Zunächst vorweg:
Ich habe gar kein Problem damit, mich mit dir "anzulegen", auch wenn das nicht meine Absicht ist. Aber laß solch schlicht blödsinnige Anmerkungen, wie die, dass das "böse enden würden", erstens sind Drohung in einem Spieleforum nachgerade albern und zweitens hast du nicht die Mittel dazu, sie wahrzumachen.
Darüber hinaus kannst du dir beleidigende oder herabwürdigende Bezeichnungen wie "Klugscheißer" oder ähnliches sparen. Wenn du keine Argumente zu einzelnen Punkten hast, kein Problem. Aber persönliche Anfeindung nutzt dir nicht und mir auch nicht - es sei denn dir ist an kreativem gegenseitigen Beleidigen gelegen, wovon ich Mal nicht ausgehe.
Was das "GROSS SCHREIBEN" angeht - ich weiß nicht, wer den Unsinn in die Welt gesetzt hat, das wäre "Schreien". Man kann in geschriebenen Texten nicht schreien. Ich schreibe groß, um ein Wort zu betonen. Das macht mich weder zu deiner Mutter, noch zu deinem Lehrer, noch hätte ich die Absicht eines von beidem jemals zu sein. Im Gegenteil, es soll meinem eigenen Ausdruck helfen - ich kann auch gerne
fett schreiben, statt GROSS, aber das sind doch wirklich Kleinigkeiten, oder?
Nun zum Inhaltlichen:
Zitat von Kuldigar Beitrag anzeigen
Das erscheint mir so nicht richtig. Für die meisten Menschen war die JudenVERNICHTUNG in diesem Ausmaß allenfalls eine rhetorische Größe.
Angesichts der historischen Umstände, gehe ich hier von gut verstecktem Sarkasmus aus. Kannst du damit leben, oder muss ich dir noch erklären, warum das nicht haltbar ist?
edit: ach egal: wenn jmd sagt, er will Juden vernichten, dann WILL er Juden vernichten.
Und wenn jemand sagt "ich bring dich um!" - dann ist das eine defintive Ankündigung eines beabsichtigten Mordes?
Ironischerweise komme ich mir gerade vor, als wäre ich im falschen Film. Erst vor wenigen Wochen führte ich in einem anderen Forum eine Diskussion zum Thema NS-Diktatur und dort behauptete jemand dass NIEMAND die mörderische Ideologie durchschaut hätte, außer einigen wenigen Verbrechern - die klassische Deutung von wegen "der Führer hat alle getäuscht, verführt...".
Natürlich war dem Durchschnittsdeutschen NICHT klar, dass das Ankreuzen des NSDAP-Kästchens bei Wahlen 1933 zu Auschwitz führen würde. Es hätte ihm klar sein KÖNNEN - vielleicht. Andererseits war die Judenvernichtung, im Sinne einer industriellen, vollständigen Vernichtung, kein Teil des Parteiprogramms. Bei den Extremen wurde über derartiges gesprochen - aber sicherlich machten viele den Fehler, diese Leute nicht ernst zu nehmen. Man erinnere sich an diejenigen, die glaubten, man könne Hitler "zivilisieren" (Chamberlain, aber auch inländisch).
Damit hast du aber gar nichts erklärt. Du hast gesagt: der NS ist auf "niedere Instinkte" zurückzuführen, also etwas den Menschen innewohnendes.
Erklärt ist damit noch nichts.
Ist denn soviel mehr erklärt, mit der Zuspitzung des Nationalsozialismus auf die vermeintlich sozialistischen Elemente? Das Phänomen Natinalsozialismus läßt sich nunmal nicht mit drei schnellen Sätzen erörtern, da sind wir uns doch im Ergebnis einig.
Jedenfalls ist der moderne Antisemitismus ein Wahn, der glaubt, die Juden würden die Völker inflitrieren, sich langsam an die politische ökonomische Macht schleichen, alles manipulieren etc... Das ist eine moralische Kapitalismuskritik, die auf die Juden projiziert wird und mit der Vernichtung ihre logische Konsequenz gefunden hat.
Ich glaube nicht, dass man es auf eine Kapitalismuskritk ALLEIN reduzieren kann. Deiner Beschreibung des Inhalts des Antisemitismus kann ich mich anschließen, allerdings enthält er mehr, als eine Kritik am Kapitalismus und sollte nicht darauf reduziert werden. Er weist eben auch Beziehungen zum Antijudaismus, zu Rassenideen und anderem auf.
Und warum? Antijudaismus bezeichnet ja gerade nicht den Antisemitismus der Moderne, sondern den religiös motivierten Antisemitismus - und davon ist in der Linken wirklich nichts zu finden.
Ich hätte gesagt, Antijudaismus ist die irrationale Abneigung gegen jüdische Kultur und Juden, die ihren Ursprung vor allem in religiösen Motiven hat. Ich glaube, dass die meisten linken Antisemiten (um deine Nomenklatur zu gebrauchen) ihren Antisemitismus aus der gesellschaftlichen Abneigung gegen Juden übernommen haben. Wir dürfen nicht vergessen, dass eine anti-jüdische Einstellung im 19. Jahrhundert durchaus "hoffähig" und keineswegs eine Ausnahme war.
