Kommunismus <---> Kapitalismus

[rolds nessdark]

Für mich klingt das nach einem hervorragenden Beispiel (auch wenn ich es so nicht kenne und nicht verstehe) für ein ANFÜHRERLOSES Vorgehen. Hier sind drei Experten, die in ihrem jeweiligen Bereich Kenntnisse haben, die den anderen abgehen. Daher kooperieren sie und teilen die Aufgaben so ein, dass derjenige, der die besten Fähigkeiten hat dort agiert, wo er den größtmöglichen jeweiligen Erfolg erzeugt.

Hervorragend - aber keiner der drei wäre ein Anführer.

Doch für eine gewisse Zeit sind sie die Anführer ihrer kleinen Gruppe. Möglicherweise auch die funktionalen Anführer von denen du vorhin geschrieben hast. Jedoch hängt der Erfolg ihres Unternehmens und teils auch das Überleben der Gruppe von den Fähigkeiten eines der drei ab.

Nein, eben nicht. Es gibt nämlich die von dir vorgesehen Hierarchie nicht. Es gibt auch im Anarchismus (zumindest in einigen Formen) Arbeitsteilung und Expertentum und das ist auch kein Problem. Nur kommen Anarchismustheorien eben ohne den Anführer, die Hierarchie und die institutionalisierte Gewalt aus.

Hier haben wir aber 3 Probleme.
1. Könnten sich solche Experten mithilfe ihrer Anhänger oder auf Berufung ihrer Wichtigkeit ob ihres Wissens bzw. Könnens zum neuen Anführer ernennen.
2. Müsste der Privatbesitz abgeschafft werden. Denn auch der Besitz von gewissen Gütern kann zur Herrschaft über andere führen.
3. Es müssten alle Waffen vernichtet werden. Denn mithilfe der richtigen Waffen könnte schnell Herrschaft über viele andere Menschen erlangen. Da jedoch auch viele Werkzeuge Waffen (Messer, Hammer ...) sind, ist es nicht möglich alle zu vernichten.

Das ist nicht unbedingt überzeugend, aber zumindest ist es eine bessere Theorie als deine ^^

He, He, nicht frech werden.

@karl.

Das ist es ja: du verlangst Höflichkeit, hast aber kein Problem, dich an minimale wissenschaftliche Standards/Diskussionskultur/etc. zu achten. Du wirfst Thesen in den Raum, die gewagter nicht sein könnten, bringst kein Argument, sondern gibst dich mit "Das ist so, ich weiß es ganz genau!" zufrieden und wunderst dich dann noch, wenn du von der Seite angemacht wirst.l

Höflichkeit ist jedoch die Grundlage jedes normalen Gespräches. Da braucht es noch gar nicht zu einer Disskusion zu kommen.
Das fängt schon bei deiner Einstellung anderen gegenüber an. Wenn du z.b. von mir annimmst, dass ich zu dumm bin, um das Wort beeinflussen zu kennen, dann können wir doch unmöglich miteinander disskutieren.

Tja und wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen:

Beispiel: Du behauptest, wenn 6% eine menschlichen Gruppe iwas tun, tuts der Rest auch. Dumm? Das heißt dann wohl, die Deutschen wählen bei den nächsten Wahlen alle DIE LINKE, weil die hatten ja über 6%. Gleichzeitig wählen sie FDP, CDU und SPD, weil die hatten auch über 6%.
Wenn in einm Raum mit 50 Kommunisten, 40 Liberalen und 10 Neonazis letztere Ausländer kloppen gehen wollen, machen dir zufolge alle 100 mit - weil das ist ja so, Menschen haben keine Willensfreiheit, sind Tiere, blablabla.

Hier übernimmst du eine meiner Aussagen, ohne sie richtig gelesen zu haben und stellst einfach eine These auf, ohne die Argumentativ zu stützen.
Denn ich habe nämlich geschrieben, dass bei einer Gruppe 6% ausreichen, damit sie sich für eine Richtung entscheidet.
Siehst du, da steht nichts von alles Nachmachen oder davon dass Ideologien übernommen werden. Sie gehen einfach alle in die gleiche Richtung.
Und das ganze ist auch nicht dumm. Es hat durchaus seinen Grund. Beim Fluchtverhalten z.b.: Wenn jeder da lange überlegen würde, wo es denn jetzt hingeht, während es überalle brennt, dann würde wohl keiner entkommen. Wenn man sich jedoch instinktiv vertraut, ist die Überlebenschance größer.
Und ich behaupte auch nirgends, dass Menschen keine Willensfreiheit hätten. Ich behaupte nur, das Tiere mit Nervensystem diese auch haben.

Informationen sind Informationen. Gedanken macht man sich ÜBER Informationen, man verbindet sein Wissen, seine Erfahrungen etc. - das ist DENKEN und das kannst nur (und NUR!) du selbst machen, auch bei einer "Gehirnwäsche".

Du behauptest also, dass die Selbstmordattentäter vom 11. Sept. (oder aktueller die in der Moskauer U-Bahn) ihre Entscheidungen also in aller Ruhe abgewägt haben, die Pros und Contras aufgelistet haben und dann zu diesem Ergebnis gekommen sind, da es das beste war?

I lol'd.
Du verwechselst hier die zwei Enden. Kaleva ist eher der kleine grüne Giftzwerg der nicht verkraften konnte, dass seine den Holocaust relativierende sowie den Antisemitismus des politischen Islams herabspielende Haltung zerlegt wurde - ein armer, beleidigter Furz halt.

Nein, ich verwechsle hier nichts. Du entsprichst mit deiner Reaktion auf seinen Beitrag genau der Vorstellung die er von dir hat.
In den Augen von Kaleva würde jetzt das Zitat von R. B. W. McCormack passen: "Manche Menschen sehen von Weitem furchtbar dumm aus, aber beim Näherkommen merkt man, dass man sich nicht getäuscht hat."
Dies soll keine Belleidigung meinerseits sein, sondern dir nur zeigen, wie du dir mit Unhöflichkeit gegenüber Anderen selbst ein Bein stellst.

Beispiel: http://forum.grepolis.de/showpost.php?p=54299&postcount=199
Darauf bist du gar nicht eingegangen.

Beispiel ist wohl etwas übertrieben, da es ja der einzige Beitrag ist, auf den ich nicht eingegangen bin.
Und ja, ich habe ihn übersehen, da ich als er in den Thread kam gerade einen eigenen geschrieben habe.
Aber ich werde später auch auf ihn antworten.
Nur im Moment habe ich keine Zeit mehr.

 

[Karl.]

Doch für eine gewisse Zeit sind sie die Anführer ihrer kleinen Gruppe. Möglicherweise auch die funktionalen Anführer von denen du vorhin geschrieben hast. Jedoch hängt der Erfolg ihres Unternehmens und teils auch das Überleben der Gruppe von den Fähigkeiten eines der drei ab.

Ich habe dich schon einmal gebeten, zu erklären, was du unter einem "Anführer" verstehst. Ansonsten hat das hier keinen Sinn, weil du auf jeden, der mehr weiß als jmd anderes zeigst und laut "Anführer" schreist - lächerlich.

1. Könnten sich solche Experten mithilfe ihrer Anhänger oder auf Berufung ihrer Wichtigkeit ob ihres Wissens bzw. Könnens zum neuen Anführer ernennen.
2. Müsste der Privatbesitz abgeschafft werden. Denn auch der Besitz von gewissen Gütern kann zur Herrschaft über andere führen.
3. Es müssten alle Waffen vernichtet werden. Denn mithilfe der richtigen Waffen könnte schnell Herrschaft über viele andere Menschen erlangen. Da jedoch auch viele Werkzeuge Waffen (Messer, Hammer ...) sind, ist es nicht möglich alle zu vernichten.

1. Na und? Wenn ich mich "zu deinem Anführer ernenne" lachst du mich höchstens aus. Herrschaft ist immer ein Verhältnis bei dem beide Seiten mitmachen müssen, dass es gut geht.
2. Kennst du den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum? Wie immer sind es die Begrifflichkeiten, die dir Schwierigkeiten bereiten - ich würde dich wirklich bitten, die Begriffe kennenzulernen, bevor du damit um dich wirfst.
Und: EIgentum, und zwar nicht nur privates, kann nicht nur zu Herrschaft führen, sondern bildet die ökonomische Basis der Herrschaft.
3. Nope. Zum einen gibt es in einer aufgeklärten, vernünftigen Gesellschaft keinen Grund andere zu beherrschen, zum anderen wird das niemand akzeptieren - da helfen auch die Waffen nix.

Höflichkeit ist jedoch die Grundlage jedes normalen Gespräches. Da braucht es noch gar nicht zu einer Disskusion zu kommen.

Höflichkeit ist eine Tugend - und damit schonmal keine Grundlage von irgendwas, sondern eine Einbildung des menschlichen Geistes.

Das fängt schon bei deiner Einstellung anderen gegenüber an. Wenn du z.b. von mir annimmst, dass ich zu dumm bin, um das Wort beeinflussen zu kennen, dann können wir doch unmöglich miteinander disskutieren.

Zum einen hat es nichts (wenig) mit Dummheit zu tun, ein Wort nicht zu kennen, sondern eher mit mangelnder Information. Zum anderen: wieso sollte es dann unmöglich sein, zu diskutieren?

Tja und wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen:

no u.

Hier übernimmst du eine meiner Aussagen, ohne sie richtig gelesen zu haben und stellst einfach eine These auf, ohne die Argumentativ zu stützen.
Denn ich habe nämlich geschrieben, dass bei einer Gruppe 6% ausreichen, damit sie sich für eine Richtung entscheidet.

1. Nichts läge mir ferner, eine deiner Aussagen zu "übernehmen".
2. Ich habe keine These aufgestellt - ich habe deine widerlegt. Das ist ein wichtiger Unterschied und diese Widerlegung ist auch argumentativ gestützt.
Ich kanns dir sogar nochmal erklären: wenn in einem Raum 10 Nazis und 90 Kommunisten hocken und die 10 Nazis Ausländer kloppen wollen, werden die Kommunisten das nicht mitmachen - fertig, deine These ist widerlegt.

Und ich behaupte auch nirgends, dass Menschen keine Willensfreiheit hätten. Ich behaupte nur, das Tiere mit Nervensystem diese auch haben.

Ja, der Gehalt der Aussage ist: Nervensystem = Willensfreiheit.
Nochmal: mach dich über den Begriff der Willensfreiheit schlau, bevor du weitere Tumbheiten von dir gibst.

Du behauptest also, dass die Selbstmordattentäter vom 11. Sept. (oder aktueller die in der Moskauer U-Bahn) ihre Entscheidungen also in aller Ruhe abgewägt haben, die Pros und Contras aufgelistet haben und dann zu diesem Ergebnis gekommen sind, da es das beste war?

Das hab ich nicht behauptet - was du hier beschreibst ist allerdings nicht gleich denken. Aber ja: die hatten die Ideologie des politischen Islam verinnerlicht und WOLLTEN das machen.

Nein, ich verwechsle hier nichts. Du entsprichst mit deiner Reaktion auf seinen Beitrag genau der Vorstellung die er von dir hat.
In den Augen von Kaleva würde jetzt das Zitat von R. B. W. McCormack passen: "Manche Menschen sehen von Weitem furchtbar dumm aus, aber beim Näherkommen merkt man, dass man sich nicht getäuscht hat."
Dies soll keine Belleidigung meinerseits sein, sondern dir nur zeigen, wie du dir mit Unhöflichkeit gegenüber Anderen selbst ein Bein stellst.

Unhöflichkeit = Dummheit? Wieder mal alles in den Sand gesetzt ...

Beispiel ist wohl etwas übertrieben, da es ja der einzige Beitrag ist, auf den ich nicht eingegangen bin.

kA; ich hatte das Gefühl, es wären mehr und hab halt das erste als Beispiel genommen. Ich weiß auch nicht, ob sonst noch iwo unbeantwortete Postings sind - hab auch keine Lust nachzuschauen. Musst eh du wissen.

