Nationalstolz

[Kuldigar]

@Kaleva:
Ob es wohl die URL www.ironie-verstehen-ist-schwer.de gibt?

@pie-is-a-lie
Da du offenbar nicht zwischen Argumenten zu Inhalten und zu Personen unterscheiden kannst, erübrigt sich eines - da du zugibst ein Troll zu sein, erübrigt sich auch der Rest.

@Orestikon:
Rhetorikkurse habe ich schon gegeben, aber ich nehme sie immer wieder gerne. Bandwurmsätze sind eine Berufskrankheit, gebe ich gerne zu. Ansonsten frage ich mich - ist es deine Vorstellung von Diskussionskultur nichts zum Thema beizutragen oder ist dir die Fähigkeit einfach so abhanden gekommen?

Und nun - ein Versuch von mir das Thema zurück in den Fokus zu bringen:

Gibt es hier jemanden, der mir erklären kann, wie man Nationalstolz empfindet? Wie fühlt sich das an? Ich kenne Stolz auf eigene Leistungen, auch auf eingebildete, ich kenne auch Stolz auf eigene Fähigkeiten, auch vermeintliche.

Wenn ich also Nationalstolz empfinde, dann empfinde ich Stolz aufgrund meiner Zugehörigkeit zu einer Nation? Ist es dafür wichtig, welche Nation das ist oder darf jeder per se Nationalstolz empfinden (oder umgekehrt: niemand unter keinen Umständen)?

 

[Kaleva]

@Kuldigar: es gibt mittlerweile die abenteuerlichsten URLs. Deswegen ist die URL-Verpackung von Ironie nicht wirklich geeignet. Schon allein um mir die Erkenntnis zu ersparen, dass ich ein Brett vorm Kopf habe ^^

Zum Thema:

Nationalstolz ist immer ein zweischneidiges Schwert. Ich denke, die Generation unserer Eltern und Großeltern, die ihren Teil dazu beigetragen haben, Deutschland nach dem Krieg wieder so herzurichten, kann stolz auf die Leistung sein, die sie gebracht hat. Aber Nationalstolz... hmm.

Welche Nation kann schon von sich sagen, stolz auf ihre Leistungen zu sein? Auch wenn es immer wieder propagiert wird und deswegen in jedem Staat fahnenschwenkende Massen in Szene gesetzt werden, glaube ich, dass es so etwas wie Nationalstolz im Sinne einer 'corporate identity' gar nicht gibt.

 

[the pie is a lie]

@pie-is-a-lie
Da du offenbar nicht zwischen Argumenten zu Inhalten und zu Personen unterscheiden kannst, erübrigt sich eines

Offenbar sagst du gerne "offenbar".

...
Na dann passt ja alles...

- da du zugibst ein Troll zu sein, erübrigt sich auch der Rest.

Da du offenbar nicht sehr helle bist, solltest du von nun an schweigen.
Wie ich bereits sage, bist du hier offenbar der einzige der trollt.

 

[Kuldigar]

@Kuldigar: es gibt mittlerweile die abenteuerlichsten URLs. Deswegen ist die URL-Verpackung von Ironie nicht wirklich geeignet. Schon allein um mir die Erkenntnis zu ersparen, dass ich ein Brett vorm Kopf habe ^^

Ich gebe auch zu, damit nicht die Kreativität neu erfunden zu haben.

 

[Orestikon]

ist es deine Vorstellung von Diskussionskultur nichts zum Thema beizutragen oder ist dir die Fähigkeit einfach so abhanden gekommen?

Du kannst dir den letzten Versuch, hier eine interessante Diskussion zum Thema zu führen, ansehen. Kaleva war glaube ich auch dabei und hat Denkgeräusche gemacht, wie ich sehe, hat sich nichts geändert.

 

[Karl.]

Hat schon mal jemand bemerkt, dass es die besagte URL

http://www.sinnbefreite-aphorismen.de/

offenbar nicht mehr gibt, wenn es die denn überhaupt gegeben haben sollte

Für diese Entdeckung solltest du den Nobelpreis verliehen bekommen 0_0

Im Gegensatz zu Orestikon bin ich jetzt nicht noch so nett, dir einen Rhetorikkurs (den du bräuchtest) zu geben.

Nationalstolz ist immer ein zweischneidiges Schwert. Ich denke, die Generation unserer Eltern und Großeltern, die ihren Teil dazu beigetragen haben, Deutschland nach dem Krieg wieder so herzurichten, kann stolz auf die Leistung sein, die sie gebracht hat. Aber Nationalstolz... hmm.

Auf was sollen sie stolz sein? Auf die Shoah oder auf den "Wiederaufbau, der übrigens mit dem Marhsall-plan finanziert wurde.

 

[Barannars Star]

Hier fehlt mir etwas die Mitte, ich lese hier soviel linksextremes Zeug…

Zuerst mal ist mir aufgefallen, das ihr hier eine inkomplette und teilweise widersprüchliche Bedeutung von Stolz zugrunde legt.

Stolz ist stark verkürzt (!) „das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“ “ (Quelle: Wikipedia).

Auf die feineren Bedeutungen und Unterscheidungen gehe ich hier mal nicht ein, darüber ließe sich ein eigener Essay schreiben.

Ihr Linken schreibt, ihr könntet keinen Nationalstolz empfinden, weil ihr „zur Nation“ keinen Beitrag geleistet habt. Aber mit höchster Wahrscheinlichkeit lebt ihr in Deutschland, kennt Deutsche und interagiert mit ihnen. Dadurch seid ihr doch Bestandteil der derzeitigen BRD und ihrer Gesellschaft, ob ihr wollt oder nicht; und ihr leistet Beiträge, unabhängig davon, wie groß sie sind und in welche Richtung diese gehen. Klar wird es immer schwerer, seinen eigenen Beitrag in einer Gruppe wiederzuentdecken, je größer die Gruppe ist, aber das mindert den Beitrag doch nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich im Zwei-Mann-Unternehmen arbeite oder im Weltkonzern, aber der absolute Beitrag, die wirklich verrichtete Tätigkeit bleibt gleich, auch wenn der relative Anteil schwankt.

Ob ihr nun auf das jetzige Deutschland stolz seid oder nicht überlasse ich euch, aber zumindest die Möglichkeit hättet ihr…

Bei dir Karl (übrigens ein schönes Bild des jungen Karl Marx in deinem Profil) lese ich nun, du könntest nicht Stolz sein wg. der Shoah und der Marshall-Plan sei ja auch fremdfinanziert gewesen. Eine sehr seltsame Argumentation, weil du als Linksextremist (der Gewaltaufruf in deiner Signatur ist mir auch nicht entgangen) doch bestimmt der allgemeinen Linken Argumentation folgst, das man nicht Stolz auf Dinge sein kann, die man nicht selbst geleistet hat. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du keine 70 Jahre alt bist, und damit keinen direkten Bezug zur Vergangenheit hast. Also dürftest du so doch gar nicht argumentieren?!

Aber um darauf näher einzugehen, es ist durchaus möglich, sich mit Geschichte zu identifizieren. Es kommt einfach darauf an, eine Verbindung herzustellen, die sowohl real darstellbar als auch vernünftig ist.

Deswegen kann ich nicht stolz sein auf z.B. einen Stein. Ich kann zwar real darlegen, das sowohl der Stein als auch ich von diesem Planeten sind, aber vernünftigerweise ist klar, das ich ansonsten keine Beziehung dazu habe.

Ich könnte aber, wenn ich wollte, darstellen, das ich das derzeitige Endglied einer Kette von Vorfahren bin, die alle hier gelebt und gewirkt haben. Und vernünftigerweise kann ich feststellen, das zumindest einiges aus meiner Umgebung auf das Werk meiner Vorfahren zurückgeht. Deswegen könnte ich auch auf das geschichtliche Deutschland stolz sein, wenn ich wollte. Allerdings nicht auf z.B. das antike Ägypten, obwohl ich die Kultur persönlich bewundere, weil ich eben keinen vernünftigen Zusammenhang deklarieren kann.

