Grundsatzurteil: Mediziner dürfen Erbgut Embryonen prüfen

Graf von Leonstein

Gast
ach, halt doch einfach die klappe wenn du keine ahnung hast.
mit dieser aussage war keineswegs gemeint, dass eine befruchtete eizelle nicht alle grundvoraussetzungen erfüllen würde um zu einem menschen heranzuwachsen.
es war gemeint, dass das empfinden und der "lebenssinn", wie du es vielleicht nennen würdest, einer eizelle nicht größer ist als das/der eines spermiums - denn bei beiden kann davon nicht die rede sein.
jedes insekt hat davon mehr, daher sehe ich keinen grund stammzellenforschung oder PID zu verbieten.

Ich würde den Mund da nicht so voll nehmen.
Er hat da nämlich recht.
Eine Sperma-/Eizelle ist noch kein richtiges Lebewesen.
Ein Lebewesen kann sich ernähren und hat auch einen Stoffwechsel (es ist keine Zelle).
Und Spermazellen sterben nicht nur beim masturbieren, sondern auch "woanders" schon ab. ;)
Unser Körper hat Millionen von Zellen, die auch absterben.
Wenn Zellen jetzt Lebewesen wären, wären wir alle Massenmörder.
Und zum eigentlichen Thema: Das ist doch völliger Blödsinn.
Ob du nun ein Embryo "aussortierst" oder dein Kind abtreibst, beides ist Mord.
Auch wenn ein Kind behindert ist, sollte es die Chance bekommen, den Weg zu Gott und Jesus zu finden.
 

vileCreature

Gast
fail xD hast dich grad selbt widerlegt..gj

Ein Lebewesen kann sich ernähren und hat auch einen Stoffwechsel
wäre mir neu, dass ein embryo das kann :O
-> kein lebewesen(edith sagt: gemeint is damit "mensch" du bob unter u. über mir) -> kein mord, da kein lebewesen "getötet" wird
 
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Lord Cracker

Gast
Natürlich kann sich ein Embryo ernähren.
Nämlich über die Nabelschnur Herr Doktor.

Ja, so wie sich auch ein Baum ernähren kann - über die Wurzeln.

Es gibt eine Definition für "Leben". Und darunter fallen Embryos definitiv nicht. Du kannst es ja mal im 3ten Monat aus dem Mutterleib holen und an die frische Luft setzen - mal schauen, wie lange es dann macht.
 

Graf von Leonstein

Gast
Ja, so wie sich auch ein Baum ernähren kann - über die Wurzeln.

Es gibt eine Definition für "Leben". Und darunter fallen Embryos definitiv nicht. Du kannst es ja mal im 3ten Monat aus dem Mutterleib holen und an die frische Luft setzen - mal schauen, wie lange es dann macht.

Weil es da noch nicht ganz entwickelt ist.
Aber ein Lebewesen ist es trotzdem!
 

Hector87

Gast
Eine Sperma-/Eizelle ist noch kein richtiges Lebewesen.
sag ich doch, wenn wir mit "richtig" das selbe meinen...:confused:
und eine befruchtete eizelle ist auch noch kein vollwertiger mensch.
Ein Lebewesen kann sich ernähren und hat auch einen Stoffwechsel (es ist keine Zelle).
die definition von leben würde einigen hier wohl nicht schaden. ein einzeller ist ein lebewesen, darunter fallen auch bakterien, nicht aber viren.
die befruchtete eizelle ist ebenfalls ein lebewesen, allerdings in meinen augen noch viel zu primitiv entwickelt um es als mensch zu betrachten und die PID als mord zu bezeichnen.
Und Spermazellen sterben nicht nur beim masturbieren, sondern auch "woanders" schon ab. ;)
ja, und was hat das jetzt damit zu tun?
Unser Körper hat Millionen von Zellen, die auch absterben.
Wenn Zellen jetzt Lebewesen wären, wären wir alle Massenmörder.
dein mangel an biologischem verständnis ist bedauerlich. du musst zwischen den systemen in denen die zellen organisiert sind unterscheiden. eine leberzelle ist nicht als eigenständiges lebewesen zu bezeichnen, eine befruchtete eizelle sehr wohl.
doch ist dieses stadium wie schon gesagt für mich noch so primitiv, dass ich keinen grund sehe PID zu verbieten.
Und zum eigentlichen Thema: Das ist doch völliger Blödsinn.
Ob du nun ein Embryo "aussortierst" oder dein Kind abtreibst, beides ist Mord.
ersetze das wort embryo mit eizelle und das wort kind mit embryo - dann ergibt der satz vielleicht sinn... und wenn es dann noch immer mord für dich ist, dann ist das erschlagen einer fliege ebenfalls mord. eine befruchtete eizelle hat keine sinne, kein nervensystem - kein bewusstsein. da würd ich der fertigen fliege davon noch mehr zusprechen.
es kann demnach kein juristischer mord sein.
Auch wenn ein Kind behindert ist, sollte es die Chance bekommen, den Weg zu Gott und Jesus zu finden.
jaja, der gütige und allbarmherzige gott.... dir fällt hier wirklich kein widerspruch auf? aber das hatten wir ja schon....