 

[Kuldigar]

@Kuldigar
Mir war es einfach nicht bewusst, dass ich eine ziemlich schmale Argumentation geführt habe.
Ich werde versuchen mich zu bessern.

Ohne gönnerhaft klingen zu wollen: wirklich gerne geschehen. Ich glaube, nur so kommen wir in der Debatte weiter.

Nochmal zu dem 6% Beispiel. Ich habe hier die Behauptung (die auch wissenschaftlich Untermauert ist) aufgestellt, dass es bei einer Gruppe von Menschen ausreicht, wenn sich 6% (falls es mehr sind, tut es mir leid) für eine Richtung entscheiden, damit der Rest ihnen folgt.

Richtig, diese Behauptung hast du aufgestellt bzw. nunmehr präzisiert.

Gruppenverhalten wird bei Menschen funktioniert meist unterbewusst. Desweiteren werden unterbewusste Handlungen zumeist von den Instinkten gesteuert. Da sich die menschlichen Instinkte mit den tierischen weitestgehend decken und da dieses Verhalten auch bei Tieren zu beobachten ist, liegt der Schluss nahe, dass es das gleiche ist.

Der Begriff "Instinkt" wird von Psychologen und Naturforschern uneinheitlich verwendet und ist nicht klar definiert. In der Regel wird damit der innere Antrieb eines bei einem Tier beobachteten Verhaltens bezeichnet (so mein Wörterbuch).

Damit wäre Instinkt ein rein tierisches Phänomen, wogegen unterbewußte Triebe uns zu steuern vermögen. Da damit aber kein direkter Zusammenhang zwischen tierischen Trieben und Instinkten nachgewiesen ist, ist der Schluß, das bei Mensch und Tier Gruppenverhalten ähnlich fuktioniert eben NOCH NICHT naheliegend.

Dafür bedarf es entweder empirischer Beobachtungen, oder konkreter Untersuchungen oder Experimenten oder anderen Wegen wissenschaftlicher Beweisführung.

Es zeigt, dass nicht alles an diesem Mythos falsch ist. Es sind einige der Ereignisse wirklich geschehen.

Wie schon gesagt - das ist unerheblich. Ich schildere Mal einen erfundenen Mythos:

Als ich zum Supermarkt ging, fiel ein Kind auf ein Knie, plötzlich stieg ein Engel vom Himmel herab und sprach "sehet, die, die fallen werden aufgerichtet!", hob das Kind zu sich und küßte es, woraufhin ich Osterglocken in einem Garten blühen sah und am Abend schmeckte das Essen ganz wunderbar.

Wenn an dieser Geschichte die Ereignisse "Gang zum Supermarkt", "Kind fällt hin", "Osterglöckchen im Garten blühen" und selbst "Essen schmeckte gut" wahr sind - was besagt das? Eben. Nichts.

Natürlich beweist es nicht die Existenz eines höheren Wesens oder belegt die Richtigkeit des jüdischen bzw christlichen Glaubens. Aber es gibt für die Historie einen wertvollen Erkenntnisgewinn.

Der worin besteht?

Ich leugne nicht die Möglichkeit, daraus Erkenntnisse zu ziehen. Mich würde nur interessieren, welche du daraus ziehen möchtest. Das liegt auch an meiner historischen Ausbildung.

Und das meinte ich auch, als ich geschrieben habe, dass "in jeder Geschichte ein Körnchen Wahrheit steckt". Ich meinte damit, dass in der Bibel teils historische Wahrheiten stehen.

Wie auch blanke Erfindungen. Ja. Die Bibel ist eine wertvolle historische Quelle, genau wie Bemalungen von Pyramiden, Keilschriften und andere antike Texte.

Die Bibel ist dazu noch eine überaus wertvolle kulturgeschichtliche Quelle.

Und?

Du meinst Romulus und Remulus. Dies ist aber, wie du schon schreibst, eine Gründerlegende. Dies besitzt jeder Staat.

Nein, meine ich nicht. Ich meine Mythen wie die Geschichte der Verginia, die Geschichte der Lucretia, die Geschichte des Raubes der Anklageformeln aus dem Tempel des Jupiter und andere mehr.

Derartige Legenden gibt es auch in vielen Rechtsordnungen, aber die ältesten und interessantesten findest du im Römischen Recht.

Dies sagt aber nichts über das politische System des Staates aus.

Da liegst du völlig falsch. Die Gründungslegenden, die ein Staat oder ein anderes System über seine eigenen Ursprünge erzählt sind überaus aufschlußreich hinsichtlich des SELBSTVERSTÄNDNISSES dieses Staates, bzw. der agierenden Personen.

Wenig ist ergiebiger für die Beurteilung!

Das römische Imperium ist ein gutes Beispiel. Dort gab es Aristokratien, Demokratien, Monarchien und Diktaturen. Daher kann man nicht von der Gründungslegende eines Staates auf das politische System schließen.

Oh doch, denn die Gründungslegenden, auf die ich mich beziehen waren rein republikanische Gründungsmythen und bezogen sich unter anderem auf Dinge wie die Abschaffung der Monarchie, die Erklärung der Überlegenheit des Bürgertums und anderes. Dass du diese Legenden nicht KENNST werfe ich dir nicht vor, es ist nicht jedermanns Sache sich mit antiker Rechtsgeschichte zu beschäftigen.

Nur solltest du nicht über Dinge reden, die du nicht kensnt und wenn dann solltest du keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Politische Systeme haben nur Theorien, die auf Soziologischen Beobachtungen beruhen. Je nach dem welche gemacht werden und wie diese ausgelegt werden, entsteht ein anderer Ansatz für das System.
Dies hat jedoch nichts mit Mythen zu tun.

Die wenigstens politischen Systeme basieren auf irgendwelchen soziologischen Beobachtungen. Systeme entwickeln sich, entstehen aus Gegebenheiten und Vorgängen, die viel zu komplex sind, um sie vollends beschreiben zu können.

Die Mythen sind Mittel der Beschreibung wie diese Komplexität begreifbar gemacht werden kann - und damit geht es NUR um Mythen.

Dies kann jedoch wieder nur vermutet werden, daher fehlen dir an dieser Stelle die Thesen um dies zu untermauern.

Thesen untermauern nichts, wenn dann Argumente oder Anhaltspunkte. Deshalb habe ich es ja als Vermutung GEKENNZEICHNET.

Aber der Schwanz wurde auf ein nicht störendes Minimum reduziert. Und trotzdem ist er nicht ganz weg. Er könnte also jederzeit wieder neu gebildet werden.

Wie genau würde das funktionieren?

Davon abgesehen:
Ja. Könnte er auch ohne Steißbein.

Aber es stimmt die Natur denkt nicht, es gibt nur kein passenderes Wort dafür. Dafür, dass die Natur Effizenz, Sparsamkeit und etwaige Notfallpläne, sehr gut miteinander kombiniert.

Es gäbe mehrere Worte dafür:

Schöpfung (wenn man wie ich an einen Gott glaubt).
Natürliche Ordnung (wenn man wie einige "Atheisten" Gott durch ähnliche Vorstellungen ersetzen will).
Zufall (wenn man beides ablehnt).

Natürlich können nicht alle Recht haben, darum habe ich ja auch geschrieben, dass eine zumindest teilweise Recht hat.

Warum? Wenn dreißig Leute die Anzahl Erbsen in einem Glas schätzen - wieso muss dann einer Recht haben? Nur weil 29 Unrecht haben?

Aber die Philosophien und die Religionen beschäftigen sich mit den zentralen Fragen, ohne deren Antwort keine Gesellschaft längerfristig existieren kann.

Doch, das könnten sie und das haben sie. Nicht alle Gesellschaften hatten eine solide philosophische oder religiöse Grundlage. Es hat sich nur gezeigt, dass Gesellchaften, die sie besitzen sich in der Regel durchsetzen.

Fragen wie: Was ist gut und böse? Was ist der Sinn des Lebens? Was ist moralisches Verhalten? ...

Wobei nur die zweite eine echte philosophische Grundfrage wäre.

Daher können wir nicht davon ausgehen, dass sie alle falsch sind, da wir sonst die Gesellschaft wie sie jetzt ist in Frage stellen müssen.

(a) Wie sollten die Gesellschaft wie sie ist STETS in Frage stellen.
(b) Wir sollten stets davon ausgehen, dass eine Theorie/Idee falsch ist und versuchen das Gegenteil zu beweisen. Darin liegt eine wertvolle Methode.

Mir scheint du unterschätzt völlig den Wert KRITISCHEN DENKENS.

Der Sozialismus ist wie der Kommunismus eine politische Ideologie. Da wir jedoch schon abgeklärt haben, dass politische Ideologie und Ideologie nicht das selbe sind, erübrigt sich das.

Das haben wir nirgendwo geklärt und ich halte diese Unterscheidung auch nicht für zielführend.

Wenn dem aber so ist bleibt es zum FÜNFTEN Mal bei der Aufforderung, eine Ideologie zu BENENNEN aus der Theorien folgten. Wenn der Sozialismus nicht geeignet ist, weil er politische Ideologie ist - ok. Dann her mit der Alternative.

Was war sogar Ernst gemeint. Denn der starke Rückgang der russischen Bevölkerung lässt sich auf den hohen Alkoholkonsum und die daraus resultierende, meist vorübergehende, Impotenz ableiten. Das sieht auch die russische Regierung so, warum sie Sexcamps eingerichtet hat, in denen striktes Alkoholverbot herrscht.

Hättest du dahingehend Mal eine QUELLE?

Das habe ich ja nicht behauptet. Aber diese Ereignisse zeigen auch, dass sie schnell überwunden wurde und die Bevölkerung bald wieder das alte Maß erreicht hatte.

Im Falle der Pest so ca. 2 Jahrhunderte. Beim 30-jährigen Krieg etwa 100 Jahre.

Nein, aber du schreibst, dass so eine "Veränderung" hin zum Arnachismus auch ohne Gewalt möglich wäre. Da jedoch die Größe, der momentanen Gesellschaft, viel zu groß ist um ohne eine hierachische Spitze (oder Spitzen) auszukommen, müsste man die Bevölkerungzahl reduzieren um auf die von dir angesprochenen Naturvölker zu kommen, bei denen es funktioniert.

Keineswegs.

Erstens glaube ich nicht an den Anarchismus, aus verschiedenen Gründen. Ich habe lediglich Irrtümer über dessen Theorie berichtigt.

Zweitens benötigt eine größere Gesellschaft gerade keine hierarchische Spitze sondern ein effizientes RegierungsSYSTEM.

Drittens bist du nach wie vor die Erklärung schuldig, wieso eine größere Gesellschaft eine Hierarchie zwingend vorschreibt.

Nein, die logische Fortsetzung meiner Gedanken ist ein politisches System, mit Ausnahme des Arnachismuses.

Und wieso genau machst du ausgerechnet diese Ausnahme?

Nein ich schreibe auch an anderer Stelle, dass es auch mehrerere Spitzen geben kann. Dies sieht man in den momentanen Demokratien, mit den Ministern.

Gut, jetzt reichts.

Bevor wir weiterdiskutieren greife ich eine Forderung von Karl. auf.

Definiere deinen Begriff von Anführer.

Davor lohnt sich keine Diskussion.

 

[rolds nessdark]

Ich habe dich schon einmal gebeten, zu erklären, was du unter einem "Anführer" verstehst. Ansonsten hat das hier keinen Sinn, weil du auf jeden, der mehr weiß als jmd anderes zeigst und laut "Anführer" schreist - lächerlich.

Posaune hier nicht so rum. Ich hab es bereits erklärt. Les meinen vorletzten Beitrag.