Noch ein Wort zu Karls Beitrag. Es entspricht natürlich bester Linker/Linksextremistischer Agitation, deutsche Geschichte auf zwölf, bestenfalls derzeit 77 Jahre zu reduzieren. Ihr macht euch da gerne den Umstand zunutze, dass der Durchschnittsdeutsche (insbesondere die jüngeren) ohnehin nicht mehr als 100 Jahre deutsche Geschichte kennt oder gelernt hat. Aber natürlich ist klar, das nicht nur bildungsnähere wissen, das unsere Geschichte weit früher anfing. Etabliert hat sich ja das Jahr 800 mit der Kaiserkrönung Karls des Großen. Daher fällt mir unter Geschichte auch mehr ein, von gotischer Baukunst, mittelalterlicher Mystik, klassischer Musik, romantischem gesellschaftlichem Aufbruch bis hin zu neuem sozialen Bewusstsein; vom Buchdruck bis hin zu den neuzeitlichen Motoren, die Kette der Leistungen und Erfindungen ist lang.

Wer will, kann nun die positiven mit den negativen Leistungen aufrechnen und dann entscheiden, ob er stolz sein möchte, das überlasse ich jedem Einzelnen…

Und überhaupt, was habt ihr eigentlich immer noch mit dem Nationalstolz? Wir leben doch im Jahr 2010. Wir haben Hartz4, Zeitarbeit, einen Haufen Neoliberaler an der Macht, deutsche Truppen im Afghanistankrieg, …

 

[Kuldigar]

Hier fehlt mir etwas die Mitte, ich lese hier soviel linksextremes Zeug…

Linksextremes Zeug? Aha. Ok. Schauen wir doch Mal, was du zur "MItte" beitragen kannst.

Angefangen mit deinem großzügigen Zugeständnis:

Wer will, kann nun die positiven mit den negativen Leistungen aufrechnen und dann entscheiden, ob er stolz sein möchte, das überlasse ich jedem Einzelnen…

Es ist überaus generös von dir, jedem seine eigenen Gefühle zuzugestehen.

Zuerst mal ist mir aufgefallen, das ihr hier eine inkomplette und teilweise widersprüchliche Bedeutung von Stolz zugrunde legt.

Ich denke, eines der größten Probleme der meisten Diskussionen im Internet sind unklare Begriffe, daher sei dein Versuch, sie zu klären ausdrücklich anerkannt.

Stolz ist stark verkürzt (!) „das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“ “ (Quelle: Wikipedia).

Gut, nehmen wir diese Definition als Grundlage dafür, was STOLZ im Allgemeinen ist. Klar sein müßte, dass es bei Nationalstolz nicht um den Stolz auf eiegne Leistungen oder die eigene Person geht. Es geht also um das "verherte Ganze", also um die überpositive Identifikation mit der Nation als überindividuellem Wert.

Ihr Linken schreibt, ihr könntet keinen Nationalstolz empfinden, weil ihr „zur Nation“ keinen Beitrag geleistet habt.

Ich beziehe mich Mal in die Reihe der Linken mit ein, obwohl ich vermutlich kein "Linker" bin, wie du ihn dir vorstellst.

Ich würde sagen, Nationalstolz ist ein irrationales Gefühl, da man nicht auf die Tatsache stolz sein kann, zufällig der einen und nicht einer anderen Nation anzugehören. Es ist zwar in Ordnung, wenn man sich mit dem vorhandenen System identifizieren möchte und die Leistungen der eigenen Kultur als so positiv empfindet, dass man sich auch mit dieser identifizieren möchte, allerdings ist das noch kein Gefühl des Stolzes.

Dazu müßte ein Zufriedenheitsgefühl treten - das aber kann ich nicht aus folgendem ableiten:

Aber mit höchster Wahrscheinlichkeit lebt ihr in Deutschland, kennt Deutsche und interagiert mit ihnen. Dadurch seid ihr doch Bestandteil der derzeitigen BRD und ihrer Gesellschaft, ob ihr wollt oder nicht; und ihr leistet Beiträge, unabhängig davon, wie groß sie sind und in welche Richtung diese gehen. Klar wird es immer schwerer, seinen eigenen Beitrag in einer Gruppe wiederzuentdecken, je größer die Gruppe ist, aber das mindert den Beitrag doch nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich im Zwei-Mann-Unternehmen arbeite oder im Weltkonzern, aber der absolute Beitrag, die wirklich verrichtete Tätigkeit bleibt gleich, auch wenn der relative Anteil schwankt.

Aus diesem tatsächlichen Teilhaben kann ich kein GEfühl der Zufriedenheit ableiten, weil es keine Leistung ist. Es ist dem Einzelnen doch schlechterdings unmöglich, nicht an der Gesellschaft teilzuhaben. Wenn dem aber so ist, dann kann aus dieser Teilhabe noch keine überpositive Identifikation abgeleitet werden.

Ob ihr nun auf das jetzige Deutschland stolz seid oder nicht überlasse ich euch, aber zumindest die Möglichkeit hättet ihr…

Stolz sein kann man auf alles. Die Frage ist, ob man es sein sollte bzw. ob es dafür berechtigte Gründe gibt.

Bei dir Karl lese ich nun, du könntest nicht Stolz sein wg. der Shoah und der Marshall-Plan sei ja auch fremdfinanziert gewesen. Eine sehr seltsame Argumentation, weil du als Linksextremist doch bestimmt der allgemeinen Linken Argumentation folgst, das man nicht Stolz auf Dinge sein kann, die man nicht selbst geleistet hat.

Wieso ist das eine "linke" Argumentation und wieso ist sie allgemein? Das wüßte ich wirklich gerne.

Stolz sein KANN man auf alles. Berechtigt ist Stolz dann, wenn er auf eigenen Leistungen basiert. Wenn ich stolz darauf bin, große Füße zu haben, kann ich das sein. Ist dieser Stolz nachvollziehbar? Wohl kaum.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du [Karl - Anm.] keine 70 Jahre alt bist, und damit keinen direkten Bezug zur Vergangenheit hast. Also dürftest du so doch gar nicht argumentieren?!

Wieso nicht? Gründe, wieso man NICHT auf etwas stolz sein sollte sind doch nciht mit Gründen identisch, weshalb auf etwas stolz sein könnte.

Ich könnte aber, wenn ich wollte, darstellen, das ich das derzeitige Endglied einer Kette von Vorfahren bin, die alle hier gelebt und gewirkt haben. Und vernünftigerweise kann ich feststellen, das zumindest einiges aus meiner Umgebung auf das Werk meiner Vorfahren zurückgeht. Deswegen könnte ich auch auf das geschichtliche Deutschland stolz sein, wenn ich wollte.

Klar, KANNST du das. Es geht aber nicht um die Möglichkeit von Gefühlen, damit geht dein Sermon leider etwas daneben.

Noch ein Wort zu Karls Beitrag. Es entspricht natürlich bester Linker/Linksextremistischer Agitation, deutsche Geschichte auf zwölf, bestenfalls derzeit 77 Jahre zu reduzieren.

Meiner Erfahrung nach beschränken eher die Angehörigen nationalistischer Gesinnungen den Blick auf die Geschichte. Aber wenn ich die Geschichte Deutschlands betrachte, so sehe ich eine längere Reihe von Gründen, die einem den Nationalstolz sauer aufstoßen lassen könnten.

Angefangen bei dem Unrecht in der DDR, fortgesetzt und intensiviert im zweiten Weltkrieg, der Shoa, dem Nationalsozialismus, dem ersten Weltkrieg, dem konservativistisch-monarchistischen Kaiserreich und seiner Verachtung gegenüber liberalen Werten, der bismarckschen Revolution von oben, dem Scheitern der Märzrevolution an freiheitsfeindlichen Kräften, der Unfähigkeit der Ausbildung eines Zentralstaats über Jahrhunderte, was unter anderem den warscheinlich schlimmsten bewaffneten Konflikt vor dem 19. Jahrhundert (der 30-jährige Krieg) verursacht hat...

Ja, es gibt wirklich keinen Grund für die Linken sich auf 77 Jahre zu beschränken

Ihr macht euch da gerne den Umstand zunutze, dass der Durchschnittsdeutsche (insbesondere die jüngeren) ohnehin nicht mehr als 100 Jahre deutsche Geschichte kennt oder gelernt hat. Aber natürlich ist klar, das nicht nur bildungsnähere wissen, das unsere Geschichte weit früher anfing.

Das "ihr" und "wir" macht mich etwas unruhig, aber ansonsten... ich weiß nicht. ICH habe in der Schule etwas mehr Geschichtsunterricht genossen, der allerdings jedesmal im Jahr 1933 aufhörte...

Etabliert hat sich ja das Jahr 800 mit der Kaiserkrönung Karls des Großen.

Du meinst Charlemagne? Den Frankenkönig? Der, der zu Lebzeiten den Beinamen "der Sachsenschlächter" trug?

