Dilemma (Beschreibung lesen)

[simpsons3]

ich würde sofort die 1000 retten und ob es mir gefällt oder nicht- damit habe ich eine wertung vollzogen.

Nein, du hast bloß quantifiziert.

 

[Hector87]

bloß quantifiziert? damit ich das richtig verstehe - wenn man die rettung vieler der rettung weniger vorzieht ohne dabei eine "wertung" zu vollziehen ist es ok für dich - wenn man damit eine wertung in verbindung bringt aber nicht? ich bitte dich...

versuchen wir es mal anders:
selbes beispiel, diesmal hast du die wahl zwischen einem kind und einem todkranken der bereits im sterbebett liegt.
wen rettest du?

mir ist die notwendigkeit und sinnhaftigkeit der ansicht "alles menschliche leben ist gleichwertig" bei vielen themen klar, doch ich will hier aufzeigen, dass das gerede von wegen "alles menschliche leben ist gleichwertig" in vielen situationen nicht unser handeln bestimmen würde, weil wir in solchen situationen aufgrund von vermutungen und emotionen eben doch eine wertung treffen würden.


und an alle die in keiner der angegebenen situationen geschossen hätten - MIT der begründung sie würden niemals einen anderen ("unschuldigen") menschen töten und eher den eigenen tod und den tod all der anderen in kauf nehmen:
ich bin überzeugt davon, dass so gut wie alle menschen töten können und würden - die situation muss nur extrem genug werden.
doch wer von uns in unserer "zivilisierten" welt wurde jemals einem solchen extremfall, der die niedersten instinkte zum vorschein bringt, ausgesetzt?
also- wie könnt ihr euch so sicher sein?

 

[simpsons3]

bloß quantifiziert? damit ich das richtig verstehe - wenn man die rettung vieler der rettung weniger vorzieht ohne dabei eine "wertung" zu vollziehen ist es ok für dich

Nein, ist es nicht. Ich bin gegen die Quantifizierung des menschlichen Lebens. Der Rest würde dann als Kollateralschaden wegfallen, oder wie?

selbes beispiel, diesmal hast du die wahl zwischen einem kind und einem todkranken der bereits im sterbebett liegt.
wen rettest du?

Ich versuche, beide zu retten. Wo ist das Problem. In deinem Beispiel würde jeder klar denkende Mensch jedoch das Kind retten. Ein Kind wiegt wenige Kilogramm, während der Sterbende das zehn bis zwanzigfache wiegt. Die Rettung des Kindes ist also bedeutend einfacher und hat daher eine höhere Aussicht auf Erfolg. Gesetzt dem Fall, dass man aber kein Einarmiger ist, sollte man normalerweise beide retten können.

Die Frage wäre besser so gestellt:
Wen rettet man? Ein Kind, dass an Leukemie leidet und höchstens noch eine Woche lebt oder einen gesunden Menschen im besten Alter, der jedoch mit dem Arm irgendwo eingeklemmt ist und deswegen nicht aus eigener Kraft fliehen kann?

 

[Hector87]

du hast offensichtlich gänzlich missverstanden worauf ich hinaus wollte. du modifizierst das beispiel nach deinem belieben und veränderst somit die ganze situation. und anstatt auf meine kernaussage einzugehen stellst du mir eine frage zu einem ganz anderen beispiel. ich gebs auf...

edit: ok ein letztes mal versuch ich es doch noch für dummies - angenommen du stehst vor 2 türen, hinter der einen das kind, hinter der anderen der todkranke im sterbebett. du bekommst nur einen schlüssel für eine der türen und musst dich entscheiden ob du das kind oder den sterbenden rettest.
kein "das kind ist leichter", kein "wenn man nur einen arm hat" usw. keinerlei verzerrender modifikation - einfach nur die frage:"wen rettest du?"
was ist so schwer daran das zu verstehen?
es hat den anschein, dass du der frage ausweichst, weil dir womöglich deine eigene antwort nicht gefallen wird. denn in einer "neutralen" situation wie dieser müsstest du laut "alles menschliche leben ist gleichwertig" eine münze werfen, doch ich glaube du würdest dich bewusst für das kind entscheiden und das zieht eine wertung mit sich.

 

[simpsons3]

Was war denn deine Kernaussage?

 

[Hector87]

hab meinem letzten beitrag noch einen edit zugefügt.

die kernaussage war, dass es unlogisch ist zu behaupten alles menschliche leben sei für einen persönlich (also hier für dich) gleichwertig oder nicht in zahlen gegeneinander aufzuwiegen, wenn man aber in vielen situationen nicht danach handeln würde.
man trifft entscheidungen aufgrund der gegebenen information und aufgrund der bewertung dieser. bei der entscheidung für die rettung des kindes anstatt des todkranken im sterbebett hat man bewertet- und wenn man genauer darüber nachdenkt hat man bewertet wer es mehr "wert" ist gerettet zu werden.

