherlich auch schonmal nach außen hin etwas gemacht, das ohne direkte Profitgarantie ist, Prestigeprojekte also -- aber nur "von Industries Gnaden", ohne die geht nix (mehr).
Wie in einer echten Plutokratie eben.

Die Industrie investiert in "nutzlose" Forschungen, weil sie sich davon erhoffen, eines Tage etwas unheimlich"nutzbringendes" zu entdecken .

 

[Karl.]

Es geht nicht um Bedürfnisbefriedigung?

nein, im kapitalismus nicht.

Fortschritt entsteht wodurch genau, ich behaupte, im wesentlichen durch Investitionen.

aha, wer hat denn in die bürgerliche revolution investiert?

Naja, eher nicht. Man sollte auch nicht überall eine verzweifelte Kapitalismuskritik anzubringen versuchen. Gerade im Bereich der Grundlagenforschung wird viel investiert ohne das sich da je konkrete Anwendungen ableiten lassen würden - somit auch keine "Gewinne" für einen möglichen Investor.

weil's natürlich nicht von einzelkapitalien investiert wird, sondern vom staat. kann man die grundlagenforschung irgendwann anwenden, profitieren einzelkapitale davon und somit auch der staat.

 

[DeletedUser25349]

Keine Bedürfnisbefriedigung?

Der Kapitalismus befriedigt also keine Bedürfnisse?Nennen wir es Bedarf, vielleicht wird die Frage dann klarer, denn hier handelt es sich um Bedürfnisse die über Kaufkraft verfügen.
Kannst du das bitte einmal näher darlegen, wie genau du das meinst?

aha, wer hat denn in die bürgerliche revolution investiert?

Vielleicht hätte ich besser technischen Fortschritt schreiben sollen.
Bürgerliche Revolution? Deutschland war noch im 20ten Jahrhundert ein Kaiserreich und ohne die Amerikaner, wären sie das wahrscheinlich immer noch.

 

[spock]

Japan hat immer noch den Kaiser und die Briten, Norwegen, Schweden, Dänemark und Belgien haben immer noch die Monarchie, wußte gar nicht das diese nur von der Landwitschaft leben.

Und was hat Amerika damit zu tun das Deutschland und Österreich keine Monarchie mehr haben?

 

[DeletedUser25349]

Spock,

Deutschland hat den ersten Weltkrieg verloren, deshalb gibt es keinen Deutschen Kaiser mehr.

Geschichte nennt sich das.

^^

 

[LivingTarget]

Deutschland war noch im 20ten Jahrhundert ein Kaiserreich und ohne die Amerikaner, wären sie das wahrscheinlich immer noch.

Schwachfug. Es gärte schon vor dem Krieg, es hätte gesellschaftlich so oder so einen Machtwechsel gegeben, der Erste Weltkrieg hat das nur beschleunigt.

 

[DeletedUser25349]

Spekulationen?

Ich bin da nicht so gut darin "Annahmen" zu formulieren/vermuten, die möglicherweise gekommen wären, wenn nicht dieses oder jenes geschehen wäre.

Das Ende des Deutschen Kaisers war der verlorene erste Weltkrieg.

Die Weimarer Republik...naja, ich muss wohl nicht erklären wozu die führte.

 

[spock]

Deutschland hat den ersten Weltkrieg verloren, deshalb gibt es keinen Deutschen Kaiser mehr.

Geschichte nennt sich das.

^^

Echt, ham die gedacht da gäbe es Öl?

 

[DeletedUser25349]

@Spock

Logo. Ich mach mal Feuerschiffe fertig. =)

 

[LivingTarget]

Ich bin da nicht so gut darin "Annahmen" zu formulieren/vermuten, die möglicherweise gekommen wären, wenn nicht dieses oder jenes geschehen wäre.

Das Ende des Deutschen Kaisers war der verlorene erste Weltkrieg.

Die Weimarer Republik...naja, ich muss wohl nicht erklären wozu die führte.

Du verwechselst da was. Klar, der letzte deutsche Kaiser dankte nach dem ersten Weltkrieg ab, auch klar, danach kam die Weimarer Republik.

Aber:

Erstens:
Das deutsche Kaiserreich war so oder so am Ende, der erste Weltkrieg hat wie ein Katalysator den Vorgang nur beschleunigt. Es gärte schon lange vor dem Krieg. Vielleicht hat der Erste Weltkrieg die Amtszeit des Kaisers sogar verlängert. Wer weiß, man wird es niemals herausfinden können...

Zweitens:
Die Weimarer Republik "führte" nicht ins Dritte Reich, das Dritte Reich folgte der maroden Weimarer Republik. Deine Aussage impliziert, daß die Weimarer Republik automatisch im Dritten Reich endete, und das ist definitiv falsch...

 

[DeletedUser25349]

Ehrlich...

ich diskutiere ja auch gerne, in Ordnung, vielleicht ist er zurückgetreten, weil er eine Imbissbude eröffnen wollte. Der verlorene Krieg und die amerikanische Forderung nach dem Rücktritt, spielten überhaupt keine Rolle, er hatte einfach keine Lust mehr auf den Job.

Spekulationen sind nicht mein Ding, kannst du aber gerne machen.

Hitler wurde demokratisch gewählt und zwar in der Weimarer Republik.
Eine freiheitlich-demokratische Grundordnung war dort nämlich nicht festgeschrieben, allerdings hatte er nicht die absolute Mehrheit der Stimmen, bei den letzten freien Wahlen.

So zu tun, als wären das aber zwei paar Schuhe, das sollte man nicht machen.
Was ich aufzeigen wollte war, dass ich eine bürgerliche Revolution in Deutschland offensichtlich übersehen habe. Vielleicht war das aber auch weltweit gemeint, dann sieht die Sache natürlich wieder anders aus.