1. Na und? Wenn ich mich "zu deinem Anführer ernenne" lachst du mich höchstens aus. Herrschaft ist immer ein Verhältnis bei dem beide Seiten mitmachen müssen, dass es gut geht.
2. Kennst du den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum? Wie immer sind es die Begrifflichkeiten, die dir Schwierigkeiten bereiten - ich würde dich wirklich bitten, die Begriffe kennenzulernen, bevor du damit um dich wirfst.
Und: EIgentum, und zwar nicht nur privates, kann nicht nur zu Herrschaft führen, sondern bildet die ökonomische Basis der Herrschaft.
3. Nope. Zum einen gibt es in einer aufgeklärten, vernünftigen Gesellschaft keinen Grund andere zu beherrschen, zum anderen wird das niemand akzeptieren - da helfen auch die Waffen nix.

Zu 1. Immerhin hast du in dieser Beziehung eine richtige Selbsteinschätzung. Aber selbst du könntest dich zum "Anführer" einer Gruppe (unterschiedlicher Größe) ausrufen, wenn du genug Anhänger hast, die diesen Vorschlag unterstützen. Natürlich hat ein "Anführer" auch Gegner. Sonst würde ja die Demokratie nicht funktionieren. Sonst hätte es auch nicht dutzende Attentate auf Hitler gegeben. Sonst hätte unser Sonnenkönig Bruno auch nicht eine Koalition gebracht (das ist ein Insider ).
Ein Anführer braucht nur mehr Leute die auf seiner Seite sind, als gegen ihn sind.
Zu 2. Und schon wieder beraubst du der Disskusion ihrer Grundlage. Wenn du mich für so dumm hälst, können wir hier nicht vernünftig disskutieren.
Zu 3. Warum haben wir dann noch immer Politiker die über uns regieren? Warum haben wir dann immernoch Kriege auf der Welt? Glaubst du wirklich nur die Aufklärung alleine reicht? Das Moskauer U-Bahn Attentat hat gerade das Gegenteil bewiesen. Eine von den Attentäterinnen war nämlich Lehrerin. Und sie ist nicht die einzige. Viele vergangene Attentate wurde von Studenten durchgeführt.

Höflichkeit ist eine Tugend - und damit schonmal keine Grundlage von irgendwas, sondern eine Einbildung des menschlichen Geistes.

Nenn es wie du willst, sie ist der Grund warum alle hier dir gegenüber so feindselig agieren. Wenn du die Beleidigungen einstellen würdest, würde sich die Reaktionen auf dich auch ändern. Warum meinst du ist die Reaktion von Kavela gekommen? Und schreib nicht, weil er ein grüner Nazigiftzwerg ist.

Zum einen hat es nichts (wenig) mit Dummheit zu tun, ein Wort nicht zu kennen, sondern eher mit mangelnder Information. Zum anderen: wieso sollte es dann unmöglich sein, zu diskutieren?
no u.

Du zweifelst es aber bei jedem Wort an, wie du oben wieder bewiesen hast.
Und wenn du davon ausgehst, dass dein Gegenüber sowieso nicht weiß was die Wörter bedeuten, im Gegensatz zu dir, stellst du dich sofort auf eine geistige Stufe über ihn und behandelst ihn von oben herab. Und der andere wird mit einer Abwehrreaktion reagieren. Das heißt er wird alles von dir anzweifeln, weil er dich ja unsympatisch findet. Und er wird soetwas wie kavela machen. Er wird dich persönlich angreifen, weil er dich von deinem hohen Roß runterschubsen will.
Du siehst die normale Disskusion hat sich aufgelöst. Der eine nimmt den anderen nicht ernst, weil er ja viel klüger ist als der andere. Und der zweite versucht mit allen Mitteln den anderen zu untergraben. Oder er läst ihn links liegen, weil er die Meinung vertritt, dass der andere sowieso nur ein überheblicher Angeber ist.

2. Ich habe keine These aufgestellt - ich habe deine widerlegt. Das ist ein wichtiger Unterschied und diese Widerlegung ist auch argumentativ gestützt.
Ich kanns dir sogar nochmal erklären: wenn in einem Raum 10 Nazis und 90 Kommunisten hocken und die 10 Nazis Ausländer kloppen wollen, werden die Kommunisten das nicht mitmachen - fertig, deine These ist widerlegt.

Nein hast du nicht. Lies meine Antwort. Ich habe nie behauptet, dass diese Gruppenregel sich auch auf die politische Meinung oder gewalttätige Handlungen übertragen lässt. Du nimmst hier also meine These und machst etwas vollkommen anderes (und noch dazu falsches) daraus.

Ja, der Gehalt der Aussage ist: Nervensystem = Willensfreiheit.
Nochmal: mach dich über den Begriff der Willensfreiheit schlau, bevor du weitere Tumbheiten von dir gibst.

Wieder wie oben schon geschreiben.
Aber zur Antwort: Kannst du beweisen, dass Tiere mit Nervensystem keine Willensfreiheit haben?

Das hab ich nicht behauptet - was du hier beschreibst ist allerdings nicht gleich denken. Aber ja: die hatten die Ideologie des politischen Islam verinnerlicht und WOLLTEN das machen.

Und trotzdem haben sie nicht über alternativen nachgedacht. Das wäre bei den Assasinen das gleiche oder bei den SS-Soldaten. Sie haben keine Alternative gesehen, auch nicht an eine gedacht. Weil diese Gedanken "aussortiert" wurden. (ja, ich weiß, dass dir das Wort nicht gefällt, aber denkt dieses mal bitte an die Anführungszeichen, bevor du es kritisierst)

Unhöflichkeit = Dummheit? Wieder mal alles in den Sand gesetzt ...

Nein, den zum einen werden unhöfliche Leute vom Unterbewusstsein immer als "böse" abgestempelt. Solche Leute werden dann sofort mit allen schlechten Eigenschaften gleichgesetzt. Auch mit der Dummheit.
Zum anderen zeugt es nicht gerade von Intelligenz, wenn man die Argumente eines anderen enkräftet, nur weil man ihn persönlich angreift.
Warum glaubst du ist das im Disskusionswettstreit nicht erlaubt?

kA; ich hatte das Gefühl, es wären mehr und hab halt das erste als Beispiel genommen. Ich weiß auch nicht, ob sonst noch iwo unbeantwortete Postings sind - hab auch keine Lust nachzuschauen. Musst eh du wissen.

Du weißt auch nicht was du willst. Im einen Beitrag regst du dich auf, dass ich dir nicht antworte und im anderen ist es dir dann egal.

@kuldigar
Ich habe deinen Beitrag jetzt erst gesehen. Ich werde später darauf antworten.

 

[Fritz von Farm]

@rolds nessdark

Nenn es wie du willst, sie ist der Grund warum alle hier dir gegenüber so feindselig agieren. Wenn du die Beleidigungen einstellen würdest, würde sich die Reaktionen auf dich auch ändern.

Ohne mich in den weiteren Inhalt der Diskussion einmischen zu wollen, ich finde hier verallgemeinerst Du in unzulässiger Weise.

ICH habe mich bisher nie von Karl beleidigt gefühlt und nie feindselig gegen ihn agiert. Das trifft hier auch noch auf einige andere Leute zu.
Wenn Du für Dich selbst oder eine bestimmte Gruppe sprechen möchtest, die Deine Meinung teilt, dann ist das DEINE Angelegenheit.
Im Namen ALLER zu sprechen finde ich ein wenig anmaßend.

 

[rolds nessdark]

Sorry, dass ich erst jetzt wieder antworte, aber ich war ein paar Tage nicht da und hatte danach etwas viel zu tun.

@kuldigar

Definiere deinen Begriff von Anführer.

Okay, ich dachte zwar ich hätte das schon, aber wenn jetzt schon 2 Leute schreiben, dass ich das soll, dann mach ich es halt.

Ich verstehe unter Anführer die Spitze/n eine hierachischen Systems.
In der Wirtschaft wären das z.b. die Vorstandsmitglieder.
Das bedeutet, dass sie aufgrund ihrer Position in dem hierachischen System "Macht" über einen gewissen Bereich ausüben können. Und sie haben eine Weisungsbefugniss über einen gewissen Personenkreis.
Bei einem politischen System gibt es auch einen oder mehrere "Anführer". Je nach Größe der Gesellschaft, die es zu regieren gilt, haben diese "Anführer" auch eine gewisse Zahl an Beratern/Ministern an ihrer Seite. Diese haben dann ähnliche bis gleiche "Macht" wie die "Anführer".
Bei Ministern kommt noch hinzu, dass sie selbst "Anführer" sind.
Der Innenminister z.b. ist der "Chef" der Polizei.
Dies sollte auch diese Frage von dir beantworten:

Und wieso genau machst du ausgerechnet diese Ausnahme?

Denn im Arnachismus gibt es keine Hierachie.

Ich hoffe damit ist meine Vorstellung von Anführer klar.

Der Begriff "Instinkt" wird von Psychologen und Naturforschern uneinheitlich verwendet und ist nicht klar definiert. In der Regel wird damit der innere Antrieb eines bei einem Tier beobachteten Verhaltens bezeichnet (so mein Wörterbuch).

Damit wäre Instinkt ein rein tierisches Phänomen, wogegen unterbewußte Triebe uns zu steuern vermögen. Da damit aber kein direkter Zusammenhang zwischen tierischen Trieben und Instinkten nachgewiesen ist, ist der Schluß, das bei Mensch und Tier Gruppenverhalten ähnlich fuktioniert eben NOCH NICHT naheliegend.

Dafür bedarf es entweder empirischer Beobachtungen, oder konkreter Untersuchungen oder Experimenten oder anderen Wegen wissenschaftlicher Beweisführung.

Das stimmt. Diesen Beweis kann ich leider nicht erbringen. Es sind zwar sehr starke Ähnlichkeiten vorhanden und der Schluß liegt nahe, aber den entgültigen Beweis kann ich nicht erbringen.

Wie schon gesagt - das ist unerheblich. Ich schildere Mal einen erfundenen Mythos:

Als ich zum Supermarkt ging, fiel ein Kind auf ein Knie, plötzlich stieg ein Engel vom Himmel herab und sprach "sehet, die, die fallen werden aufgerichtet!", hob das Kind zu sich und küßte es, woraufhin ich Osterglocken in einem Garten blühen sah und am Abend schmeckte das Essen ganz wunderbar.

Wenn an dieser Geschichte die Ereignisse "Gang zum Supermarkt", "Kind fällt hin", "Osterglöckchen im Garten blühen" und selbst "Essen schmeckte gut" wahr sind - was besagt das? Eben. Nichts.

Das Wahre vom Falschen zu trennen ist eine der Hauptaufgaben von Historikern. Und in jeder Geschicht aus der Vergangenheit (außer den literarischen, sprich Film oder Roman) steckt Wahrheit und Lüge.
Dies geschieht aufgrund der menschlichen Natur.
Zum einen dadurch, weil man etwas wichtiger machen wil. Zum anderen durch die mündliche Weitergabe und dem "Stille Post-Effekt".
Und natürlich ist nicht jede Wahrheit gleich wichtig. Es kommt außerdem immer auf die Sichtweise an. Dein Beispiel ist es für Forscher in sagen wir 1000Jahren vielleicht durchaus interessant. Z.B. für Biologen ist es interessant, dass es in dieser Zeit in diesem Ort Osterglöckchen geben hat.

Der worin besteht?

Ich leugne nicht die Möglichkeit, daraus Erkenntnisse zu ziehen. Mich würde nur interessieren, welche du daraus ziehen möchtest. Das liegt auch an meiner historischen Ausbildung.

Bei dem von mir genannten Beispiel mit dem brennenden Dornenbusch ist der Erkenntnissgewinn der, dass man nun den Aufenthaltsort von Moses, während seiner Verbannung, eingrenzen kann. Dieser Busch ist nicht sehr weit verbreitet, daher kann man den Aufenthaltsort relativ genau bestimmen.

Wenn es erlaubt ist, würde ich gerne etwas Fragen: Was für eine historische Ausbildung? (Kann es Rechtshistorie sein?)

Wie auch blanke Erfindungen. Ja. Die Bibel ist eine wertvolle historische Quelle, genau wie Bemalungen von Pyramiden, Keilschriften und andere antike Texte.

Die Bibel ist dazu noch eine überaus wertvolle kulturgeschichtliche Quelle.