Daher fällt mir unter Geschichte auch mehr ein, von gotischer Baukunst, mittelalterlicher Mystik, klassischer Musik, romantischem gesellschaftlichem Aufbruch bis hin zu neuem sozialen Bewusstsein; vom Buchdruck bis hin zu den neuzeitlichen Motoren, die Kette der Leistungen und Erfindungen ist lang.

Wo genau läge da der spezifische Nationalbeitrag Deutschlands?

NIcht, dass es keine kulturelle Entwicklung und kulturellen Beiträge deutscher Persönlichkeiten und Gruppen gegeben hätte, im Gegenteil. Die Frage darf aber erlaubt sein, was genau "spezifisch Deutsches" dazu beigetragen hat. Denn nur das wäre Grund zu Stolz.

Und überhaupt, was habt ihr eigentlich immer noch mit dem Nationalstolz? Wir leben doch im Jahr 2010. Wir haben Hartz4, Zeitarbeit, einen Haufen Neoliberaler an der Macht, deutsche Truppen im Afghanistankrieg, …

Stimmt, furchtbar so ein Haufen liberaler an der Macht. Rechtsstaat, Grundrechte... widerwärtig, gell?

 

[Barannars Star]

Diskussion? Bitte sehr *g*

Es ist überaus generös von dir, jedem seine eigenen Gefühle zuzugestehen.

Meinungsfreiheit halte ich für eines der wichtigsten Rechte, ich finde es aber seltsam, das du das für großzügig hälst. Siehst du das mit der Meinungsfreiheit nicht so?

Ich denke, eines der größten Probleme der meisten Diskussionen im Internet sind unklare Begriffe, ...

Stimme ich dir voll zu!

Ich beziehe mich Mal in die Reihe der Linken mit ein, obwohl ich vermutlich kein "Linker" bin, wie du ihn dir vorstellst.

Tut mir Leid, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen...

Ich würde sagen, Nationalstolz ist ein irrationales Gefühl, da man nicht auf die Tatsache stolz sein kann, zufällig der einen und nicht einer anderen Nation anzugehören.

Aber Hallo. Hier haben wir doch einen Kernpunkt. Klar habe ich keine Wahl, in welche Nation ich hineingesetzt werde, das heißt aber noch lange nicht, das ich den gegebenen Zustand nicht positiv/negativ beurteilen könnte!

Die Ausdrücke "Nationalstolz ist ein irrationales Gefühl" und "zufällig der einen und nicht einer anderen Nation anzugehören" kenne ich nur in meinem Bekanntenkreis nur von Leuten, die sich als links bezeichnen, damit erfüllst du zumindest in der Dialektik meine Einordnung "Links".

Nebenbei bemerkt: Du schreibst, das du vermutlich kein Linker bist, wie ich ihn mir vorstelle. Dazu muss ich sagen, das ich den Begriff "Linker" zwar schematisch gebrauche, allerdings bin ich mir vollkommen darüber im klaren, das ein solches Schema/Urteil/Vorurteil eine Vereinfachung ist, die die Wirklichkeit im Einzelfall nicht abbilden kann. D.h. wenn ich "Linker" schreibe, mache ich das nur der Umstände halber (Vereinfachung aufgrund mangelnder Kenntnis).

Es ist zwar in Ordnung, wenn man sich mit dem vorhandenen System identifizieren möchte und die Leistungen der eigenen Kultur als so positiv empfindet, dass man sich auch mit dieser identifizieren möchte, allerdings ist das noch kein Gefühl des Stolzes.

Dazu müßte ein Zufriedenheitsgefühl treten - das aber kann ich nicht aus folgendem ableiten:

Ich bin mir nicht sicher, ob hier alle so gut trennen würden, daher stimme ich dir hier mal nicht zu.

Aus diesem tatsächlichen Teilhaben kann ich kein GEfühl der Zufriedenheit ableiten, weil es keine Leistung ist.

Leistung wird hier extern und moralisch bewertet, also äußerst subjektiv. Daher kannst du Leistung bringen, ohne das du es so empfindest.

Es ist dem Einzelnen doch schlechterdings unmöglich, nicht an der Gesellschaft teilzuhaben.

Das klingt jetzt blöd, aber es ist sogar sehr einfach. Du musst einfach auswandern. Das macht aber keiner...

Wenn dem aber so ist, dann kann aus dieser Teilhabe noch keine überpositive Identifikation abgeleitet werden.

Hab ich auch nicht gemeint! Ich habe aus der Teilhabe nur die Möglichkeit einer positive Identifikation abgeleitet, diese aber eben nicht impliziert.

Stolz sein kann man auf alles.

Nein, sehe ich absolut anders. Man kann eben nicht auf alles Stolz sein, siehe mein Beispiel mit dem Stein...

Die Frage ist, ob man es sein sollte bzw. ob es dafür berechtigte Gründe gibt.

Und das soll eben jeder für sich beurteilen, das ist nicht großzügig, sondern Grundrecht!

Wieso ist das eine "linke" Argumentation und wieso ist sie allgemein? Das wüßte ich wirklich gerne.

Das liegt daran, das ich sie nur von Personen kenne, die sich als "eher links" oder "links" einordnen. Allgemein ist sie für mich, weil jeder mir bekannte Linke sie drauf hat... Es handelt sich also um eine Einschätzung nach den mir bekannten Fakten.

Stolz sein KANN man auf alles. Berechtigt ist Stolz dann, wenn er auf eigenen Leistungen basiert. .

Aha. Jetzt verlässt du aber wieder die allg. Definition und kehrst zum Leistungsgedanken zurück. Da du dich weiter oben selber als zumindest im groben der Linken zugehörig beschrieben hast, bestätigst du gerade wieder, was ich mit verfälschter Verwendung des Begriffs meinte.

Wenn ich stolz darauf bin, große Füße zu haben, kann ich das sein. Ist dieser Stolz nachvollziehbar? Wohl kaum

Nachvollziehbar für WEN? Stolz ist ein Gefühl, also eine persönliche emotionale Reaktion. Es reicht vollkommen aus, das man selbst seine Emotionen nachvollziehen kann, und noch nicht mal das ist obligatorisch.
Das wäre in meinen Augen blanker Terror, wenn man seine Gefühle stets für andere nachvollziehbar gestalten müsste.

Wieso nicht? Gründe, wieso man NICHT auf etwas stolz sein sollte sind doch nciht mit Gründen identisch, weshalb auf etwas stolz sein könnte.

Wenn es sich auf dieselbe Definition bezieht, müssen aber sowohl zustimmende als auch ablehnende Gründe definitionskonform gehen.

Wenn man für das eine andere Maßstäbe einführt, ist das eine Bevorteilung einer Seite...

Klar, KANNST du das. Es geht aber nicht um die Möglichkeit von Gefühlen, damit geht dein Sermon leider etwas daneben.

Ich habe mich hier direkt auf einen vorherigen Beitrag bezogen, der war sogar von dir.

Meiner Erfahrung nach beschränken eher die Angehörigen nationalistischer Gesinnungen den Blick auf die Geschichte. Aber wenn ich die Geschichte Deutschlands betrachte, so sehe ich eine längere Reihe von Gründen, die einem den Nationalstolz sauer aufstoßen lassen könnten.

Mit dem ersten Teil hast du meiner Meinung nach Recht. Und da du im zweiten Teil ein "könnte" verwendet hast, stimme ich dir auch hier zu.

Angefangen bei dem Unrecht in der DDR, fortgesetzt und intensiviert im zweiten Weltkrieg, der Shoa, dem Nationalsozialismus, dem ersten Weltkrieg, dem konservativistisch-monarchistischen Kaiserreich und seiner Verachtung gegenüber liberalen Werten, der bismarckschen Revolution von oben, dem Scheitern der Märzrevolution an freiheitsfeindlichen Kräften, der Unfähigkeit der Ausbildung eines Zentralstaats über Jahrhunderte, was unter anderem den warscheinlich schlimmsten bewaffneten Konflikt vor dem 19. Jahrhundert (der 30-jährige Krieg) verursacht hat...

Sehr interessante Aufzählung deinerseits. Wenn ich jetzt mal von der Annahme ausgehe, das du das ernst gemeint hast und es keine Finte war, so fällst du wirklich aus meiner "Hilfskonstruktion Links" heraus.

ICH habe in der Schule etwas mehr Geschichtsunterricht genossen, der allerdings jedesmal im Jahr 1933 aufhörte...