 

[simpsons3]

kein "das kind ist leichter", kein "wenn man nur einen arm hat" usw. keinerlei verzerrender modifikation - einfach nur die frage:"wen rettest du?"
was ist so schwer daran das zu verstehen?

Das Kind ist leichter, also rette ich das, da hier die Chance einer erfolgreichen Rettung größer ist. Wenn ich aber ein Monsterbaby vor mir habe, dann rette ich den Sterbenden. Und wenn wir diese Faktoren außer Acht lassen, dann entscheide ich durch Zufall, wen ich rette.

es hat den anschein, dass du der frage ausweichst, weil dir womöglich deine eigene antwort nicht gefallen wird. denn in einer "neutralen" situation wie dieser müsstest du laut "alles menschliche leben ist gleichwertig" eine münze werfen, doch ich glaube du würdest dich bewusst für das kind entscheiden und das zieht eine wertung mit sich.

Ich bezweifle nicht, dass ich mich unterbewusst für das Kind entscheiden würde. Ich bezweifle aber sehr wohl, dass ich mich bewusst gegen den Alten entscheiden würde. Außerdem würde ich - in beiden Fällen - nachher Gewissensbisse haben, dass ich den anderen nicht gerettet habe.

 

[Hector87]

Und wenn wir diese Faktoren außer Acht lassen, dann entscheide ich durch Zufall, wen ich rette.

und jetzt lies dir deinen nächsten satz durch...

Ich bezweifle nicht, dass ich mich unterbewusst für das Kind entscheiden würde.

ich behaupte sogar du würdest es bewusst tun, eine solche entscheidung kann man nicht nur unterbewusst treffen, aber lassen wir das erst mal ^^

Ich bezweifle aber sehr wohl, dass ich mich bewusst gegen den Alten entscheiden würde.

die medaille hat 2 seiten, denn du würdest dich somit auch bewusst für das kind entscheiden. und die alternative in diesem beispiel ist mMn noch schlimmer.
nehmen wir an du würdest tatsächlich eine münze werfen - wärst du nicht irgendwie erleichtert wenn dabei herauskommen würde, dass du das kind rettest? und was würde das bedeuten?

Außerdem würde ich - in beiden Fällen - nachher Gewissensbisse haben, dass ich den anderen nicht gerettet habe.

würde mir wohl auch so gehen, das ist nur menschlich. aber das kind nicht gerettet zu haben würde mir größere bereiten.

 

[simpsons3]

ich behaupte sogar du würdest es bewusst tun, eine solche entscheidung kann man nicht nur unterbewusst treffen, aber lassen wir das erst mal ^^

Ich hoffe, dass ich nie in diese Situation komme. Wenn doch, dann weiß ich nicht, ob ich tatsächlich eine rationale Entscheidung treffen werden kann, egal ob bewusst oder unterbewusst.

Warum reden wir hier überhaupt über die Wertung des Lebens, wenn es eigentlich um die Quantifizierung in Form eines Flugzeugabschusses ging?

 

[Hector87]

willst du sagen es sei nicht rational sich in unserem bsp bewusst für die rettung des kindes zu entscheiden? setzt du seit neuestem die maßstäbe für rationale entscheidungen?

wenn du glaubst das flugzeugbeispiel sei nichts weiter als eine quantifizierung und hätte nichts mit "der wertung des lebens" zu tun hast du es nicht verstanden.
du selbst, deine famile und deine freunde sind in dieses bsp eingebunden. das sollte dich eigentlich auch auf ganz persönlicher emotionaler ebene ansprechen.
sieh dir das bisherige ergebnis an. 3/4 der leute würden in mindestens einer situation schießen. doch nur maximal 42% würden immer schießen.
das legt die frage nach der persönlichen wertung von leben nahe.
ich hoffe das beantwortet deine frage.

 

[simpsons3]

willst du sagen es sei nicht rational sich in unserem bsp bewusst für die rettung des kindes zu entscheiden? setzt du seit neuestem die maßstäbe für rationale entscheidungen?

Tschuldigung, mir ist kein besseres Wort eingefallen. Genau genommen meine ich genau das Gegenteil von "rational".