Und?

Wie bereits geschrieben, finden wir diese blanken Erfindungen auch in anderen historischen Quellen.
Aber ich wollte an dieser Stelle vor allem darauf hinweisen, dass man die Bibel nicht als reine Fiktion betrachten sollte.

Nein, meine ich nicht. Ich meine Mythen wie die Geschichte der Verginia, die Geschichte der Lucretia, die Geschichte des Raubes der Anklageformeln aus dem Tempel des Jupiter und andere mehr.

Derartige Legenden gibt es auch in vielen Rechtsordnungen, aber die ältesten und interessantesten findest du im Römischen Recht.

Achso, ich dachte wegen Gründungsmythen gleich an Romolus und Remolus. Die von dir aufgeführten kenn ich leider nicht. Aber danke für den Tipp, ich werde mir diese bei Gelegenheit mal genauer ansehen.

Da liegst du völlig falsch. Die Gründungslegenden, die ein Staat oder ein anderes System über seine eigenen Ursprünge erzählt sind überaus aufschlußreich hinsichtlich des SELBSTVERSTÄNDNISSES dieses Staates, bzw. der agierenden Personen.

Wenig ist ergiebiger für die Beurteilung!

In wie Fern sind sie aufschlussreich?
Nehmen wir z.b. den Gründungsmythos über die österreichische Flagge. Demnach ist die Flagge während des dritten Kreuzzuges von Leopold dem V entwickelt worden. Nach der Belagerung von Akkon war überall mit Blut bedeckt. Nur unter seinem Schwertgurt war ein weißer Streifen geblieben. Daher entstand die Flagge ROT-WEIß-ROT.
Was kann man daraus über einen Staat lernen? Ich frage das als Unwissender und nicht als Kritiker.

Oh doch, denn die Gründungslegenden, auf die ich mich beziehen waren rein republikanische Gründungsmythen und bezogen sich unter anderem auf Dinge wie die Abschaffung der Monarchie, die Erklärung der Überlegenheit des Bürgertums und anderes. Dass du diese Legenden nicht KENNST werfe ich dir nicht vor, es ist nicht jedermanns Sache sich mit antiker Rechtsgeschichte zu beschäftigen.

Nur solltest du nicht über Dinge reden, die du nicht kensnt und wenn dann solltest du keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Wie bereits oben geschrieben, ging ich vom falschen Mythos aus. Ich wusste nicht, dass es auch noch andere gibt. Es tut mir leid. Und ja, ich kenne mich in der antiken Rechtsgeschichte nicht sehr gut aus.

Die wenigstens politischen Systeme basieren auf irgendwelchen soziologischen Beobachtungen. Systeme entwickeln sich, entstehen aus Gegebenheiten und Vorgängen, die viel zu komplex sind, um sie vollends beschreiben zu können.

Die Mythen sind Mittel der Beschreibung wie diese Komplexität begreifbar gemacht werden kann - und damit geht es NUR um Mythen.

Du gehst hier von den älteren System aus. Da hast du jedoch recht. Diese gehen eher selten von soziologischen Beobachtungen aus. Die modernen Systeme jedoch schon.
Jedoch kann ich nicht genau sagen, welche die Mehrzahl bilden.

Thesen untermauern nichts, wenn dann Argumente oder Anhaltspunkte. Deshalb habe ich es ja als Vermutung GEKENNZEICHNET.

Tut mir leid, aber ich wollte dich auch einmal auf eine Argumentationslücke hinweisen. Sorry.

Wie genau würde das funktionieren?

Davon abgesehen:
Ja. Könnte er auch ohne Steißbein.

Es würde wie jede evolutionäre Entwicklung funktionieren. Durch langsame Mutationen aufgrund eines realen Bedarfs.
Und ja, es würde auch ohne Steißbein funktionieren, aber es würde länger dauern.

Es gäbe mehrere Worte dafür:

Schöpfung (wenn man wie ich an einen Gott glaubt).
Natürliche Ordnung (wenn man wie einige "Atheisten" Gott durch ähnliche Vorstellungen ersetzen will).
Zufall (wenn man beides ablehnt).

WOW. Eine sehr gute Auflistung. Dann werde ich mein "denken" in schöpfen umändern.
Aber du bist hier nicht politisch Korrekt.
Du hast die armen Agnostiker ausgelassen.

Wobei nur die zweite eine echte philosophische Grundfrage wäre.

Naja, Philosophen befassen sich auch mit dem moralisch richtigen Handeln, was zwangsläufig die Frage nach gut und böse aufwirft.

(a) Wie sollten die Gesellschaft wie sie ist STETS in Frage stellen.
(b) Wir sollten stets davon ausgehen, dass eine Theorie/Idee falsch ist und versuchen das Gegenteil zu beweisen. Darin liegt eine wertvolle Methode.

Mir scheint du unterschätzt völlig den Wert KRITISCHEN DENKENS.

Ich untschätze sicher nicht den Wert des kritischen Denkens. Aber ich finde auch, dass gewisse Antworten auf gewisse Fragen nicht verändert werden sollten.
Z.B. was ist ein Leben wert?
Ansonsten kommen dabei solche Dinge wie das hier schon oft zitierte Nazi-Regime dabei raus. Auch das finde ich, sollte nicht hinterfragt werden. (z.b.Holocaustleugner)

Das haben wir nirgendwo geklärt und ich halte diese Unterscheidung auch nicht für zielführend.

Wenn dem aber so ist bleibt es zum FÜNFTEN Mal bei der Aufforderung, eine Ideologie zu BENENNEN aus der Theorien folgten. Wenn der Sozialismus nicht geeignet ist, weil er politische Ideologie ist - ok. Dann her mit der Alternative.

Das mit der politischen Ideologie habe ich ein paar Seiten vorher mit Orestikor geklärt.
Aber du hast die marxistische Ideologie vergessen, die ich aufgelistet hatte. Den sie ist eine normale Ideologie.

Sorry, dass ich erst jetzt wieder antworte, aber ich war ein paar Tage nicht da und hatte danach etwas viel zu tun.

@kuldigar

Definiere deinen Begriff von Anführer.

Okay, ich dachte zwar ich hätte das schon, aber wenn jetzt schon 2 Leute schreiben, dass ich das soll, dann mach ich es halt.

Ich verstehe unter Anführer die Spitze/n eine hierachischen Systems.
In der Wirtschaft wären das z.b. die Vorstandsmitglieder.
Das bedeutet, dass sie aufgrund ihrer Position in dem hierachischen System "Macht" über einen gewissen Bereich ausüben können. Und sie haben eine Weisungsbefugniss über einen gewissen Personenkreis.
Bei einem politischen System gibt es auch einen oder mehrere "Anführer". Je nach Größe der Gesellschaft, die es zu regieren gilt, haben diese "Anführer" auch eine gewisse Zahl an Beratern/Ministern an ihrer Seite. Diese haben dann ähnliche bis gleiche "Macht" wie die "Anführer".
Bei Ministern kommt noch hinzu, dass sie selbst "Anführer" sind.
Der Innenminister z.b. ist der "Chef" der Polizei.
Dies sollte auch diese Frage von dir beantworten:

Und wieso genau machst du ausgerechnet diese Ausnahme?

Denn im Arnachismus gibt es keine Hierachie.

Ich hoffe damit ist meine Vorstellung von Anführer klar.

Der Begriff "Instinkt" wird von Psychologen und Naturforschern uneinheitlich verwendet und ist nicht klar definiert. In der Regel wird damit der innere Antrieb eines bei einem Tier beobachteten Verhaltens bezeichnet (so mein Wörterbuch).

Damit wäre Instinkt ein rein tierisches Phänomen, wogegen unterbewußte Triebe uns zu steuern vermögen. Da damit aber kein direkter Zusammenhang zwischen tierischen Trieben und Instinkten nachgewiesen ist, ist der Schluß, das bei Mensch und Tier Gruppenverhalten ähnlich fuktioniert eben NOCH NICHT naheliegend.

Dafür bedarf es entweder empirischer Beobachtungen, oder konkreter Untersuchungen oder Experimenten oder anderen Wegen wissenschaftlicher Beweisführung.

Das stimmt. Diesen Beweis kann ich leider nicht erbringen. Es sind zwar sehr starke Ähnlichkeiten vorhanden und der Schluß liegt nahe, aber den entgültigen Beweis kann ich nicht erbringen.

 

[rolds nessdark]

Wie schon gesagt - das ist unerheblich. Ich schildere Mal einen erfundenen Mythos:

Als ich zum Supermarkt ging, fiel ein Kind auf ein Knie, plötzlich stieg ein Engel vom Himmel herab und sprach "sehet, die, die fallen werden aufgerichtet!", hob das Kind zu sich und küßte es, woraufhin ich Osterglocken in einem Garten blühen sah und am Abend schmeckte das Essen ganz wunderbar.

Wenn an dieser Geschichte die Ereignisse "Gang zum Supermarkt", "Kind fällt hin", "Osterglöckchen im Garten blühen" und selbst "Essen schmeckte gut" wahr sind - was besagt das? Eben. Nichts.

Das Wahre vom Falschen zu trennen ist eine der Hauptaufgaben von Historikern. Und in jeder Geschicht aus der Vergangenheit (außer den literarischen, sprich Film oder Roman) steckt Wahrheit und Lüge.
Dies geschieht aufgrund der menschlichen Natur.
Zum einen dadurch, weil man etwas wichtiger machen wil. Zum anderen durch die mündliche Weitergabe und dem "Stille Post-Effekt".
Und natürlich ist nicht jede Wahrheit gleich wichtig. Es kommt außerdem immer auf die Sichtweise an. Dein Beispiel ist es für Forscher in sagen wir 1000Jahren vielleicht durchaus interessant. Z.B. für Biologen ist es interessant, dass es in dieser Zeit in diesem Ort Osterglöckchen geben hat.

Der worin besteht?

Ich leugne nicht die Möglichkeit, daraus Erkenntnisse zu ziehen. Mich würde nur interessieren, welche du daraus ziehen möchtest. Das liegt auch an meiner historischen Ausbildung.

Bei dem von mir genannten Beispiel mit dem brennenden Dornenbusch ist der Erkenntnissgewinn der, dass man nun den Aufenthaltsort von Moses, während seiner Verbannung, eingrenzen kann. Dieser Busch ist nicht sehr weit verbreitet, daher kann man den Aufenthaltsort relativ genau bestimmen.

Wenn es erlaubt ist, würde ich gerne etwas Fragen: Was für eine historische Ausbildung? (Kann es Rechtshistorie sein?)

Wie auch blanke Erfindungen. Ja. Die Bibel ist eine wertvolle historische Quelle, genau wie Bemalungen von Pyramiden, Keilschriften und andere antike Texte.

Die Bibel ist dazu noch eine überaus wertvolle kulturgeschichtliche Quelle.

Und?

Wie bereits geschrieben, finden wir diese blanken Erfindungen auch in anderen historischen Quellen.
Aber ich wollte an dieser Stelle vor allem darauf hinweisen, dass man die Bibel nicht als reine Fiktion betrachten sollte.

Nein, meine ich nicht. Ich meine Mythen wie die Geschichte der Verginia, die Geschichte der Lucretia, die Geschichte des Raubes der Anklageformeln aus dem Tempel des Jupiter und andere mehr.

Derartige Legenden gibt es auch in vielen Rechtsordnungen, aber die ältesten und interessantesten findest du im Römischen Recht.

Achso, ich dachte wegen Gründungsmythen gleich an Romolus und Remolus. Die von dir aufgeführten kenn ich leider nicht. Aber danke für den Tipp, ich werde mir diese bei Gelegenheit mal genauer ansehen.

Da liegst du völlig falsch. Die Gründungslegenden, die ein Staat oder ein anderes System über seine eigenen Ursprünge erzählt sind überaus aufschlußreich hinsichtlich des SELBSTVERSTÄNDNISSES dieses Staates, bzw. der agierenden Personen.

Wenig ist ergiebiger für die Beurteilung!