Das wundert mich, das Geschichtsunterricht 1933 aufhört. Ich kenne das eher andersrum, das da erst richtig losgelegt wird.

Du meinst Charlemagne? Den Frankenkönig? Der, der zu Lebzeiten den Beinamen "der Sachsenschlächter" trug?

Nun ja, zu seinen Lebzeiten gab es andere Faktoren, die die Beurteilung dominierten. Diese ganze rückblickende Geschichtsbeurteilung ist ja zeitabhängig. Vielleicht wird er schon in 100 Jahren als bärtiges Monster angesehen *g*

Wo genau läge da der spezifische Nationalbeitrag Deutschlands?

NIcht, dass es keine kulturelle Entwicklung und kulturellen Beiträge deutscher Persönlichkeiten und Gruppen gegeben hätte, im Gegenteil. Die Frage darf aber erlaubt sein, was genau "spezifisch Deutsches" dazu beigetragen hat. Denn nur das wäre Grund zu Stolz.

Geschickt gefragt. Zerredungsstrategie, aber ich antworte dennoch. Genau da, wo der spezifische Nationalbeitrag anderer Länder endet!

Das für die allgemeinen Begriffe, Einzelleistungen laufen extra, hier liegt der kulturelle Beitrag in der Bereitstellung der fruchtbaren Umgebung.

Stimmt, furchtbar so ein Haufen liberaler an der Macht. Rechtsstaat, Grundrechte... widerwärtig, gell?

Also bis zu diesem Beitrag warst du sehr vernünftig, aber mit diesem Taschenspielertrick fällst du wirklich aus der Reihe. Es ist eine Weile her, seit ich die Kontertaktiken gelernt habe, aber wenn ich mich recht erinnere, war das die - durch Schlagwörter den Gegner in die Ecke drängen, denn Schlagwörter bleiben immer hängen - Strategie. Plakativ antworten war hier glaube ich das Beste, aber das hebe ich mir für's nächste mal auf und antworte sachlich.

Im Gegensatz zu dir habe ich jedem seine eigene Entscheidung zugestanden und mache das immer noch, und ich habe im Gegensatz zu dir keine Wertung der Entscheidung vorgenommen, nur der Argumente, zuzüglich meiner Erfahrungen, von wem diese normalerweise kommen. Damit dürfte ich deutlich liberaler sein als du.

Die von mir angeführten Punkte sind sämtlich der Agitation linker Gruppierungen und Parteien entnommen, deren Haltung zu Rechtsstaat und Grundrechten ist, wie du mir gerade gezeigt hast, wohl eher opportun. Denn ich habe die Punkte nur angeführt, mir aber keinen Standpunkt zu eigen gemacht. Wenn du diese Punkte für bedenklich hälst, mir soll's recht sein...

 

[DeletedUser1899]

ICH BIN STOLZ EIN DEUTSCHER ZU SEIN.

Bin hier geboren,habe eine deutsche Mutter.

ICH BIN STOLZ EIN ITALIENER ZU SEIN.

Habe einen italienischen Vater habe ein paar Jahre dort gelebt.

ICH BIN STOLZ EIN EUROPÄER ZU SEIN.

Wir gehören ja nun zu Europa,ich sogar 2 mal

Bevor dumme Sprüche kommen-ich denke jeder darf STOLZ AUF SEIN LAND ODER SEINE HAUTFARBE SEIN-egal woher er kommt egal welche Hautfarbe er hat.

 

[Kuldigar]

Diskussion? Bitte sehr *g*

Immer gerne...

Meinungsfreiheit halte ich für eines der wichtigsten Rechte, ich finde es aber seltsam, das du das für großzügig hälst. Siehst du das mit der Meinungsfreiheit nicht so?
(...)
Und das soll eben jeder für sich beurteilen, das ist nicht großzügig, sondern Grundrecht!
(...)
Im Gegensatz zu dir habe ich jedem seine eigene Entscheidung zugestanden und mache das immer noch, und ich habe im Gegensatz zu dir keine Wertung der Entscheidung vorgenommen, nur der Argumente, zuzüglich meiner Erfahrungen, von wem diese normalerweise kommen. Damit dürfte ich deutlich liberaler sein als du.

Zunächst einmal ist ein inneres Gefühl nicht von der Meinungsfreiheit erfaßt. Die Meinungsfreiheit schützt die Äußerung, Verbreitung und Bildung von Meinungen. Es schützt nicht den jeweiligen emotionalen Zustand. Das ist auch nicht notwendig, da dieser (a) kaum Gegenstand staatlicher Eingriffe sein kann und (b) soweit dies doch versucht würde, ein entsprechender Eingriff mindestens am allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I i.V.m. 1 I GG) scheitern würde.

Davon abgesehen war die "Großzügigkeit" die ich dir attestierte sarkastisch gemeint. Es ist keine Großzügigkeit und auch keine Erkenntnis, dass jeder so empfinden kann wie er will.

Das ist schlicht denknotwendige Voraussetzung individueller Freiheit und daher so elementar, dass sich jegliche Debatte darüber für mich erübrigt.

Dass du dich DESWEGEN bereits für liberal hälst - steht dir frei. Mir steht es frei, das ein wenig anders zu sehen.

Aber es steht jedem Einzelnen frei, Wertungen zu treffen. Auch dies ist Teil der Grundfreiheiten. Ob diese Wertungen nun zutreffen, begründbar sind - oder blanker Unfug, ist dabei zunächst gleichgültig.

Wenn wir hier aber über Nationalstolz sprechen wollen, haben wir nur zwei Optionen:

(a) wir einigen uns sofort darauf, dass jeder so empfinden kann wie er möchte, weil das elementare Freiheit ist und beenden hier die Diskussion

oder

(b) wir sprechen darüber, wie das Empfinden eines Nationalstolzes / das Nichtempfinden eines solchen Stolzes / das übersteigerte Empfinden eines solchen Stolzes bewertet werden kann.

Angesichts der Tatsache, dass du dich auf eine Diskussion freust, schlage ich (b) vor.

Aber Hallo. Hier haben wir doch einen Kernpunkt. Klar habe ich keine Wahl, in welche Nation ich hineingesetzt werde, das heißt aber noch lange nicht, das ich den gegebenen Zustand nicht positiv/negativ beurteilen könnte!

Du kannst, wie ich geschrieben habe, natürlich deine "Nation" werten. Du kannst und solltest dich auch mit deiner Nation identifizieren. Die Frage, ob daraus auch ein Gefühl des Stolzes folgen sollte (dass das möglich ist, steht außer Frage), ist eine andere.

Die Ausdrücke "Nationalstolz ist ein irrationales Gefühl" und "zufällig der einen und nicht einer anderen Nation anzugehören" kenne ich nur in meinem Bekanntenkreis nur von Leuten, die sich als links bezeichnen, damit erfüllst du zumindest in der Dialektik meine Einordnung "Links".

Wenig interessant für mich, wer "gewöhnlich" etwas vertritt. Ich habe kein Problem damit, Positionen zu vertreten die gewöhnlich von Linken, Rechten, Pinken, Violetten oder Dunkelgrünen vertreten werden.

Mich interessieren primär Argumente, nicht Lager.

Nebenbei bemerkt: Du schreibst, das du vermutlich kein Linker bist, wie ich ihn mir vorstelle. Dazu muss ich sagen, das ich den Begriff "Linker" zwar schematisch gebrauche, allerdings bin ich mir vollkommen darüber im klaren, das ein solches Schema/Urteil/Vorurteil eine Vereinfachung ist, die die Wirklichkeit im Einzelfall nicht abbilden kann. D.h. wenn ich "Linker" schreibe, mache ich das nur der Umstände halber (Vereinfachung aufgrund mangelnder Kenntnis).

Tu was du nicht lassen kannst ^^ Ich bin schon schlimmeres genannt worden als "Linker".

Ich bin mir nicht sicher, ob hier alle so gut trennen würden, daher stimme ich dir hier mal nicht zu.

Darauf kann es aber nicht ankommen - es kann nur darauf ankommen, ob DU und ICH das so trennen würden.

Leistung wird hier extern und moralisch bewertet, also äußerst subjektiv. Daher kannst du Leistung bringen, ohne das du es so empfindest.

Zunächst, ja, man kann Leistung erbringen ohne Stolz zu empfinden. Das passiert sogar recht häufig, aus verschiedenen Gründen.

Darüber hinaus frage ich mich, welche WERTUNG bitte NICHT subjektiv wäre.