 

[DeletedUser10221]

ich würde das flugzeug abschiessen, schon alleine weil meine familie an bord ist. mir wäre in dem moment egal wie viele leute an bord des flugzeug's wären, die leute im flugzeug sterben ja in diesem fall sowieso, wenn man das flugzeug abschiesst kann man wenigsten einige menschenleben retten

 

[Cadianer]

Ihr redet hier davon, in der gegebenen Situation ne Entscheidung zu treffen. Allerdings wage ich mal zu behaupten, dass KEINER von euch sagen kann, wie er/sie handeln würde. Keiner von euch (ich auch nicht) kann nachvollziehen, was in einem menschlichen Gehirn vorgeht, wenn man vor einer Entscheidung steht, an der so viele Menschenleben hängen.

Die Reaktion auf die gestellte Situation in der Theorie zu besprechen ergibt meiner Meinung nach nicht viel Sinn. Immerhin geht es hier nicht um echte Menschenleben, keiner von uns steht hier unter Druck.

Ich hoff ihr nehmts mir nich übel, dass ich die ganze Diskussion kritisch hinterfrage.

 

[Hector87]

cadianer, hättest du die diskussion aufmerksam mitverfolgt wüsstest du, dass wir deine angesprochenen themen schon aufgegriffen haben. darin ist auch zu lesen warum es eben doch interessant ist darüber zu diskutieren und worüber wir überhaupt im eigentlichen sinn diskutieren.
- was denkst du dass du tun würdest bzw. was würdest du als richtig empfinden?
würdest du persönlich menschenleben in zahlen gegeneinander aufwiegen?
würdest du töten um andere zu retten?
welche gefahren bergen solche gedanken, versucht man sie auf die gesellschaft zu übertragen, etc.

wenn dich das thema interessiert, dann schreibe einen konstruktiven beitrag. wenn nicht dann lass es einfach und sag anderen nicht worüber sie zu diskutieren haben und worüber nicht.

 

[Cadianer]

- was denkst du dass du tun würdest bzw. was würdest du als richtig empfinden?
würdest du persönlich menschenleben in zahlen gegeneinander aufwiegen?
würdest du töten um andere zu retten?

Genau dieses "würde" ist ja das Problem, keiner kann sagen, wie er/sie handeln würde, das sind alles nur Spekulationen und jeder antwortet natürlich nach bestem Wissen und Gewissen. Trotzdem ist fraglich, ob im Ernstfall die gleichen Entscheidungen getroffen würden.
In der Theorie ist es relativ "einfach" ne Entscheidung zu treffen...
Ich könnte natürlich auch sagen: Ich rette mehr Menschen und lass meine Familie sterben, ich könnt aber au das Gegenteil sagen...und im Ernstfall wüßte ich dann trotzdem nicht, wie ich mich entscheiden würde.

Klar kann man aus den Antworten der Diskussionsteilnehmer Schlüsse über sie ziehen, aber wer sagt, dass sie sich wenns mal soweit is, genauso verhalten würden wie beschrieben?

Aber wenn kritisches Hinterfragen nicht erwünscht ist, dann halt ich mich halt raus.

 

[Hector87]

Genau dieses "würde" ist ja das Problem, keiner kann sagen, wie er/sie handeln würde, das sind alles nur Spekulationen und jeder antwortet natürlich nach bestem Wissen und Gewissen.

deshalb heißt es auch "was du denkst, dass du tun würdest und was du als richtig empfinden würdest"...um mehr kann es hier gar nicht gehen.

Klar kann man aus den Antworten der Diskussionsteilnehmer Schlüsse über sie ziehen, aber wer sagt, dass sie sich wenns mal soweit is, genauso verhalten würden wie beschrieben?

da widerspreche ich dir auch nicht. und dennoch, oder gerade deshalb ist es interessant.

Aber wenn kritisches Hinterfragen nicht erwünscht ist, dann halt ich mich halt raus.

ist erwünscht, doch sollte es eine konstruktive hinterfragung sein.

 

[Haggeldibutzbaggel]

Theoretisch würde ich mich dafür entscheiden das Flugzeug abzuschiessen.
Theoretisch würde ich mich auch mit einem Abschuß des Flugzeugs "anfreunden" können wenn ICH im Flugzeug bin und es "erahnen/sehen" kann das dadurch mehr Menschenleben gerettet werden.

Hector du hattest mal ein beispiel gebracht 1 Person gegen 1000 da sind soviele wenn und aber dabei das kann man so nicht sagen.
Sind die 1000 in Sichtweite?
Bin ich eher unaktraktive und diese 1 person ist sehr aktraktiv und gibt mir versprechungen wenn ich sie rette...

Genau wie du mit den Beispielen von dem kleinen Kind und dem alten Mann ich denke mir der größteteil würde als erstes die Person retten die am leichtesten zu Retten währe.
Dann woran erkennt man das der Mann sterbenskrank ist? An den schweren "geräten" die an dem Mann angeschlosen sind? Da würde wieder das leichter retten vortretten da das Kind nicht an "schwerem Gerät" angeschlossen ist.