hier geht es nicht darum behinderte menschen zu diskriminieren oder als unwertes leben zu bezeichnen. jeder mensch hat von grund auf die selben rechte, vor dem gesetz muss jeder mensch gleichberechtigt sein.
es geht darum, dass es eltern möglich sein sollte sich für gewisse diagnoseverfahren entscheiden zu dürfen und aufgrund der daraus resultierenden erkenntnisse eine für sie optimale entscheidung treffen zu können.
ein ehepaar, in dem beide partner voll im berufsleben stehen, kann es unmöglich schaffen ohne hilfe ein kind mit gewissen behinderungen wie zb. einem schweren fall von T21 ausreichend zu betreuen. wenn diesem ehepaar nun die möglichkeiten der PID offen stehen, so werden sie mit wesentlich höherer wahrscheinlichkeit auf anhieb ein gesundes kind bekommen um das sie sich auch kümmern können ohne ihr gesamtes leben völlig umstrukturieren zu müssen oder das kind sogar zur adoption freigeben zu müssen.
mein lieber graf, wenn das für dich nicht in frage kommt, dann tu es einfach nicht, doch sei nicht so überheblich es anderen verbieten zu wollen.

edit: der erwachsene mensch besteht nicht aus millionen, sondern aus billionen von zellen ;)
 
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DeletedUser12457

Gast
Ja, so wie sich auch ein Baum ernähren kann - über die Wurzeln.

Es gibt eine Definition für "Leben". Und darunter fallen Embryos definitiv nicht. Du kannst es ja mal im 3ten Monat aus dem Mutterleib holen und an die frische Luft setzen - mal schauen, wie lange es dann macht.

Es gibt eine Definition von Leben, und unter die fällt ein Embrio genauso wie ein Bakterium oder ein Baum. Alle brauchen halt eine bestimmte Umgebung, um zu leben. Du kannst auch einen Baum entwurzeln und schaun, wie lange es dauert, bis er stirbt - der hält sicher länger durch als Du, wenn man Dich nackt in der Ankarktis aussetzt. Nur: ein Spermium kannst Du in optimaler Umgebung halten - es ist nach 5 Tagen tot. Eine Eizelle ist unter optimalen Überlebensbedingungen nach 12 Stunden tot. Eine befruchtete Eizelle dagegen wächst innerhalb von 9 Monaten zu einem Baby heran.

Wachstum ist ein Kriterium für Leben. (Natürlich kein hinreichendes, Kristalle wachsen auch)

Wenn sich eine befruchtete Eizelle in die Plazenta einnistet, ist das ihre erste selbständige Handlung. Ernähren kann sie sich natürlich nur in Abhängigkeit von der Mutter, aber das ist 9 Monate später, wenn das Baby gestillt wird, immer noch der Fall. Ist ein gestilltes Baby schon ein Mensch? Es gibt nur eine Definition für "Leben", aber es gibt hunderte Definitionen für "Mensch"...
 

Hector87

Gast
Behrenard, wir sind ausnahmsweise mal 100% der selben meinung.
jetzt würde mich nur noch interessieren wie du mit diesem wissen als christ umgehst.
was hälts du von stammzellforschung, abtreibung und PID?
ich wette jetzt werden sich die ersten meinungsverschieden offenlegen ;)
das macht mich wohl zum propheten :D

edit: hab grade gelesen, dass eine eizelle bis zu 24h aushält.
 
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DeletedUser12457

Gast
die definition von leben würde einigen hier wohl nicht schaden. ein einzeller ist ein lebewesen, darunter fallen auch bakterien, nicht aber viren.
die befruchtete eizelle ist ebenfalls ein lebewesen, allerdings in meinen augen noch viel zu primitiv entwickelt um es als mensch zu betrachten und die PID als mord zu bezeichnen.