Davon abgesehen:
Natürlich werte ich ab einem gewissen Abstraktionsgrad "moralisch" - aber was besagt das?

Das klingt jetzt blöd, aber es ist sogar sehr einfach. Du musst einfach auswandern. Das macht aber keiner...

Auswandern wird nicht reichen, da du sodann Teil einer neuen Gesellschaft würdest. Vielmehr müßtest du - analog dem Übermenschen von Nietzsche - Eremit werden, was sich aber nicht einfach gestalten dürfte.

Hab ich auch nicht gemeint! Ich habe aus der Teilhabe nur die Möglichkeit einer positive Identifikation abgeleitet, diese aber eben nicht impliziert.

Wer bestreitet denn die MÖGLICHKEIT?

Nein, sehe ich absolut anders. Man kann eben nicht auf alles Stolz sein, siehe mein Beispiel mit dem Stein...

Ich kann sehr wohl auf meinen Stein stolz sein. Wieso sollte ich das nicht sein können? Wer wollte mich daran hindern? Bei hinreichender Geisteskrankheit kann ich Stolz vermutlich sogar ohne jeden Bezugspunkt empfinden.

Aha. Jetzt verlässt du aber wieder die allg. Definition und kehrst zum Leistungsgedanken zurück. Da du dich weiter oben selber als zumindest im groben der Linken zugehörig beschrieben hast, bestätigst du gerade wieder, was ich mit verfälschter Verwendung des Begriffs meinte.

Falsch. Ich spreche hier von "berechtigtem Stolz", nicht allein von Stolz. Das ist eine Unterscheidung. Im Allgemeinen werden Adjektive zur näheren Bezeichnung in der deutschen Sprache verwandt und hier wird zwischen "berechtigtem" und "unberechtigtem" Stolz unterschieden.

Es geht also um das oben unter (a) und (b) zusammengefaßte.

Nachvollziehbar für WEN? Stolz ist ein Gefühl, also eine persönliche emotionale Reaktion. Es reicht vollkommen aus, das man selbst seine Emotionen nachvollziehen kann, und noch nicht mal das ist obligatorisch.
Das wäre in meinen Augen blanker Terror, wenn man seine Gefühle stets für andere nachvollziehbar gestalten müsste.

Richtig, muss man nicht. Nur wenn man sie KOMMUNIZIERBAR, also zum Gegenstand einer Diskussion machen möchte, ist das zwingend notwendig. DAZU darf man nicht gezwungen werden, aber wenn man es freilich freiwillig dennoch tut...

Wenn es sich auf dieselbe Definition bezieht, müssen aber sowohl zustimmende als auch ablehnende Gründe definitionskonform gehen.

Wenn man für das eine andere Maßstäbe einführt, ist das eine Bevorteilung einer Seite...

Es geht hier nicht um Bevorteilung irgendeiner Seite. Aber es kann durchaus sein, dass Gründe, die eine Ablehnung rechtfertigen strukturell anders geartet sind, als Gründe, die eine Annahme rechtfertigen.

Das kommt auf die Natur der Gründe und nicht auf die Definition an.

Ich habe mich hier direkt auf einen vorherigen Beitrag bezogen, der war sogar von dir.

Da sich mir diese Bezugnahme nicht erschließt und du meinen Beitrag nicht zitiert hast bitte ich um Erläuterung.

Sehr interessante Aufzählung deinerseits. Wenn ich jetzt mal von der Annahme ausgehe, das du das ernst gemeint hast und es keine Finte war, so fällst du wirklich aus meiner "Hilfskonstruktion Links" heraus.

Ich bin eben schwer einzuordnen, wies scheint.

Das wundert mich, das Geschichtsunterricht 1933 aufhört. Ich kenne das eher andersrum, das da erst richtig losgelegt wird.

Habe ich von vielen Seiten schon gehört. Bei mir verlief das so... 7. Klasse Anfang Vorantike und Antike, danach bis einschließlich zur Weimarer Republik in der 10. Klasse... dann Abbruch und in der 11. Klasse wieder im Mittelalter angefangen, in der 13. Klasse noch kurz zur Macht"ergreifung" Hitlers gekommen und dann war Abitur... Offiziell habe ich in der SCHULE nie gehört, wie der 2. Weltkrieg ausging ^^

Nun ja, zu seinen Lebzeiten gab es andere Faktoren, die die Beurteilung dominierten. Diese ganze rückblickende Geschichtsbeurteilung ist ja zeitabhängig. Vielleicht wird er schon in 100 Jahren als bärtiges Monster angesehen

Ich denke die Sachsen haben ihn schon zu Lebzeiten so gesehen...

Ich wollte auch mit meiner Anmerkung nur deutlich machen, dass auch historische Gegebenheiten positiv oder negativ beurteilt werden können - wie sagtest du so schön? Extern und subjektiv?

Geschickt gefragt. Zerredungsstrategie, aber ich antworte dennoch. Genau da, wo der spezifische Nationalbeitrag anderer Länder endet!

Interessante Antwort, die der Frage ausweicht.

Dann erweitere ich die Frage:
worin genau besteht der nationale Beitrag verschiedener Länder?

Ich persönlich halte auch den Nationalstolz auf andere Nationen als die Deutsche für irrational, weshalb für mich das Ausweichen auf andere Länder keine andere Bewertung rechtfertigt.

Vielmehr wage ich zu behaupten, dass es so gut wie keinen nationalspezifischen Kulturbeitrag der europäischen Länder gab. Sofern wir hier keinen Konsens haben kann ich das gerne näher erläutern.

Das für die allgemeinen Begriffe, Einzelleistungen laufen extra, hier liegt der kulturelle Beitrag in der Bereitstellung der fruchtbaren Umgebung.

Das bedeutet, wenn der Leviathan nur möglich war, weil Hobbes in erbärmlicher Armut und Todesangst lebte, dann war diese fruchtbare Umgebung Kulturleistung?

Also bis zu diesem Beitrag warst du sehr vernünftig, aber mit diesem Taschenspielertrick fällst du wirklich aus der Reihe. Es ist eine Weile her, seit ich die Kontertaktiken gelernt habe, aber wenn ich mich recht erinnere, war das die - durch Schlagwörter den Gegner in die Ecke drängen, denn Schlagwörter bleiben immer hängen - Strategie. Plakativ antworten war hier glaube ich das Beste, aber das hebe ich mir für's nächste mal auf und antworte sachlich.

Ist das die Taktik "verschiebe-die-Diskussion-auf-eine-Metaebene-über-rhetorische-Stilmittel"? Wenn ja ignorieren wir gegenseitig das angeblich polemische Stilmittel und bleiben beim Inhalt.

Die von mir angeführten Punkte sind sämtlich der Agitation linker Gruppierungen und Parteien entnommen, deren Haltung zu Rechtsstaat und Grundrechten ist, wie du mir gerade gezeigt hast, wohl eher opportun. Denn ich habe die Punkte nur angeführt, mir aber keinen Standpunkt zu eigen gemacht. Wenn du diese Punkte für bedenklich hälst, mir soll's recht sein...

Dem kann ich, wenn ich ehrlich bin auch nach mehrmaligem Lesen nicht folgen. Du hast deine Position zu Nationalstolz der von die abgelehnten Agitation linker Gruppierungen entnommen?

Die Haltung dieser Gruppen zum Rechtsstaat ist OPPORTUN? Also laut meinem Duden bedeutet OPPORTUN "der derzeitigen Situation angebracht". Das hieße, die Linken verhielten sich der derzeitigen Situation angebracht hinsichtlich des Rechtsstaats. OK, das mag sein... was genau willst du mir damit sagen?


@Rossi:
Natürlich kannst du stolz sein. Natürlich muss das niemand verstehen, damit du es sein kannst. Nur wie kannst du ernsthaft stolz auf ITALIEN sein (nur Spaß ^^).

 

[DeletedUser1899]

Stolz

Kuldigar eine Pizza reiche,ein paar Fussballvideos schicke und eine Flasche italienischen Wein dabei gebe.

Denke nun verseht er es....

 

[Kuldigar]

Kuldigar eine Pizza reiche,ein paar Fussballvideos schicke und eine Flasche italienischen Wein dabei gebe.

Denke nun verseht er es....

Also, die Pizza verstehe ich. Den Wein, naja, meinetwegen auch noch. Aber wie genau will man auf italienischen FUSSBALL stolz sein? Ich mein, die Videos "die besten Schwalben aller Zeiten" sind bestimmt lustig aber...