In wie Fern sind sie aufschlussreich?
Nehmen wir z.b. den Gründungsmythos über die österreichische Flagge. Demnach ist die Flagge während des dritten Kreuzzuges von Leopold dem V entwickelt worden. Nach der Belagerung von Akkon war überall mit Blut bedeckt. Nur unter seinem Schwertgurt war ein weißer Streifen geblieben. Daher entstand die Flagge ROT-WEIß-ROT.
Was kann man daraus über einen Staat lernen? Ich frage das als Unwissender und nicht als Kritiker.

Oh doch, denn die Gründungslegenden, auf die ich mich beziehen waren rein republikanische Gründungsmythen und bezogen sich unter anderem auf Dinge wie die Abschaffung der Monarchie, die Erklärung der Überlegenheit des Bürgertums und anderes. Dass du diese Legenden nicht KENNST werfe ich dir nicht vor, es ist nicht jedermanns Sache sich mit antiker Rechtsgeschichte zu beschäftigen.

Nur solltest du nicht über Dinge reden, die du nicht kensnt und wenn dann solltest du keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Wie bereits oben geschrieben, ging ich vom falschen Mythos aus. Ich wusste nicht, dass es auch noch andere gibt. Es tut mir leid. Und ja, ich kenne mich in der antiken Rechtsgeschichte nicht sehr gut aus.

Die wenigstens politischen Systeme basieren auf irgendwelchen soziologischen Beobachtungen. Systeme entwickeln sich, entstehen aus Gegebenheiten und Vorgängen, die viel zu komplex sind, um sie vollends beschreiben zu können.

Die Mythen sind Mittel der Beschreibung wie diese Komplexität begreifbar gemacht werden kann - und damit geht es NUR um Mythen.

Du gehst hier von den älteren System aus. Da hast du jedoch recht. Diese gehen eher selten von soziologischen Beobachtungen aus. Die modernen Systeme jedoch schon.
Jedoch kann ich nicht genau sagen, welche die Mehrzahl bilden.

Thesen untermauern nichts, wenn dann Argumente oder Anhaltspunkte. Deshalb habe ich es ja als Vermutung GEKENNZEICHNET.

Tut mir leid, aber ich wollte dich auch einmal auf eine Argumentationslücke hinweisen. Sorry.

Wie genau würde das funktionieren?

Davon abgesehen:
Ja. Könnte er auch ohne Steißbein.

Es würde wie jede evolutionäre Entwicklung funktionieren. Durch langsame Mutationen aufgrund eines realen Bedarfs.
Und ja, es würde auch ohne Steißbein funktionieren, aber es würde länger dauern.

Es gäbe mehrere Worte dafür:

Schöpfung (wenn man wie ich an einen Gott glaubt).
Natürliche Ordnung (wenn man wie einige "Atheisten" Gott durch ähnliche Vorstellungen ersetzen will).
Zufall (wenn man beides ablehnt).

WOW. Eine sehr gute Auflistung. Dann werde ich mein "denken" in schöpfen umändern.
Aber du bist hier nicht politisch Korrekt.
Du hast die armen Agnostiker ausgelassen.

Wobei nur die zweite eine echte philosophische Grundfrage wäre.

Naja, Philosophen befassen sich auch mit dem moralisch richtigen Handeln, was zwangsläufig die Frage nach gut und böse aufwirft.

(a) Wie sollten die Gesellschaft wie sie ist STETS in Frage stellen.
(b) Wir sollten stets davon ausgehen, dass eine Theorie/Idee falsch ist und versuchen das Gegenteil zu beweisen. Darin liegt eine wertvolle Methode.

Mir scheint du unterschätzt völlig den Wert KRITISCHEN DENKENS.

Ich untschätze sicher nicht den Wert des kritischen Denkens. Aber ich finde auch, dass gewisse Antworten auf gewisse Fragen nicht verändert werden sollten.
Z.B. was ist ein Leben wert?
Ansonsten kommen dabei solche Dinge wie das hier schon oft zitierte Nazi-Regime dabei raus. Auch das finde ich, sollte nicht hinterfragt werden. (z.b.Holocaustleugner)

Das haben wir nirgendwo geklärt und ich halte diese Unterscheidung auch nicht für zielführend.

Wenn dem aber so ist bleibt es zum FÜNFTEN Mal bei der Aufforderung, eine Ideologie zu BENENNEN aus der Theorien folgten. Wenn der Sozialismus nicht geeignet ist, weil er politische Ideologie ist - ok. Dann her mit der Alternative.

Ich habe diesen Unterschied mit Orestekor ein paar Seiten vorher geklärt.
Aber du hast die von mir aufgelistete maxistische Ideologie vergessen.
Die ist nämlich eine normale Ideologie.

Hättest du dahingehend Mal eine QUELLE?

Ja, sogar 2:
http://www.readers-edition.de/2007/03/09/bedrohlicher-bevoelkerungsrueckgang-in-russland
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id2519.htm
Ich selbst habe diese Information aus zwei Tageszeitungen.
Und es tut mir leid, dass das mit dem Sexcamp nicht drinsteht, aber es ist nicht so einfach etwas zu finden, wenn die Suchbegriffe "Sexcamp" und "Russland" lauten.

Im Falle der Pest so ca. 2 Jahrhunderte. Beim 30-jährigen Krieg etwa 100 Jahre.

Aber die Bevölkerung hat sich wesentlich schneller erholt, als sie die Zeit davor braucht um überhaupt diese Zahl zu erreichen.

Erstens glaube ich nicht an den Anarchismus, aus verschiedenen Gründen. Ich habe lediglich Irrtümer über dessen Theorie berichtigt.

Zweitens benötigt eine größere Gesellschaft gerade keine hierarchische Spitze sondern ein effizientes RegierungsSYSTEM.

Drittens bist du nach wie vor die Erklärung schuldig, wieso eine größere Gesellschaft eine Hierarchie zwingend vorschreibt.

Ich hoffe ich habe das mit meiner Anführererklärung erklärt.

@Fritz von Farm

Es tut mir leid, wenn ich anmassend geklungen habe. Das war nicht meine Absicht.
Ich wollte Karl. nur zeigen, was sein Auftreten anrichtet. Und du musst zugeben, dass sich sehr viele vom ihm angegriffen fühlen.
Aber du hast recht, es ist nicht bei allen der Fall und ich werde in Zukunft darauf achten.

 

[Fritz von Farm]

@Fritz von Farm

Es tut mir leid, wenn ich anmassend geklungen habe. Das war nicht meine Absicht.
Ich wollte Karl. nur zeigen, was sein Auftreten anrichtet. Und du musst zugeben, dass sich sehr viele vom ihm angegriffen fühlen.
Aber du hast recht, es ist nicht bei allen der Fall und ich werde in Zukunft darauf achten.

Okay, es mag sein, daß sich einige Leute von Karl angegriffen fühlen. Manchmal liegt es auch daran, wie man in den Wald hineinruft, wie es dann zurückschallt. Ich mag mich da nicht einmischen und es war auch nicht als Einmischung gemeint.
Ich halte nur nicht viel von derlei Allgemeinplätzen.
In DER Form ist es dazu geeignet als gezielter Versuch verstanden zu werden, in diesem Fall Karl hier zum "Feind" der Comunity zu erklären und da spiele ich nicht mit.
Er mag manchmal so ein bißchen enfant terrible sein, aber ICH hab damit kein Problem.
Und immerhin kommt von ihm nicht wirklich geistiger Bullshit, wie von einigen anderen hier. Er hat nur vielleicht nicht immer die richtige ART, seine Meinung zu sagen.

 

[Karl.]

Posaune hier nicht so rum. Ich hab es bereits erklärt. Les meinen vorletzten Beitrag.

Nein, du hast einen Scheißdreck erklärt. Dein Versuch, mit Biegen und Brechen deine biologistischen Phantasterein zu belgen kommt übrigens nur noch tragikomisch rüber. Du hast wie üblich Erklärungs- und Definitionsaufforderungen umgangen und bist, wenn nötig, auf die persönliche Schiene umgestiegen.

Hier zum Beispiel:

Zu 1. Immerhin hast du in dieser Beziehung eine richtige Selbsteinschätzung. Aber selbst du könntest dich zum "Anführer" einer Gruppe (unterschiedlicher Größe) ausrufen, wenn du genug Anhänger hast, die diesen Vorschlag unterstützen. Natürlich hat ein "Anführer" auch Gegner. Sonst würde ja die Demokratie nicht funktionieren. Sonst hätte es auch nicht dutzende Attentate auf Hitler gegeben. Sonst hätte unser Sonnenkönig Bruno auch nicht eine Koalition gebracht (das ist ein Insider ).
Ein Anführer braucht nur mehr Leute die auf seiner Seite sind, als gegen ihn sind.

Anstatt inhaltlich auf das von mir Geschriebene einzugehen, gehst du zu einem persönlichen Angriff über. Das wäre mir persönlich egal, aber wenn man den Inhalt komplett links liegen lässt, verdient man Schimpfe!

Zu 2. Und schon wieder beraubst du der Disskusion ihrer Grundlage. Wenn du mich für so dumm hälst, können wir hier nicht vernünftig disskutieren.

Aha. Ne Begründung lässt mal wieder auf sich warten, aber egal: du schaffst es einfach nicht, die persönliche von der Sachebene zu trennen. Darum interpretierst du jedes Argument als Angriff gegen dich - lächerlich.

Zu 3. Warum haben wir dann noch immer Politiker die über uns regieren? Warum haben wir dann immernoch Kriege auf der Welt? Glaubst du wirklich nur die Aufklärung alleine reicht? Das Moskauer U-Bahn Attentat hat gerade das Gegenteil bewiesen. Eine von den Attentäterinnen war nämlich Lehrerin. Und sie ist nicht die einzige. Viele vergangene Attentate wurde von Studenten durchgeführt.

So what?
Der Gehalt dieser Aussage: Es gibt immer noch !§#$%&? in der Welt. Das soll ein Gegenbeweis für auch nur irgendwas sein?
lol

Nenn es wie du willst, sie ist der Grund warum alle hier dir gegenüber so feindselig agieren.

Die Banalität, dass du und Kaleva hier die einzigen sind, die mir "feindselig" gegenüberstehen, macht diese Aussage mal wieder zu nem schlechten Witz.

Warum Kaleva so emotional reagiert, kann ich dir übrigens auch sagen: das kommt von nem Thread, der über Israel und Palästine geht und in dem er sich emotional auf die Seite der Palis - und gegen Israel, das für ihn wie ein neuer Nazistaat ist - geschlagen hat. In der Folge hat er auf Argumente ähnlich persönlichund emotional reagiert wie du.
Aber versuch nur weiter, mich hier persönlich niederzumachen (indem du mir genau das vorwirfst) es sorgt bei mir für lulz.

Du zweifelst es aber bei jedem Wort an, wie du oben wieder bewiesen hast.

Jo - so what? Langsam weiß ich, was dir Sorgen bereitet: du hast was gegen kritisches Denken.

Und wenn du davon ausgehst, dass dein Gegenüber sowieso nicht weiß was die Wörter bedeuten, im Gegensatz zu dir, stellst du dich sofort auf eine geistige Stufe über ihn und behandelst ihn von oben herab.

Ich gehe nicht davon aus. Aber du hast mir mit Nachdruck nahegelegt, dass du keinen blassen Schimmer von den Begriffen hast, die du hier reintippselst.

Das heißt er wird alles von dir anzweifeln, weil er dich ja unsympatisch findet.

Sag ich ja: du vermischst die persönliche und die sachliche Ebene. Lass das sein, da kommt nix bei raus.

Nein hast du nicht. Lies meine Antwort. Ich habe nie behauptet, dass diese Gruppenregel sich auch auf die politische Meinung oder gewalttätige Handlungen übertragen lässt.

Du hast geschrieben, dass es sich auf menschliches Handeln übertragen lässt. Das schließt Politik und Gewalt freilich mitein.