Genau das ist der Knackpunkt: ab wann hat ein Lebewesen, daß genetisch zur Spezies "homo" gehört, Anspruch auf "Menschenwürde"? Die Definition von "Leben" ist erfüllt, aber welche Definition von "Mensch" wenden wir an?

Ich esse gerne mal ein Rindersteak, und ich liebe meine Kinder (er 5 Jahre, sie 11 Monate) deswegen bin ich so egozentrisch, auf einer Definition von "Menschsein" zu bestehen, die von keiner Kuh, keinem Huhn und keiner Ente erfüllt wird, aber von meinem Töchterlein schon jetzt, noch bevor sie sprechen und aufrecht gehen kann, und von meinem Sohn sowieso, noch bevor wir ihn taufen lassen. Deswegen taugen Definitionen aus der Paläontologie ("von 'Menschen' redet man dann, wenn die Fossilien klare Rückschlüsse auf aufrechten Gang und Sprachbegabung zulassen") nicht zur Unterscheidung, ab wann ein Baby als Mensch zu betrachten ist.

Ich bevorzuge daher eine streng speziezistische Definition: ein Mensch ist Mensch, wenn er von menschlichen Eltern abstammt und 46 Chromosomen hat. Diese Definition ist nicht-exklusiv, ein Mensch kann auch mit einer Trisomie Mensch sein, aber dann muß er halt irgendeine andere Definition erfüllen. (Pablo Pineda ist definitv ein Mensch)
 

Garlan der Kavalier

Gast
Genau das ist der Knackpunkt: ab wann hat ein Lebewesen, daß genetisch zur Spezies "homo" gehört, Anspruch auf "Menschenwürde"? Die Definition von "Leben" ist erfüllt, aber welche Definition von "Mensch" wenden wir an?
Kann denn nur ein "homo" Würde haben?

Ich bevorzuge daher eine streng speziezistische Definition: ein Mensch ist Mensch, wenn er von menschlichen Eltern abstammt und 46 Chromosomen hat. Diese Definition ist nicht-exklusiv, ein Mensch kann auch mit einer Trisomie Mensch sein, aber dann muß er halt irgendeine andere Definition erfüllen. (Pablo Pineda ist definitv ein Mensch)
Wie wäre es mit "Lebewesen der Spezies Homo Sapiens"? Der biologische Mensch wird so definiert, aber du kannst daraus keine Moral ableiten.

Zum Thema: Ich sehe kein wirkliches Problem darin, selbst wenn man Designerbabys erschafft. Man sollte nur aufpassen, dass es nicht kommerzialisiert wird, also dass nicht die Reichen bessere Kinder bekommen oder so etwas in diese Richtung, das wäre ungerecht.
 

simpsons3

Gast
Natürlich kann sich ein Embryo ernähren.
Nämlich über die Nabelschnur Herr Doktor.

Eine Eizelle VOR der Implantation hat aber nunmal keinen Mutter-Wirt und somit auch keine Nabelschnur. Es geht hier nicht um den Schwangerschaftsabbruch, sondern um die Präimplantationsdiagnostik. Und da reden wir nicht von Embryonen, sondern von befruchteten Eizellen, die erst zu Embryonen werden, wenn sie in den Wirt implantiert sind.

Eine befruchtete Eizelle dagegen wächst innerhalb von 9 Monaten zu einem Baby heran.

Dies geschieht durch Zellteilung, zumindest am Anfang. Ich wüsste nicht, dass in meinem Körper eine Zellteilung im großen Stil stattfindet, wenn ich als Baby 54 cm groß war und jetzt 183 cm. Darüber weiß ich aber nichts genaues, deswegen: Nicht hauen, wenn ich falsch liege.
 

Graf von Leonstein

Gast
Ich würde jetzt erst einmal aufhören, von der Evolutionstheorie zu reden, ie gehört sowieso auf den Müll!
Und zur "Definition" Mensch: Ihr labert immer alle drum herum, obwohl es ganz einfach ist.
Gott hat den Menschen erschaffen und hier auf die Erde gesetzt. Daher ist ein Baby, Kind, Jugendlicher, Erwachsener... ein Mensch!!!
 

Graf von Leonstein

Gast
Wen denn sonst? Hector oder wie?

Pass mal auf: Erstens gibt es keinen Grund mich zu sperren und außerdem halte ich zu Gott und Jesus, auch wenn ich hier gesperrt werde.
Und nur weil du was gegen Gott hast versuchst du mich doch hier auszuspannen.
Aber ich sage dir, irgendwann werden wir uns vor Gericht wiedersehen (vor dem Jüngsten Gericht) und dann wirst du dir wünschen, dass du Gott heute nicht so verachtet hättest.
 

simpsons3

Gast
Pass mal auf: Erstens gibt es keinen Grund mich zu sperren und außerdem halte ich zu Gott und Jesus, auch wenn ich hier gesperrt werde.