 

[Barannars Star]

Und ich hatte mich schon auf einen anspruchslosen Abend gefreut, naja, eine Antwort geht noch *g*

Ich muss sagen, das ich eben versucht war, wieder eine detailierte Antwort nach Schema F zu verfassen, ich hatte sogar schon damit begonnen, als mir klar wurde, das ich damit zwar sehr genau unsere Positionen klären und ausdefinieren könnte, aber dadurch das Thema endgültig zerreden würde. Das wäre eine Diskussion für uns zwei, nicht für alle, das will ich aber nicht. Ich bin grundsätzlich der Meinung, das auch komplizierte Sachverhalte einfach erklärt werden können, solange man sich bemüht. Daher lasse ich dich jetzt erstmal ins Leere laufen (schade, da waren viele gute Ansätze drinnen) und kehre zum eigentlichen Thema zurück. Aber um dich nicht zu enttäuschen, habe ich mir dafür einen früheren Beitrag von dir herausgesucht.

Gibt es hier jemanden, der mir erklären kann, wie man Nationalstolz empfindet? Wie fühlt sich das an? Ich kenne Stolz auf eigene Leistungen, auch auf eingebildete, ich kenne auch Stolz auf eigene Fähigkeiten, auch vermeintliche.

Wenn ich also Nationalstolz empfinde, dann empfinde ich Stolz aufgrund meiner Zugehörigkeit zu einer Nation? Ist es dafür wichtig, welche Nation das ist oder darf jeder per se Nationalstolz empfinden (oder umgekehrt: niemand unter keinen Umständen)?

Wie ein warmer, umhüllender rosa Schleier.

Nein, Spaß beiseite. Ich gehe jetzt mal davon aus, das ich dir nicht erklären muss, wie sich Stolz anfühlt, da du ja eingeräumt hast, das dir Stolz auf eigene Leistungen nicht fremd ist.

Nationalstolz ist einfach eine Erweiterung in der Gruppengröße. Wenn du Stolz auf dich selbst kennst, wird dir auch Stolz auf zu zweit erbrachte Leistungen sicherlich nicht fremd sein. Bestimmt kennst du auch noch den Stolz auf eine in einer Mannschaft (z.B. beim Fußball) erbrachte Leistung. Und wenn du jetzt zufälligerweise noch in einer großen Firma arbeitest, in der du zu besonderen Anlässen zurückblickst und dich als Teil derjenigen erkennst, die das zurückliegende Werk vollbracht haben, dann verstehst du auch Nationalstolz.

Wenn ich nun zu meiner grundlegenden Kurzdefinition zurückkehre, so habe ich immer eine erweiterte Gruppe als "in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“ ". Hierbei gibt es eigentlich nur zwei Probleme, erstens die eigene Einordnung in das Ganze und zweitens die Wertung der eigenen Leistung im Ganzen.

Das erste Problem, das wichtigere, sorgt dafür, das ich mich nur Gruppen zugehörig fühlen kann, zu denen ich eine emotionale Beziehung habe. Da es hier um Nationalstolz geht, kommen per definitionem auch nur nationale Gruppen in Frage. Papstrossi hat hier ein schönes Beispiel gegeben. So kann ich persönlich z.B. nicht australischen Nationalstolz entwickeln, weil ich mich hier nicht zugehörig fühle, was einfach daran liegt, das ich keinerlei Kontakte nach down under unterhalte. Ich weiß auch aus Gesprächen, das viele "Linke" Probleme damit haben, sich in die Gruppe der Deutschen emotional einzukuscheln. Namentlich die sogenannte "Antideutschen" haben das meines Wissens perfektioniert.

Das zweite Problem betrifft den eigenen Beitrag. Ich persönlich bin der Meinung, das dieser Punkt weniger wichtig ist. Daher finde ich auch die meiner Meinung nach völlige Überbewertung der eigenen Leistung von vielen Linken als unpassend.
Ich würde die Leistungsschwelle einfach schon dort ansetzen, ab dem man beginnt, sich in die Gesellschaft bewusst einzufügen, statt sie nur über sich ergehen zu lassen oder sich von ihr zu distanzieren. Genau dann wären nämlich erbrachte Leistungen (welcher Art und Intensität auch immer) freiwillig und nicht nur notwendig oder aufgezwungen.
Also im Klartext, es reicht als eigene Leistung meiner Meinung nach vollkommen aus, wenn man der derzeitigen Gesellschaft positiv gegenübersteht, anstatt sie als Herrschaft der Bourgeoisie oder ähnliches zu sehen oder gar mit dem Gedanken herumzulaufen, das man alle Deutschen/Italiener/(Bürger einer Nation deiner Wahl)... einfach nur niederstrecken will.

Ich hoffe, mein Versuch, es dir auf die einfache Art zu erklären, war dir nützlich, bei Rückfragen und Kritik, die du sicherlich haben wirst, stehe ich dir zur Verfügung, wenn auch wahrscheinlich nicht mehr heute abend.

 

[Kuldigar]

Ich muss sagen, das ich eben versucht war, wieder eine detailierte Antwort nach Schema F zu verfassen, ich hatte sogar schon damit begonnen, als mir klar wurde, das ich damit zwar sehr genau unsere Positionen klären und ausdefinieren könnte, aber dadurch das Thema endgültig zerreden würde.

Man kann Themen nicht durch klärende Beiträge zerreden, allenfalls klären sich scheinbare Widersprüche auf. Freilich kann man Kampfthesen nur schwer halten, wenn man genau argumentiert.

Das wäre eine Diskussion für uns zwei, nicht für alle, das will ich aber nicht. Ich bin grundsätzlich der Meinung, das auch komplizierte Sachverhalte einfach erklärt werden können, solange man sich bemüht. Daher lasse ich dich jetzt erstmal ins Leere laufen (schade, da waren viele gute Ansätze drinnen) und kehre zum eigentlichen Thema zurück.

Ich bin der Ansicht, dass es die höchste Kunst ist, Komplexität zu vereinfachen, dass dies aber nur bis zu einem gewissen Grad möglich ist.

Aber um dich nicht zu enttäuschen, habe ich mir dafür einen früheren Beitrag von dir herausgesucht.

Erfreulich, ich stehe auch zu vorher Geschriebenem.

Wie ein warmer, umhüllender rosa Schleier.

Nein, Spaß beiseite. Ich gehe jetzt mal davon aus, das ich dir nicht erklären muss, wie sich Stolz anfühlt, da du ja eingeräumt hast, das dir Stolz auf eigene Leistungen nicht fremd ist.

Mir ist auch irrationaler Stolz nicht fremd. Ich identifiziere ihn lediglich als solchen und versuche diese Art von Emotion weitgehend aus meinen Entscheidungen und Bewertungen herauszuhalten.

Auch ich spreche davon das "wir" im Fußballländerspiel gewonnen haben, obwohl ich daran 0,0 Anteil hatte. Auch ich freue mich, wenn ein Deutscher im Schach Erfolge erzielt, obwohl mein eigenes Schach derart schlechter ist, dass ich nichtmal verstehe, wieso er gewonnen hat. Trotzdem ist diese Freude, dieser "Stolz" für mich ein bewußt irrationaler Zustand, den ich lediglich aus emotionaler Identifikation mit meinem Land empfinde und den ich als solchen streng begrenze.

Nationalstolz ist einfach eine Erweiterung in der Gruppengröße. Wenn du Stolz auf dich selbst kennst, wird dir auch Stolz auf zu zweit erbrachte Leistungen sicherlich nicht fremd sein. Bestimmt kennst du auch noch den Stolz auf eine in einer Mannschaft (z.B. beim Fußball) erbrachte Leistung. Und wenn du jetzt zufälligerweise noch in einer großen Firma arbeitest, in der du zu besonderen Anlässen zurückblickst und dich als Teil derjenigen erkennst, die das zurückliegende Werk vollbracht haben, dann verstehst du auch Nationalstolz.

Es gibt aber einen gewissen Unterschied - nämlich den bereits angesprochenen, dass du keine Wahl hast, welcher Nation du angehörst (Auswandern ist eine extreme Art, das zu ändern, aber mit vielen Hürden, Nachteilen und Problemen verknüpft und für die meisten objektiv nicht möglich).

Außerdem beziehst DU dich hier auf das "zurückliegende Werk" als Grund für die Emotion Stolz. Worin liegt das bei einer Nation?