Aber zur Antwort: Kannst du beweisen, dass Tiere mit Nervensystem keine Willensfreiheit haben?

Nö, kannst dus widerlegen? Nein, Sinnkriterium nicht erfüllt, unwissenschaftlicher Satz.
Obwohl: schonmal n Tier gesehen, dass aus Essen verzichtet hat, als es Hunger hatte, weil es grad was besseres zu tun hatte?

Und trotzdem haben sie nicht über alternativen nachgedacht. Das wäre bei den Assasinen das gleiche oder bei den SS-Soldaten. Sie haben keine Alternative gesehen, auch nicht an eine gedacht. Weil diese Gedanken "aussortiert" wurden.

Erkennst du den Widerspruch nicht?
Wenn Gedanken aussortiert werden, entscheidet man sich gegen sie - ergo hat man eine Alternative. Und komm mir nicht damit, dass jemand anderes die Gedanken für die Leute aussortiert hat - das kann man nämlich nur selbst.

Nein, den zum einen werden unhöfliche Leute vom Unterbewusstsein immer als "böse" abgestempelt. Solche Leute werden dann sofort mit allen schlechten Eigenschaften gleichgesetzt.

Warum? Weil du das so sagst? lol

Zum anderen zeugt es nicht gerade von Intelligenz, wenn man die Argumente eines anderen enkräftet, nur weil man ihn persönlich angreift.

Warum tust dus dann die ganze Zeit? Du bist hier derjenige, der den Unterschied zwischen persönlicher und sachlicher Ebene nicht kennt, nicht ich.

Du weißt auch nicht was du willst. Im einen Beitrag regst du dich auf, dass ich dir nicht antworte und im anderen ist es dir dann egal.

Um ehrlich zu sein, glaub ich nicht, dass da noch viel bei raus schaut. Du drischst ja sowieso immer die gleichen Phrasen Das Posting steht übrigens immer noch unbeantwortet da.

 

[Bloodhunter]

Bitte einen Gang zurück schalten. ^^

 

[Hector87]

würde vorschlagen die aktuelle diskussion im "lybien" thread hier weiterzuführen.

@simpsons

Ich verstehe den Kommunismus so, dass diese Konkurrenz aufgehoben wird und stattdessen der eine Bäcker zum anderen sagt: Du hast eine bessere Zutatenzusammensetzung, ich habe eine bessere Backmethode. Mit unserem Wissen zusammen können wir die perfekten Brote backen!

und ich verstehe ihn so, dass die meisten bäcker sagen würden:" ach !§#$%&? drauf, is doch egal wie gut meine brote sind. wozu sich unnötig anstrengen?"
irgendwie ist deine naivität ja süß, du hast anscheinend eine viel, viel zu hohe meinung von den menschen.
du glaubst kommunismus sei gerecht? wie entscheidet man wer die wenigen guten brote bekommt und wer die normalen, weniger guten?
du könntest ja zumindest einmal von der illusion "anarchokommunismus" wegkommen und einsehen, dass es in unserer gesellschaft zumindest einige gesetze braucht und eine institution die diese durchsetzt.

Einer schreibt in ein Internetportal rein "Ich hätte gerne ein Smartphone, dass fotografieren kann und eine Akkulaufzeit von mindestens acht Stunden hat". Hundert andere Nutzer sehen das und melden auch Bedarf an. Dann schaut der Sony-Chef sich diese Website an, liest sich den Auftrag durch und gibt an die Produktentwickler den Auftrag, so ein Gerät zu bauen. Die stellen dann fest, dass das möglich ist (oder auch nicht, Akkulaufzeiten von zweitausend Stunden sind wohl kaum möglich), dann wird an die Produktionsabteilung der Auftrag vergeben, hunderteins solcher Dinger zu bauen.

http://www.motifake.com/image/demot...ommunism-demotivational-poster-1223208710.jpg

 

[DeletedUser12457]

1. Der Kommunismus

Das heißt: der Kommunismus ist kein Zustand, den Kommunisten im Kopf haben und den sie erreichen wollen. Kommunismus ist die Negation [...] des Kapitalismus. Darum ist zu klären, was Kapitalismus ist, und erst dann kann verstanden werden, was der Kommunismus ist.

2. Die kapitalistische Ökonomie
Der Kapitalismus ist zuallererst einmal eine warenproduzierende Gesellschaft.
[...]
Die Ware ist der Form des gesellschaftlichen Reichtums im Kapitalismus.
[...]
3. Der Staat

Die Demokratie ist die adäquate Herrschaftsform des Kapitalismus, weil sie der ökonomischen Konkurrenz entspricht und somit die ökonomischen Differenzen der Einzelkapitale politisch abwickelt.
[...]
Der Staat ist weiterhin Rechtsstaat. Wäre er das nicht, und eine Interessensgruppe wäre an seiner Macht, wäre die Konkurrenz letzten Endes aufgehoben und das wäre dem Staat schädlich.
[...]
Der Kapitalismus ist eine Gesellschaft der Freien und Gleichen. Das sind keine Ideale, die es noch zu erreichen gilt - nein, das sind reale Gegebenheiten. Ohne Freiheit würde der Kapitalismus nicht funktionieren.
[...]
Die Freiheit ist damit die adäquate Rechtsform kapitalistischer Konkurrenz, denn das privateigentum braucht die Freiheit.
[...]
Und auch die Gleichheit ist mehr als nur ein Ideal. Die Freiheit/Konkurrenz würde ja nicht glatt laufen, hätten die einen mehr Rechte als die anderen. Also schafft der Staat eine juristische Gleichheit seiner Bürger, was freilich nicht bedeutet, dass seine Bürger darum alle gleich sind - es wird von ihren Besonderheiten abstrahiert.
[...]
Da nun die Rechtsformen, der bürgerlichen Ordnung geklärt sind, kommen wir zur Gerechtigkeit bzw. zur Moral: Moral ist nun einerseits die Übernahme des Rechts[...] und andererseits auch immer ein Appell an die Herrschaft irgendwelche Moralvorstellung in geltendes Recht zu verwandeln. Und Gerechtigkeit ist nichts anderes, als die Erhebung von Recht[...] zu einem höheren moralischen Wert. Und insofern ist in unserer Gesellschaft Gerechtigkeit sehr wohl gegeben - eben als Moralvorstellung der Staatsbürger.

"Was ist Gerechtigkeit anderes, als daß jeder tue in seinem Stand, was er schuldig ist."
- Martin Luther. Irgendwie hat ers auf den Punkt gebracht^^

Vielen Dank für die Wiederbelebung dieses alten Threads! Ich fasse zusammen:
1. laut Karl ist Kommunismus alles, was vom Kapitalismus wegführt

2. Kapitalismus bedeutet aber Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz und "bürgerliche Moral".

Daraus folgt rein logisch, daß Kommunismus bedeutet, Demokratie, Freiheit und Rechtsstaat abzuschaffen und dabei die Gleichheit und das bürgerliche Gerechtigkeitsempfinden mit Füßen zu treten. So gesehen war Stalin ebenso ein Vorzeigekommunist wie Hitler oder Pol Pot.

Die Thesen zur Arbeitswert-Theorie habe ich aus dem Zitat entfernt, weil die Arbeitswert-Theorie an sich kompletter Mumpitz ist.

 

[simpsons3]

und ich verstehe ihn so, dass die meisten bäcker sagen würden:" ach !§#$%&? drauf, is doch egal wie gut meine brote sind. wozu sich unnötig anstrengen?"

Das wird sich zeigen, niemand von uns kann sicher sagen, wie das wäre oder wie nicht.

du glaubst kommunismus sei gerecht? wie entscheidet man wer die wenigen guten brote bekommt und wer die normalen, weniger guten?

Wir gehen einfach mal davon aus, dass sich das Niveau aller Brote im Laufe der Zeit, vielleicht binnen zehn Jahren oder so, aneinander angleicht. In der Übergangszeit wird vermutlich der räumliche Faktor entscheidend sein, d. h. wer am nächsten beim guten Bäcker wohnt, bekommt eher die guten Brote, wer ein Nachbar des schlechten Bäckers ist, hat halt Pech. Wie gesagt, das betrifft nur eine minimale Zeitspanne.

du könntest ja zumindest einmal von der illusion "anarchokommunismus" wegkommen und einsehen, dass es in unserer gesellschaft zumindest einige gesetze braucht und eine institution die diese durchsetzt.

Das habe ich niemals bezweifelt. Zeige mir eine Stelle, wo ich das bezweifelt habe.

 

[DeletedUser12457]

Es kann auch weise sein, nicht wirtschaftlich effizient zu handeln. Ich denke da z. B. an den Umweltschutz. Ist es weise, jetzt noch Kohlekraftwerke zu bauen, obwohl diese wirtschaftlich effizient sind?

Wenn Frau Merkel es ernst meint mit dem Atomausstieg, dann kommen wir um Kohlekraftwerke nicht drumherum. Außer, Frankreich anektiert Ost-Lybien, baut eine Desertec-Anlage u8nd wir importieren nur noch "Südfranzösischen" Strom. Und wenn ich die Wahl habe, dann ist mir ein wirtschaftliches, effizientes Kohlekraftwerk nach neustem technischem Stand lieber als ein unwirtschaftliches, ineffizientes, das irgendwann in den 60ern in der damaligen Tschechoslovakei gebaut wurde.

In diesem Beispiel war, wenn ich mich noch recht an den Religionsunterricht der vierten Klasse erinnere, Abraham der Herrscher der Nomadengruppe, d. h. er war die "staatliche" Ordnung, er hatte das Gewaltmonopol.

1. Mose Kapitel 13: es kam immer wieder zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen den Hirten, die für Lot arbeiteten und denen, die für Abraham arbeiteten, obwohl beide Patriarchen zur selben Sippe gehörten - von "Gewaltmonopol" kann also keine Rede sein, stattdessen wurde eine gewaltlose Lösung gesucht und gefunden: man trennt sich einvernehmlich, und in einer Geste der Großzügigkeit läßt Abraham seinem Neffen die erste Wahl, wo er hinziehen wollte. Das war Anarchie in ihrer besten Ausprägung.

Ich verstehe den Kommunismus so, dass diese Konkurrenz aufgehoben wird und stattdessen der eine Bäcker zum anderen sagt: Du hast eine bessere Zutatenzusammensetzung, ich habe eine bessere Backmethode. Mit unserem Wissen zusammen können wir die perfekten Brote backen!

Im Kapitalismus nennt man so etwas schlicht ein "Joint Venture".

 

[simpsons3]

Wenn Frau Merkel es ernst meint mit dem Atomausstieg, dann kommen wir um Kohlekraftwerke nicht drumherum.

Meinst du?
Dann schlage ich vor, man lässt einfach die Kohle- und Uransubventionen bleiben und subventioniert nur noch Ökostrom. Und schon siehst du, wie schnell das geht. Wir haben im Moment (noch bis Freitag) btw nur vier AKWs am Netz.

Aber das ist ein völlig anderes Thema, wir sind uns wohl einig darin, dass ein Kohlekraftwerk langfristig gesehen nicht sinnvoll ist, alleine schon, weil der Rohstoff hopsen geht.

Und wenn ich die Wahl habe, dann ist mir ein wirtschaftliches, effizientes Kohlekraftwerk nach neustem technischem Stand lieber als ein unwirtschaftliches, ineffizientes, das irgendwann in den 60ern in der damaligen Tschechoslovakei gebaut wurde.:

Das auf jeden Fall.

von "Gewaltmonopol" kann also keine Rede sein

Gut, dann hatte ich das wohl falsch im Gedächtnis.

Im Kapitalismus nennt man so etwas schlicht ein "Joint Venture".

Ja, der Joint Venture basiert aber darauf, dass die beiden Bäcker zusammen wirtschaftlich erfolgreicher gegenüber einem dritten Bäcker agieren können. Im Kommunismus (bzw. in unserem Beispiel) gibt es keinen dritten Bäcker, falls doch, hat der vielleicht das Teigkneten perfektioniert.