Es gibt immer ein wenn und aber und ein Faktor X oder eine Möglichkeit X


Jetzt habe ich eine Frage an dich Hector.

Du wurdest von terroristen entführt und verschleppt.
Die terroristen wenden sich an die Bundesregierung das sie für dich ein Millioarden lösegeld haben wollen oder du würdest getötet werden.
Du hast die möglichkeit der Regierung eine Botschaft zukommen zu lasssen.

Würdest du darum bitten dich zu retten und das Lösegeld zahlen zu lassen.
Darum bitten dich mit gewalt befreien zu lassen, was die gefährdung dir völlig unbekannten Lebewesen bedeuten würde.
Oder sagen zahlt kein Lösegeld ich bin es nicht wert das die regierung wegen mir erpress bar wird?

LG

 

[Hector87]

Theoretisch würde ich mich auch mit einem Abschuß des Flugzeugs "anfreunden" können wenn ICH im Flugzeug bin und es "erahnen/sehen" kann das dadurch mehr Menschenleben gerettet werden.

geht mir ebenso.

Hector du hattest mal ein beispiel gebracht 1 Person gegen 1000 da sind soviele wenn und aber dabei das kann man so nicht sagen.

wer nach so vielen seiten hier so argumentiert hat nicht verstanden worum es geht. geh einfach davon aus, dass die situationen in den beispielen wenn nicht näher beschrieben als "neutral" gesehen werden können bzw. nicht mehr information verfügbar ist als angegeben. dann gibt es nämlich keine wenn und aber...

Sind die 1000 in Sichtweite?

alle informationen des beispiels weißt auch du mit sicherheit im beispiel.

Bin ich eher unaktraktive und diese 1 person ist sehr aktraktiv und gibt mir versprechungen wenn ich sie rette...

??? dieser satz ist sowohl grammatikalischer als auch rechtschreiberischer unsinn...

Genau wie du mit den Beispielen von dem kleinen Kind und dem alten Mann ich denke mir der größteteil würde als erstes die Person retten die am leichtesten zu Retten währe.

das denke ich nicht. ich glaube die meisten würden zuerst das kind retten.

Dann woran erkennt man das der Mann sterbenskrank ist? An den schweren "geräten" die an dem Mann angeschlosen sind? Da würde wieder das leichter retten vortretten da das Kind nicht an "schwerem Gerät" angeschlossen ist.

gähn... wie schon erklärt, soweit nicht angegeben ist die situation neutral oder diese information ist für dich im bsp nicht verfügbar.
hier sollst du davon ausgehen, dass beide gleichermaßen "leicht" zu retten sind.

Es gibt immer ein wenn und aber und ein Faktor X oder eine Möglichkeit X

wie ich schon sagte...

Du wurdest von terroristen entführt und verschleppt.
Die terroristen wenden sich an die Bundesregierung das sie für dich ein Millioarden lösegeld haben wollen oder du würdest getötet werden.
Du hast die möglichkeit der Regierung eine Botschaft zukommen zu lasssen.

Würdest du darum bitten dich zu retten und das Lösegeld zahlen zu lassen.
Darum bitten dich mit gewalt befreien zu lassen, was die gefährdung dir völlig unbekannten Lebewesen bedeuten würde.
Oder sagen zahlt kein Lösegeld ich bin es nicht wert das die regierung wegen mir erpress bar wird?

LG

ich gehe davon aus, dass du meinst ich könnte eine botschaft ohne das wissen der terroristen nach außen befördern.
dann würde ich darin alle mir bekannten informationen festhalten und um meine rettung bitten.
dein argument des "damit die gefährden mir unbekannten lebewesen" finde ich schwach - mit so einer denkweise würde man jenen die gewalt anwenden widerstandslos tür und tor öffnen.
ich persönlich würde es grundsätzlich vorziehen von einer spezialeinheit gewaltsam befreit zu werden.
je nach situation hätte ich auch nichts gegen lösegeld, obwohl ich die regierung verstehen würde wenn sie dem motto "mit terroristen wird nicht verhandelt" folgen würde. meine denkweise wäre grundsätzlich auch, dass man mit terroristen nicht verhandelt.
ps: eine milliarde? ^^ mir wäre klar, dass die regierung dieses lösegeld nicht aufbringen würde - zurecht.

 

[kingkillah85]

Also mir sind die entscheidungen ziemlich leicht gefallen.
Ich bin vater von 2 kindern und stelle deren wohl aller anderen vor,
das heist das Flugzeug würde ich in jeder situation abschießen

Was mir zu denken gab ist wie ich handeln würde wenn meine
kinder in dem Flieger wären, höchstwahrscheinlich würde ich
versuchen die verantwortung abzugeben.