Wenn ich nun zu meiner grundlegenden Kurzdefinition zurückkehre, so habe ich immer eine erweiterte Gruppe als "in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“ ". Hierbei gibt es eigentlich nur zwei Probleme, erstens die eigene Einordnung in das Ganze und zweitens die Wertung der eigenen Leistung im Ganzen.

Sofern es eine solche gäbe. Das ist aber allenfalls konstruiert möglich.

Davon abgesehen glaube ich, dass du zwei verschiedene Arten von Stolz vermischst und damit die eigene Position zwar stärkst, aber am eigentlichen Thema vorbeigehst:

Du vermengst für meine Begriffe den Stolz auf die eigenen sozialen Leistungen mit dem Stolz auf die eigene Nation. Das ist in meinen Augen aber zu trennen, denn Nationalstolz ist per se der Stolz Teil seiner Nation zu sein und nicht der Stolz, den man für Leistungen die man für seine Gesellschaft/Nation/Staat/Familie erbracht hat.

Das erste Problem, das wichtigere, sorgt dafür, das ich mich nur Gruppen zugehörig fühlen kann, zu denen ich eine emotionale Beziehung habe. Da es hier um Nationalstolz geht, kommen per definitionem auch nur nationale Gruppen in Frage. Papstrossi hat hier ein schönes Beispiel gegeben. So kann ich persönlich z.B. nicht australischen Nationalstolz entwickeln, weil ich mich hier nicht zugehörig fühle, was einfach daran liegt, das ich keinerlei Kontakte nach down under unterhalte.

Was aber eine interessante Frage aufwirft:

Angenommen deine Handlungen, egal wie sie nun beschaffen sind, wären geeignet der australischen Nation großen Nutzen zu bringen und würden das auch tun. Dann dürftest du doch ungeachtet der fehlenden Identifikationsmöglichkeit auf diese LEISTUNGEN stolz sein, oder?

Wenn das aber der Fall ist, belegt das doch, dass meine soeben getroffene Differenzierung richtig ist.

Ich weiß auch aus Gesprächen, das viele "Linke" Probleme damit haben, sich in die Gruppe der Deutschen emotional einzukuscheln. Namentlich die sogenannte "Antideutschen" haben das meines Wissens perfektioniert.

Weißt du, meiner Erfahrung nach ist es fast TYPISCH DEUTSCH, anti-deutsch zu sein...

Das zweite Problem betrifft den eigenen Beitrag. Ich persönlich bin der Meinung, das dieser Punkt weniger wichtig ist. Daher finde ich auch die meiner Meinung nach völlige Überbewertung der eigenen Leistung von vielen Linken als unpassend.

Die eigene Leistung als Ausgangspunkt für die Bewertung der eigenen Taten ist nicht die schlechteste. Woran genau würdest du die Eigenbewertung anknüpfen wollen?

Ich würde die Leistungsschwelle einfach schon dort ansetzen, ab dem man beginnt, sich in die Gesellschaft bewusst einzufügen, statt sie nur über sich ergehen zu lassen oder sich von ihr zu distanzieren. Genau dann wären nämlich erbrachte Leistungen (welcher Art und Intensität auch immer) freiwillig und nicht nur notwendig oder aufgezwungen.

Ehrlich gesagt erscheint mir das ein wenig billig. Polemisch formuliert heißt das, sobald ich Mitläufer bin, leiste ich meinen Teil für die Gesellschaft und darf darauf stolz sein.

So einfach würde ich es nicht machen wollen, ich habe da höhere Ansprüche an die Selbstverantwortung und die soziale Pflicht des Individuums.

Also im Klartext, es reicht als eigene Leistung meiner Meinung nach vollkommen aus, wenn man der derzeitigen Gesellschaft positiv gegenübersteht, anstatt sie als Herrschaft der Bourgeoisie oder ähnliches zu sehen oder gar mit dem Gedanken herumzulaufen, das man alle Deutschen/Italiener/(Bürger einer Nation deiner Wahl)... einfach nur niederstrecken will.

Wie schon gesagt, diese Art Gesinnungsethik stößt mir irgendwie sauer auf. Es kann nicht nur darauf ankommen, welches fromme (oder auch nicht fromme) Lippenbekenntnis ich abgebe.

Ich hoffe, mein Versuch, es dir auf die einfache Art zu erklären, war dir nützlich, bei Rückfragen und Kritik, die du sicherlich haben wirst, stehe ich dir zur Verfügung, wenn auch wahrscheinlich nicht mehr heute abend.

Ich war abends auch nicht mehr da, insofern,


Aber einen anderen Punkt möchte ich denn doch auch nach ansprechen, nämlich die Verknüpfung zwischen Nationalstolz und Nationalismus (im Sinne nationalen Chauvinismus - also nicht im Sinne der nationalen Bewegung). Du hast sicher darauf gewartet etwas in der Richtung zu hören und ich möchte dich daher ungern enttäuschen.

Voraussetzung eines Nationalismus (dieser Art) ist neben einer Krise des nationalen Selbstbewußtseins und dessen schwindender Identifikationskraft eine übersteigerte Vorstellung von den Leistungen und der Bedeutung der Nation.

Damit ist übersteigerter Nationalstolz von Teilen der Gesellschaft ebenso Voraussetzung für den - von mir als negativ unterstellten - Nationalismus (dieser Art), wie fehlende Identifikationskraft anderer Teile.

Folgt man dem, so ist das, was erforderlich ist ein gesundes Verhältnis zur eigenen Nation, bzw. zu der Gesellschaft, in der man lebt. Ein solch gesundes Verhältnis läßt sich aber für meine Begriffe nur erreichen, wenn man seine eigene Position zu dieser Gesellschaft reflektiert und den positiven wie negativen Aspekten grundsätzlich kritisch gegenübersteht.

Erst dann kann ich zu einer realistischen Einschätzung meiner Rolle und der Gesamtbefindlichkeit kommen, was Voraussetzung für eine rationale Identifikation mit der Nation ist.

Insofern würde ich die folgenden Thesen gerne in den Raum stellen:

1. Nationalstolz als irrationale und unreflektierte Emotion bedeutet einen Mangel an Auseinandersetzung mit der eigenen Nation und dem eigenen Verhältnis dazu und gefährdet daher die Identifikationsleistung, die vom Subjekt erforderlich ist.

2. Irrationale Ablehnung der eigenen Gesellschaft bewirkt exakt das Gleiche.

3. Aufgabe des mündigen Bürgers ist es, sich kritisch mit den gesellschaftlichen Gegebenheiten auseinanderzusetzen und seine Identifikationsmöglichkeiten auszuloten und kritisch zu hinterfragen.

4. In Deutschland herrscht hinsichtlich nationaler Identifikation teilweise ein ungesundes Diskursklima, welches nur zwischen den Extremen (Nationalstolz / Ablehnung allen Nationalen) schwankt.

5. Voraussetzung für eine Änderung dieses Zustands ist das Aktive Auseinandersetzen der Bevölkerung mit den positiven und negativen Aspekten der eigenen Nation in einem offenen Diskurs. Dieser sollte von irrationalen Emotionen wie Nationalstolz weitgehend frei gehalten werden.

So... frohe Ostern!

 

[Fritz von Farm]

Es gibt aber einen gewissen Unterschied - nämlich den bereits angesprochenen, dass du keine Wahl hast, welcher Nation du angehörst (Auswandern ist eine extreme Art, das zu ändern, aber mit vielen Hürden, Nachteilen und Problemen verknüpft und für die meisten objektiv nicht möglich).

Kann ich für mich nicht sagen. Ich bin diesen Weg gegangen und hatte dabei weder Schwierigkeiten, noch bereue ich das in irgendeiner Weise.
Nachteile sehe ich bisher jedenfalls keine. Ich lebe inzwischen mehr als 10 Jahre im Ausland und habe auch die hiesige Nationalität angenommen. Für mögliche Nachteile bitte ich Dich um ein Beispiel. Was könnte da aus Deiner Sicht in Frage kommen?
Es mag sicher Dinge geben, die in Deutschland, wo ich immerhin geboren bin, aufgewachsen und 39 Jahre als Deutscher gelebt habe, besser sind als hier. Mir fallen nur grade keine ein.
Ob man die MÖGLICHKEIT hat richtet sich doch weniger nach der Fähigkeit als nach dem WILLEN, weil man bestimmte Dinge nicht "loslassen" kann, die man sich eventuell aufgebaut hat, seine familären Bindungen nicht beeinträchtigen will, whatever. KÖNNEN würde im Grunde JEDER.