 

[Hector87]

Das wird sich zeigen, niemand von uns kann sicher sagen, wie das wäre oder wie nicht.

das hört sich ja fast nach einer 50 50 chance an - meine annahme wird allerdings von vergangenen experimenten unter kommunistischen systemen, der spieltheorie, sowie der psychologie gestützt.
du hingegen hast nichts in der hand, außer deine gutgläubigkeit, und würdest darauf basierend unser gesamtes system von grund auf ändern, nur um es mal "auszuprobieren" - simpsons, das nennt man fahrlässigkeit...

Wir gehen einfach mal davon aus,...

merkst du selbst auf welchem niveau du gelandet bist?

... dass sich das Niveau aller Brote im Laufe der Zeit, vielleicht binnen zehn Jahren oder so, aneinander angleicht.

eine absolut schwachsinnige annahme, die nur deinen mangel zum bezug zur realität zeigt. im kapitalismus hat man zumindest ein gewisses mindestmaß an qualitätssicherung, da man sich sonst nicht im markt halten kann - im kommunismus hast du noch nicht einmal das... es gibt den nötigen selektionsdruck, wie man bereits anhand früherer kommunistischer systeme weiß, nicht und es wird ganz einfach nicht das selbe maß an qualität wie im kapitalismus erreicht. da kannst du dich mit deinen genossen noch so anstrengen, dein kommunismus würde (und diese annahme sehe ich aufgrund der gegebenen information als sicher an) an dem verhalten der masse scheitern - zurecht scheitern.

Das habe ich niemals bezweifelt. Zeige mir eine Stelle, wo ich das bezweifelt habe.

Ich zitiere:
simpsons:"Das sehe ich ganz anders: Wo hast du im Kapitalismus deine Individualität? An Gesetze halten;..."
Ich:"musst du im kommunismus auch."
simpsons:"Falsch."
und hier ein wenig später eine weitere aussage von dir

2. Im Kommunismus gibt es per Definition keine Gesetze. Gesetze brauchen eine Gewalt, die sie vollstreckt. Gewalten im Sinne der Staatstheorie gibt es im Kommunismus nicht.
3. Der Kommunismus ist eine Sonderform der Anarchie.

wenn man nun logisch denkt passiert folgendes:
du bist für kommunismus und willst ihn zumindest "versuchen" und somit unser system zeitweise aufheben. das beeinhaltet aufgrund deiner aussagen die aufhebung der gesetze und ihrer durchsetzenden institutionen --> du bezweifelst deren notwendigkeit.
und wenn du jetzt sagst, das soeben geschriebene sei eigentlich gar nicht deine meinung, dann knall ich dir die ohren mit deinen eigenen worten als zitate zu, dass du außer blöd nur noch blöd dastehst...

ps: bei deinem vorletzten an mich gerichteten post ist so viel an irrelevantem zeug dabei und so vieles, das ich ohnehin schon erklärt habe, dass ich keinen sinn darin sehe alles zu kommentieren. konzentriere dich vielleicht auf das wesentliche bzw. finde dich damit ab, dass ich in diesen punkten anderer meinung bin.

ich glaube eines der größeren probleme in deiner argumentation ist, dass du selbst keine genaue vorstellung davon hast, wie dein kommunismus eigentlich im detail funktionieren soll.
ich meine, was sind deine aussagen? -->
staat abschaffen-daher keine steuern, keine gesetze
besitz abschaffen
jeder arbeitet im prinzip wann er will und sogar wie er will
was man will, nimmt man sich ganz einfach bzw. gibt es in auftrag und hofft,
dass es realisiert wird
bei qualitätsunterschieden einer ware, haben diejenigen die weiter weg wohnen anscheinend pech gehabt um es in deinen worten zu sagen
du hast kein einziges konzept für folgende probleme angeführt:
- was ist bei revolten zu unternehmen, wenn es doch keinen staat gibt
- was soll mit verbrechern (mördern) geschehen, wo es doch keine ausführende gewalt gibt
- wie geht man mit unzureichender produktivität/qualität im grundversorgunsbereich um
- wie könnte man auf eine bewegung reagieren, die einen machtwechsel gewaltsam durchsetzen will
etc, etc, etc

 

[simpsons3]

das hört sich ja fast nach einer 50 50 chance an - meine annahme wird allerdings von vergangenen experimenten unter kommunistischen systemen, der spieltheorie, sowie der psychologie gestützt.

Meine Annahme ist u. a. davon gestützt, dass es auch in Deutschland - im Kapitalismus - soziale Sicherungen gibt. Diese bedeuten einen Nachteil für die Arbeitnehmer und einen - aus deiner Sicht nicht hinnehmbaren - Vorteil für die Arbeitslosen.

In Deutschland ist niemand verpflichtet, arbeiten zu gehen. Manch ein Arbeitsloser verdient sogar mehr als ein verdienstschwacher Arbeitnehmer. Deiner Theorie nach könnte dieses System nicht funktionieren, weil niemand arbeiten gehen würde. Aber wir wissen beide, dass es offensichtlich funktioniert ...

unser gesamtes system von grund auf ändern

Ich fordere im Grunde nur ein paar Hektar Land, auf dem Freiwillige den Kommunismus ausprobieren können. Das sehe ich nicht als fahrlässig an.

im kapitalismus hat man zumindest ein gewisses mindestmaß an qualitätssicherung, da man sich sonst nicht im markt halten kann

Inwiefern? Was, wenn ich jetzt sage, dass unter Garantie einige Produkte nicht so stabil gebaut sind, wie sie gebaut werden könnten. Vielleicht aus Gründen der Kostenersparnis. Oder weil das Ziel eines Unternehmens nie ein gedeckter Markt sein kann.
Früher hatten Autos beispielsweise jahrelang ohne einen Mangel funktioniert. Ich kenne jemanden, der heute noch einen Käfer aus den 60ern fährt, und außer gelegentlich Reifenwechsel und ab und an mal Scheinwerferglühbirnen austauschen hatte der Wagen noch keine Reparatur nötig. Der Wagen hat ein halbes Jahrhundert überlebt, heutige Wagen sind auf eine Betriebsdauer von drei bis fünf Jahren ausgelegt ... no comment!
Ein Konzern, der nur hochqualitative Autos verkauft, macht sich selber arbeitslos. Früher mit dem Käfer hat das funktioniert, denn damals war eine steigende Nachfrage sicher. Aber heute funktioniert dieses System nicht mehr, denn wer sich einen Neuwagen kauft, hat entweder den Führerschein erst ganz frisch oder sein alter Wagen ist kaputt. Jetzt stell dir mal vor, es gäbe faktisch keine kaputten Autos mehr.

früherer kommunistischer systeme

Und wieder: Nenn mir eines!

Ich zitiere:
simpsons:"Das sehe ich ganz anders: Wo hast du im Kapitalismus deine Individualität? An Gesetze halten;..."
Ich:"musst du im kommunismus auch."
simpsons:"Falsch."

Das stimmt, warum auch nicht?
1. Der Kommunismus ist nicht unsere Gesellschaft. Im Kapitalismus ist der Kommunismus nicht durchsetzbar, weil es Widersprüche sind. Du kannst mit weißer Farbe kein Haus blau anstreichen. Oder in diesem Fall rot ...
2. Ich habe auch gesagt, dass es meiner Schätzung nach noch mindestens 300 Jahre Kapitalismus oder alternativ 25 Jahre schwarz-gelb braucht, bis der Kommunismus durchsetzbar ist. Die 25 Jahre ununterbrochen schwarz-gelb halte ich angesichts der aktuellen CDU-Wahlerfolge und auch angesichts des massiven Wählerzuflusses zur FDP für sehr unwahrscheinlich, also dauert das noch min. 300 Jahre. In 300 Jahren kann wohl kaum noch von "unserer Gesellschaft" die Rede sein, wenn wir ins Geschichtsbuch schauen, dann sehen wir doch, wie sich die Gesellschaft eigentlich nie 300 Jahre konstant hält.

somit unser system zeitweise aufheben

Falsch, nicht "zeitweise", sondern "regional". Ob "zeitweise" auch richtig ist, wird sich zeigen.

ich glaube eines der größeren probleme in deiner argumentation ist, dass du selbst keine genaue vorstellung davon hast, wie dein kommunismus eigentlich im detail funktionieren soll.

Der Kommunismus ist keine Gesellschaft, die am Zeichentisch konstruiert wird. Sondern eine Bewegung, die zuerst mal den Kapitalismus beendet. Wie die Gesellschaft danach aussehen wird, war selbst Marx bestenfalls wage bekannt. Die Grundzüge kennen wir, aber das Detail noch nicht.

besitz abschaffen

Wobei hier vorrangig die Vergemeinschaftung der Produktionsgüter gemeint ist. Wenn irgendjemand sagt: "Die Jacke gehört mir!", dann soll mir das recht sein. Wenn dieser jemand aber sagt: "Die Fabrik dort ist mein Eigentum!", dann bekommt der gehörig den Kopf gewaschen.

jeder arbeitet im prinzip wann er will und sogar wie er will

Hier wird natürlich innerhalb der Belegschaft eine gewisse Übereinkunft getroffen werden. Das wird aber basisdemokratisch erfolgen. Eventuell werden Absprachen getroffen werden, wer wann kommt oder so.

was man will, nimmt man sich ganz einfach bzw. gibt es in auftrag und hofft,
dass es realisiert wird

Das ist das Grundprinzip, ja.

bei qualitätsunterschieden einer ware, haben diejenigen die weiter weg wohnen anscheinend pech gehabt um es in deinen worten zu sagen

So in etwa. Die Unterschiede werden sich aber nach relativ kurzer Zeit ausgleichen, also gibt es langfristig keine Unterschiede.

- was ist bei revolten zu unternehmen, wenn es doch keinen staat gibt

Was für Revolten? Revolten richten sich eigentlich immer gegen eine politische Strömung oder gegen die Regierung. Beides gibt es im Kommunismus nicht.

- was soll mit verbrechern (mördern) geschehen, wo es doch keine ausführende gewalt gibt

Vielleicht werden diese aus ihrer Kommune verstoßen und müssen umziehen oder so. Aber: Ohne Kapitalismus fallen sehr viele Kriminalmotive weg. Den klassischen Raubmord gibt es beispielsweise nicht.

- wie geht man mit unzureichender produktivität/qualität im grundversorgunsbereich um

Man wird künftig einfach mehr produzieren müssen. Aber mal anders gefragt: Wie wird damit im Kapitalismus umgegangen? Auch hier wird schlicht künftig einfach mehr produziert, akut kann man nichts abwenden.

- wie könnte man auf eine bewegung reagieren, die einen machtwechsel gewaltsam durchsetzen will

Eine solche Bewegung braucht immer die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich. Der Kommunismus basiert aber darauf, dass die Mehrheit keinen Staat will.

merkst du selbst auf welchem niveau du gelandet bist?

Wenn man von der Zukunft spricht, kann man IMMER bloß davon ausgehen, sicher wissen kann man etwas nur, wenn es um die Gegenwart oder Vergangenheit geht.

 

[FightingSnake]

Wenn ich mir das so durchlese frage ich mich wie oft Hector beim lesen kurz vor dem verzweifeln ist.......

Deiner Theorie nach könnte dieses System nicht funktionieren, weil niemand arbeiten gehen würde.

Doch, eben jene die mehr verdienen wollen. Aber in deinem kommunistischen System würde auch diese Motivation wegfallen.

Inwiefern? Was, wenn ich jetzt sage, dass unter Garantie einige Produkte nicht so stabil gebaut sind, wie sie gebaut werden könnten. Vielleicht aus Gründen der Kostenersparnis. Oder weil das Ziel eines Unternehmens nie ein gedeckter Markt sein kann.

Und der kommunistische Bäcker denkt sich "was soll ich mich anstrengen? Die müssen meine Brötchen doch so oder so fressen." Während der kapitalistische Bäcker darauf angewiesen ist, dass seine Brötchen auch schmecken.