Das ist dein gutes Recht, von mir aus gerne.
Der Grund, dich zu sperren, ist ganz einfach: Massiver Spam. Wer in einem Thread über PID anfängt, über die Evolutionstheorie und den Schöpfungsmythos zu reden, der spammt massiv.

Und nur weil du was gegen Gott hast versuchst du mich doch hier auszuspannen.

Ich bin nicht paranoid, damit ich was gegen Gott hab, müsste ich erst mal an ihn glauben. Warum sollte ich was gegen Gott haben? Ich hab was gegen das Christentum, nicht gegen Gott!

Aber ich sage dir, irgendwann werden wir uns vor Gericht wiedersehen (vor dem Jüngsten Gericht) und dann wirst du dir wünschen, dass du Gott heute nicht so verachtet hättest.

Ich freu mich schon drauf.
 

Graf von Leonstein

Gast
Das ist dein gutes Recht, von mir aus gerne.
Der Grund, dich zu sperren, ist ganz einfach: Massiver Spam. Wer in einem Thread über PID anfängt, über die Evolutionstheorie und den Schöpfungsmythos zu reden, der spammt massiv.



Ich bin nicht paranoid, damit ich was gegen Gott hab, müsste ich erst mal an ihn glauben. Warum sollte ich was gegen Gott haben? Ich hab was gegen das Christentum, nicht gegen Gott!



Ich freu mich schon drauf.


Was heißt da Spam?
Ihr habt doch hier mit homo und dieser ganzen !§#$%&? angefangen!
Und aufs Jüngste Gericht freue ich mich, weil ich dann hoffentlich bei Jesus bin.
Und ich sage dir, da wird dann deine Erinnerung hochkommen.
Denn der Herr Jesus legt alle deine Sünden offenbar.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ich würde jetzt erst einmal aufhören, von der Evolutionstheorie zu reden, ie gehört sowieso auf den Müll!
Wer hat wo von der Evolutionstheorie geredet?
Und zur "Definition" Mensch: Ihr labert immer alle drum herum, obwohl es ganz einfach ist.
Gott hat den Menschen erschaffen und hier auf die Erde gesetzt. Daher ist ein Baby, Kind, Jugendlicher, Erwachsener... ein Mensch!!!
Erstens: Gib mir ein Argument für Gottes Existenz, dann sehen wir mal weiter. (Am besten im Religionsthread)
Dann: Ist das relevant für die Frage nach der Würde?
Und nur weil du was gegen Gott hast versuchst du mich hier auszuspannen
Ich zum Beispiel habe was gegen Leute, die Religion als Argument anbringen wollen.
Aber ich sage dir, irgendwann werden wir uns vor Gericht wiedersehen (vor dem Jüngsten Gericht) und dann wirst du dir wünschen, dass du Gott heute nicht so verachtet hättest.
Ich sage dir, es gibt kein jünstes Gericht. Ich verachte auch nicht Gott, sondern die Leute, die das alles für bare Münze nehmen und die, die es nicht tun, verachten.

Ich weiß, das war nicht an mich gerichtet, aber ich sag trotzdem meine Meinung.
 

simpsons3

Gast
Was heißt da Spam?

Spam sind im Forenjargon sinnlose bzw. themenfremde Beiträge. Und dass die Evolution nichts mit der PID zu tun hat, erklärt sich von alleine.

Ihr habt doch hier mit homo und dieser ganzen !§#$%&? angefangen!

"homo" ist keine !§#$%&?, sondern ein feststehender wissenschaftlicher Begriff, der aus dem lateinischen Übernommen wurde. Find dich damit ab! Ob das Ding jetzt "Mensch" oder "homo sapiens" heißt, ist irrelevant.

Und aufs Jüngste Gericht freue ich mich, weil ich dann hoffentlich bei Jesus bin.

Ich freu mich, weil ich dann RL treffe.

Und ich sage dir, da wird dann deine Erinnerung hochkommen.

Ich hab keine Gedächtnislücken, zumindest keine schlimmen.

Denn der Herr Jesus legt alle deine Sünden offenbar.

Ist Wichsen eine Sünde? Wenn ja, dann wird der Herr aber ziemlich lange brauchen, um alle meine Sünden aufzuzählen.
 
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