 

[Kuldigar]

Kann ich für mich nicht sagen. Ich bin diesen Weg gegangen und hatte dabei weder Schwierigkeiten, noch bereue ich das in irgendeiner Weise.
Nachteile sehe ich bisher jedenfalls keine. Ich lebe inzwischen mehr als 10 Jahre im Ausland und habe auch die hiesige Nationalität angenommen. Für mögliche Nachteile bitte ich Dich um ein Beispiel. Was könnte da aus Deiner Sicht in Frage kommen?

Nachteile können sich insbesondere dann ergeben, wenn sich die Pläne zerschlagen. Natürlich gibt es eine Reihe erfolgreicher Auswanderer - auch in meiner Familie fallen mir zwei Beispiele von Verwandten ein. Allerdings auch eines, bei dem es gründlich schief lief.

Ob man die MÖGLICHKEIT hat richtet sich doch weniger nach der Fähigkeit als nach dem WILLEN, weil man bestimmte Dinge nicht "loslassen" kann, die man sich eventuell aufgebaut hat, seine familären Bindungen nicht beeinträchtigen will, whatever. KÖNNEN würde im Grunde JEDER.

Darf ich fragen welche berufliche Qualifikation du hast bzw. hattest?
Wie deine wirtschaftlichen Verhältnisse waren?

Es gibt in Deutschland Menschen, die nicht in der Lage wären, den Flug zu bezahlen, den es ins weiter entferntere Ausland gäbe. Aber abseits von diesen Extremfällen werden geringqualifizierte Personen im Ausland selten Erfolg haben oder nur zu Bedingungen, die sie kam in Kauf werden nehmen wollen.

Natürlich KANN theoretisch jeder (wobei bei weitem nicht jeder die Staatsbürgerschaft seiner neuen Wahlheimat erlangen kann), ob allerdings PRAKTISCH jeder kann, das darf bezweifelt werden.

 

[Fritz von Farm]

Nachteile können sich insbesondere dann ergeben, wenn sich die Pläne zerschlagen. Natürlich gibt es eine Reihe erfolgreicher Auswanderer - auch in meiner Familie fallen mir zwei Beispiele von Verwandten ein. Allerdings auch eines, bei dem es gründlich schief lief.

Ich denke, es kommt darauf an, mit welchen Erwartungen man ins Ausland geht, ob es ein "Erfolg" wird oder nicht.
Ich persönlich wollte einfach nur ganz normal leben, ohne gewisse Dinge weiterhin ertragen zu müssen, die mir in Deutschland gewaltig gestunken haben. Das jetzt im Einzelnen auszuführen würde vermutlich zu einigen Kontroversen führen, die dann auch wieder mit dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun haben, oder vielleicht auch doch, aber ich möchte hier keinen Krieg auslösen.

Darf ich fragen welche berufliche Qualifikation du hast bzw. hattest?
Wie deine wirtschaftlichen Verhältnisse waren?

Ich habe verschiedene Qualifikationen, wollte aber ohnehin weiter in meinem Beruf arbeiten, was nicht wirklich ein Problem ist, denn Fernfahrer sind nach wie vor gefragte Leute, überall eigentlich, weil den Job kaum einer machen will.

Es gibt in Deutschland Menschen, die nicht in der Lage wären, den Flug zu bezahlen, den es ins weiter entferntere Ausland gäbe. Aber abseits von diesen Extremfällen werden geringqualifizierte Personen im Ausland selten Erfolg haben oder nur zu Bedingungen, die sie kam in Kauf werden nehmen wollen.

Zum Einen sehe ich nicht zwingend, warum auswandern unbedingt sich nur auf Ziele beschränken muß, die man ausschließlich teuer per Flugzeug erreichen müßte. Ich zum Beispiel bin in der europäischen Nachbarschaft geblieben, wo ich problemlos mit dem Auto hinfahren konnte, ohne groß viel Geld haben zu müssen. Was die berufliche Qualifikation angeht magst Du recht haben, aber ich würde nun auch wieder nicht sagen, daß man als Fernfahrer besondere Qualifikationen braucht. Das würde nach Deiner Definition schon unter geringqualifiziert gehören, denke ich. Auch wenn ich noch weitere Möglichkeiten gehabt HÄTTE, wenn ich denn WOLLTE. Die Arbeitsbedingungen gerade als Fernfahrer sind nirgendwo schlechter als in Deutschland. Zumindest war das so, als ich diese Entscheidung traf. Die EU Osterweiterung hat da leider noch einige weitere Negativbeispiele beschert. ICH würde NIE wieder einen LKW anfassen, auf dem ein deutsches Nummernschild hängt. Soviel zur Inkaufnahme von Arbeitsbedingungen.
Ich wüßte zudem gerne, was Du unter "ERFOLG" verstehst und warum dieser "Erfolg" eine unbedingte Voraussetzung sein müßte im Ausland leben zu wollen. MIR reicht es, daß ich gewissen negativen Dingen, denen ich in Deutschland ausgesetzt war nicht mehr unterworfen bin und betrachte das absolut als Erfolg. Ist das nicht auch eine Frage der Definition?

Natürlich KANN theoretisch jeder (wobei bei weitem nicht jeder die Staatsbürgerschaft seiner neuen Wahlheimat erlangen kann), ob allerdings PRAKTISCH jeder kann, das darf bezweifelt werden.

Das kommt darauf an, welche die WAHLheimat ist, richtig?
Man KANN aber die WAHL treffen, ein Land zu WÄHLEN, wo man das durchaus kann.

Innerhalb der EU beispielsweise gibt es überhaupt keine Beschränkungen, was die Wahl des Landes angeht und es gibt auch keine Schwierigkeiten in Bezug auf Arbeitserlaubnis whatever.
Sicher hast Du nicht unrecht, wenn Du mit Auswanderung besondere Ziele meinst wie Canada, USA, Australien. Die klassischen Klischeeziele eben. Aber nicht jeder meint wenn er von auswandern spricht auch gleich solche Ziele.

Im Übrigen habe ich nichts dagegen, wenn jemand stolz darauf ist, sich zu einer bestimmten Nation hinzuzählen zu können, solange er daran nicht festmacht, daß allein dieser Umstand ihn zu etwas besserem macht, als Menschen die zu einer anderen Nation gehören. Nur sehe ich nicht unbedingt ein MUSS zum Patriotismus, das viele an den Begriff Nationalstolz knüpfen.
Das mag ein jeder halten wie er will, solange er toleriert, daß andere Menschen darüber anders denken und er diese deswegen nicht angreift.

 

[Dimmu-Borgir]

zefix nochma,
habe ich wieder was übersehen. und zwar diesen thread.
ich habe nicht alles gelesen, aber muß sagen das ich bei manchen poasts lachen muß und bei anderen nur kopfschütteln.
aber zum glück gibt es ja einige mit angemessenen alter und klaren kopf.

auch ich war schon in dieser "szene" in der man/n sich

springerle über die käsauanten (füsse) schmeißt.
sich in eine zu enge jeans presst
und den wampen mit einer bomberjacke bedeckt
die birne wird auch noch mit dem rasierer gestreichelt
und das bier geköpft

nun kann man auf die straße und große sprüche reisen.
ich hatte kontakte zur "südfront" aus nürnberg (schon oft in den medien)

und nun mit der reife habe ich erkannt das es TOTALER schwachsinn ist und man sich für solche zeiten schähmen sollte.

heute habe ich
ne amerikanische frau (mit schwedischen und holländischen vorfahren)
und freunde aus dem polnischen lande
gehe in die türkei in den urlaub (geiles land tolle menschen)

aber dennoch bin ich stolz deutscher zu sein wie auch bayer
ich habe eine eigene meinung die mir auch keiner mehr verdrehen kann, geschweigeden mir worte in den mund legen lassen die mir ein schwachmat ohne herz und verstand einbleuen will.

jeder darf auf sein land oder ursprung stolz sein und dies nach ausen tragen.

was mich aber sehr nervt is dies, das der satz
"Ich bin stolz Deutscher zu sein" mit der rechten scene in verbindung gebracht wird.
soll man sich schähmen dafür?

NEIN
sei es türke - ruße usw ganz egal welche nationalität
jeder soll stolz auf sein land sein

@boah
dein vergleich ist unterstes niveau

aber denoch b

 

[DeletedUser1899]

Ruße

Ja,die sind besonders National.

Darf man aber nicht mit den Russen verwechseln.