Früher hatten Autos beispielsweise jahrelang ohne einen Mangel funktioniert. Ich kenne jemanden, der heute noch einen Käfer aus den 60ern fährt, und außer gelegentlich Reifenwechsel und ab und an mal Scheinwerferglühbirnen austauschen hatte der Wagen noch keine Reparatur nötig. Der Wagen hat ein halbes Jahrhundert überlebt, heutige Wagen sind auf eine Betriebsdauer von drei bis fünf Jahren ausgelegt ... no comment!

Ist das nun absichtlich übertrieben oder ernst gemeint?

Ein Konzern, der nur hochqualitative Autos verkauft, macht sich selber arbeitslos. Früher mit dem Käfer hat das funktioniert, denn damals war eine steigende Nachfrage sicher. Aber heute funktioniert dieses System nicht mehr, denn wer sich einen Neuwagen kauft, hat entweder den Führerschein erst ganz frisch oder sein alter Wagen ist kaputt. Jetzt stell dir mal vor, es gäbe faktisch keine kaputten Autos mehr.

Jaja....damals liefen sämtliche Autos reibungsfrei und hatten keinerlei Verschleißteile.....

So in etwa. Die Unterschiede werden sich aber nach relativ kurzer Zeit ausgleichen, also gibt es langfristig keine Unterschiede.

Soso, die Unterschiede lösen sich also plötzlich in Luft auf und alle Brötchen schmecken gleich.

Vielleicht werden diese aus ihrer Kommune verstoßen und müssen umziehen oder so. Aber: Ohne Kapitalismus fallen sehr viele Kriminalmotive weg. Den klassischen Raubmord gibt es beispielsweise nicht.

Vielleicht wird er auch vom wütenden Mob am nächsten Baum aufgehängt, vielleicht passiert auch einfach nichts da ja keine Polizei da ist, die den Täter ermittelt, vielleicht gibt es dann auch grüne Schweine mit Lila punkten oder gelbe Schneeelefanten.....
Gib doch einfach zu, dass es so einfach nicht funktionieren kann.

Man wird künftig einfach mehr produzieren müssen. Aber mal anders gefragt: Wie wird damit im Kapitalismus umgegangen? Auch hier wird schlicht künftig einfach mehr produziert, akut kann man nichts abwenden.

Und wer sorgt dafür, dass mehr produziert wird? Unser fauler Bäcker, der ja sowieso nichts davon hat?

Eine solche Bewegung braucht immer die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich. Der Kommunismus basiert aber darauf, dass die Mehrheit keinen Staat will.

Für einen Umsturz reicht schon eine kleine Minderheit, wenn es keinerlei staatliche Gewalt gibt.

 

[Hector87]

Meine Annahme ist u. a. davon gestützt, dass es auch in Deutschland - im Kapitalismus - soziale Sicherungen gibt. Diese bedeuten einen Nachteil für die Arbeitnehmer und einen - aus deiner Sicht nicht hinnehmbaren - Vorteil für die Arbeitslosen.

schon wieder unterstellst du mir ansichten, die überhaupt nicht meine sind.
arbeitslosengeld ist in unserem system hinnehmbar. nur weil sich der staat auch um arbeitslose und behinderte, etc. kümmert, ist das noch kein indiz dafür, dass kommunismus funktioniert. trotz dieser sozialleistungen ist der hauptantrieb unserer wirtschaft der kapitalismus. du schließt hier vom kleinen aufs große = unlogisch

In Deutschland ist niemand verpflichtet, arbeiten zu gehen. Manch ein Arbeitsloser verdient sogar mehr als ein verdienstschwacher Arbeitnehmer. Deiner Theorie nach könnte dieses System nicht funktionieren, weil niemand arbeiten gehen würde.

meiner theorie nach?? welche denn? zeig uns ein zitat wodurch diese schlussfolgerung zulässig ist!
ich finde zwar, dass es mindestlöhne geben sollte, die höher sein sollten als jedes arbeitslosengeld, aber deshalb funktioniert unser system trotzdem. siehst du ja selber...nirgendwo geht es den menschen so gut wie bei uns.

Ich fordere im Grunde nur ein paar Hektar Land, auf dem Freiwillige den Kommunismus ausprobieren können. Das sehe ich nicht als fahrlässig an.

das hast du nun zum ersten mal so ausgedrückt.
abgesehen davon bist du einfach nur dumm, wenn du glaubst, dass ein paar hektar land ausreichen würden. du willst testen ob dein kommunismus auf staatsebene funktioniert? dazu braucht es mehr als ein paar hektar land und ein paar freiwillige, die das ergebnis aufgrund ihrer eigenen überzeugung ohnehin verzerren würden...

Inwiefern? Was, wenn ich jetzt sage, dass unter Garantie einige Produkte nicht so stabil gebaut sind, wie sie gebaut werden könnten. Vielleicht aus Gründen der Kostenersparnis. Oder weil das Ziel eines Unternehmens nie ein gedeckter Markt sein kann.

glückwunsch, du hast einen aspekt des kapitalismus richtig erkannt...
das ändert nichts an einem mindestmaß an qualität. dass viele produkte so gemacht werden, dass sie ganz bewusst nur eine bestimmte haltbarkeit haben ist nun wirklich nichts neues. auf der anderen seite hat der konsument immer noch die wahl ob er sich für ein billiges produkt mit kurzer garantie entscheidet oder eben für ein hochwertiges mit zb.6 jahren garantie.

Und wieder: Nenn mir eines!

es bringt überhaupt nichts darauf herumzureiten simpsons. wenn für dich zb. die uddssr nicht als beispiel für kommunistische systeme zählt, dann sind wir nun einmal unterschiedlicher meinung. dass das eigentliche ziel des kommunismus noch nie erreicht wurde, kann nicht dazu führen, dass man die versuche dieses zu erreichen als beispiele nicht gelten lässt - es ist viel mehr ein beleg dafür, dass kommunismus ganz einfach nicht in die tat umsetzbar ist und letztlich immer nur eine art mischsystem zu realisieren ist.

Das stimmt, warum auch nicht?

also jetzt machst du dich nur noch lächerlich... du widersprichst dir praktisch im selben atemzug.

2. Ich habe auch gesagt, dass es meiner Schätzung nach noch mindestens 300 Jahre Kapitalismus oder alternativ 25 Jahre schwarz-gelb braucht, bis der Kommunismus durchsetzbar ist.

eine schätzung die worauf basiert? auf deiner vorstellung einer in rosa getunkten welt?

Falsch, nicht "zeitweise", sondern "regional". Ob "zeitweise" auch richtig ist, wird sich zeigen.

wird es nicht, weil zum glück zum einen kein kapitalistischer staat so dumm sein würde, das zuzulassen und es zum anderen den menschen ohnehin zu gut geht, als dass sie sich das antun würden...
aber bitte simpsons, verteil doch flyer auf der straße und wirb für dein projekt. wirst sicher ernst genommen werden

Wie die Gesellschaft danach aussehen wird, war selbst Marx bestenfalls wage bekannt.

und das soll klug sein? einfach mal alles ändern - dann sehn wir ja was passiert?! LOL
http://www.youtube.com/watch?v=QAWuro5-B0Y&feature=related
simpsons, du bist der typ in dem witz der die frage stellt ^^
dein "projekt" würde dich bis ins grab begleiten.

Die Unterschiede werden sich aber nach relativ kurzer Zeit ausgleichen, also gibt es langfristig keine Unterschiede.

das ist schlichtweg falsch, außer du meinst, dass irgendwann alles gleichermaßen im !§#$%&? wäre
im ernst jetzt - es wird immer unterschiede geben.

Was für Revolten? Revolten richten sich eigentlich immer gegen eine politische Strömung oder gegen die Regierung. Beides gibt es im Kommunismus nicht.

sorry du bist mir zu naiv und ich seh für mich persönlich keinen gewinn mehr mit dir zu diskutieren. ich werd nach diesem post die diskussion mit dir einstellen.
für revolten braucht es nur eines - ein ungedecktes bedürfnis einer gruppe. dazu braucht es keine regierung, hunger alleine reicht völlig aus, dass die leute auf die straße gehen.

Vielleicht werden diese aus ihrer Kommune verstoßen und müssen umziehen oder so. Aber: Ohne Kapitalismus fallen sehr viele Kriminalmotive weg. Den klassischen Raubmord gibt es beispielsweise nicht.

einfach nur naiv. du bist mMn auf dem niveau einiger religiöser futzis im religionsthread gelandet, auf dem du dir deine ideologie so dermaßen schön geredet hast, dass du dir auf alles eine zufriedenstellende antwort hinbiegst, nur um sie weiter verteidigen zu können - ganz gleich wie unvernünftig sie auch sein mag.

Man wird künftig einfach mehr produzieren müssen.

das ist keine antwort auf meine frage, die du offenbar falsch verstanden hast. ich wollte von dir wissen wie man (und vor allem wer) in einem system ohne regierung regelnd in misswirtschaftung eingreifen soll und diesen eingriff auch erfolgreich durchsetzen würde, wo es doch keine gesetze gibt oder dafür zuständige institutionen.

Eine solche Bewegung braucht immer die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich.

falsch. in deinem system würde es ein ungeheures machtvakuum geben. eine absolute minderheit könnte durch waffengewalt ohne größeren aufwand die macht übernehmen.
wo wir wieder beim argument wären, dass kommunismus alleine deshalb nicht funktionieren kann, weil es nur eine hand voll leute braucht, um ihn zum scheitern zu bringen.

Wenn man von der Zukunft spricht, kann man IMMER bloß davon ausgehen, sicher wissen kann man etwas nur, wenn es um die Gegenwart oder Vergangenheit geht.

omg... damit rechtfertigst du "wir gehen einfach mal davon aus" und dein darauf basierendes folgeargument???
das bestätigt mich in meiner entscheidung dieses kasperltheater mit dir einzustellen. das bringt mich in keinsterweise voran. bei meinungsverschiedenheiten mit leuten wie behrenhard, hatte ich zumindest manchmal die möglichkeit meine rhetorischen fähigkeiten wirklich nutzen zu müssen. bei dir fühl ich mich mittlerweile auf kindergartenniveau heruntergezogen.

zum abschluss möcht ich noch was zum kapitalismus sagen:
mir ist klar, dass nicht alles perfekt ist - das ist es nie. es gibt viel verbesserungswürdiges in unserem system. doch verglichen mit all den anderen alternativen in der gegenwart und der vergangenheit, muss man einsehen, dass es den menschen unter keinem anderen system jemals so gut ging. so gut, sodass wir es uns teilweise sogar leisten können vom kapitalistischen prinzip völlig wegzutreten und große soziale leistungen zu vollbringen wo wir es als sinnvoll erachten.
es stellt sich die frage ob es nicht klüger ist an diesem system weiter zu arbeiten, anstelle ein vollkommen neues (bzw. im fall des kommunismus ein altes, noch nie erfolgreiches) in erwägung zu ziehen.
gerade beim bsp. kommunismus,- der mMn bereits in der theorie scheitert, und bei dem es deshalb noch kein einziges mal gelang ihn TATSÄCHLICH umzusetzen und dessen erneuter umsetzungsversuch grundlegend in das jetzige system und somit in das leben der betroffenen menschen einschneiden würde-, finde ich es weitaus besser, wenn man sich auf die stärken unseres systems besinnt und darauf basierend weitere verbesserungen anstrebt.

edit:

Wenn ich mir das so durchlese frage ich mich wie oft Hector beim lesen kurz vor dem verzweifeln ist.......

es tut gut zu sehen, dass man nicht der einzige ist, dem es so geht^^ danke

 

[SirBossington]

es tut gut zu sehen, dass man nicht der einzige ist, dem es so geht^^ danke

Da wollte ich nur mal eben zustimmen, nachdem ich mir das hier durchgelesen hab
Simpson du hast dich auf deiner Theorie so festgefahren, du solltest das ganze Mal aus anderen Blickwinkeln betrachten. Du weißt ne ganz schöne Menge, aber die Konnektion fehlt hier einfach, vor allem was die Spezies Mensch betrifft.