Das Programm der Nazis bestand eher aus Opfertod für die Nation (an wen erinnert euch das? :>).
Darin erschöpfte sich das Programm der Nazis bei weitem nicht. Zunächst einmal standen Gleichschaltung und Durchdringung der Gesellschaft bis ins Private hinein auf dem Programm. Der friedenszeitliche Teil des Naziprogramms wird meines Erachtens oft unterschätzt und war nicht weniger verbrecherisch.
Geht total an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Ich habe das Verhältnis zwischen Staat und Volk erklärt, du das zwischen Individuum und Staat/Volk.
Nur dass es stets nur um das Verhältnis Individuum/Staat gehen kann, da das Volk keine real existierende soziale Einheit ist. Eben darum habe ich ja versucht, das von dir geschriebene zurechtzurücken.
Original von Kuldigar:
Und die gab es vo dem Kommunismus? Interessant. Welche Sozialdemokraten vor Marx meinst du?
Wenn du nochmal liest, wirst du merken, dass da nicht nur "Sozialdemokraten" steht, Schlaumeier.
Ich lese nochmal nach:
Original von Karl
Sozialismus gab es vor dem Kommunismus (...) und bezeichnet was anderes. Das ist ein Begriff, der eben alle sozialistischen Strömungen umfasst, also: Kommunismus, Anarchismus, Sozialdemokratie,
Wenn Sozialismus alle "sozialistischen" Strömungen umfasst, dann muss es doch mindestens zwei gegeben haben (sonst bräuchte man kaum eine Sammelbezeichnung), oder? Da du genau drei benennst, habe ich in meiner Kleingeistigkeit angenommen, du meintest das ernst.
Vielleicht kannst du mir aber einfach erklären, wie deine Aussage gemeint war, denn entweder ist sie nicht eindeutig oder ich verstehe sie aufgrund mir gegebener Mängel einfach nicht.
Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass im Kap. jeder danach strebt sein Kapital - sofern er welches hat - zu vermehren? Übrigens ist das die marxsche Definiton von Kapital: Wert, der sich verwertet, also mehr wird.
Nein, will ich nicht, genau als ich das geschrieben habe, hast du ein höhnisches "Ach neee" angefügt. Du sprachst aber nicht von Kapital, sondern von Geld und du sprachst vom "Sinn des Kapitalismus" und nicht von "sinnvollem Verhalten des Individuums im Kapitalismus". Vielleicht solltest du dich einfach klarer ausdrücken.
Original von Kuldigar:
Liberalismus gehört übrigens NICHT zwingend zum Kapitalismus.
Wo behauptet?
Da du deine eigenen Beiträge nicht kennst, helfe ich gerne:
Original von Karl., Hervorhebung von mirDas stimmt überhaupt nicht. Liberalismus ist eine Ideologie, die zum Kapitalismus dazugehört, aber doch keine Gesellschaftsform!
Übrigens habe ich die zugehörige Stelle auch in meinem Kommentar erwähnt.
Weiterhin, wenn du schon so stolz bist, das Kapital direkt und keine Sekundärquelle gelesen zu haben (wie man das sonst leider oft antrifft), dann solltest du auch den Wert von "wealth of nations", das von Marx in gewisser Weise vorausgesetzt wird, anerkennen.
Zu meiner Frage - die du nicht verstehst - ich will sie ein wenig umformulieren, vielleicht wird es dann klarer:
Sie lautete, ob sich Kapitalismus tatsächlich in die Begrenzungen einer bestimmten Gesellschaftsform begibt oder ob er nicht nach und nach anfängt, diese Gesellschaftsform in der Art zu dominieren, dass am Ende alle Entscheidungen letztlich kapitalistischen Kriterien unterliegen? Also, bricht nicht der Kapitalismus alle Beschränkungen, die ihm durch Gesellschaftsordnungen auferlegt werden, bis er sich vollständig durchsetzt?
Um ehrlich zu sein, fehlt mir grad echt die Zeit, wie das ganze Posting wahrscheinlich vermuten lässt. Aber ich kann dich zu nem Vortrag vom GSP zu Freiheit, Gleichheit, Solidarität verlinken:
Einerseits ist mir die Datei aus unbekannter Quelle ehrlich gesagt ein wenig groß, andererseits wollte ich keinen Vortrag, sondern deine Aussage ein wenig näher erläutert, aber wenn dir die Zeit fehlt, ist das natürlich vollkommen OK. Vielleicht kommst du ja ein andermal dazu.
Wieder nur ganz kurz:
Moralische Weltanschauung unterteilt in gut und böse, leitet das Weltgeschehen also von Charaktereigenschaften der handelnden Menschen ab.
Ich würde nicht sagen, dass eine moralische Weltanschauung, die Welt in "gut" und "böse" unterteilt. Eine derart einfach gestrickte Moral erscheint mir unplausibel. Moral ist doch ehe die Sammlung der Wertvorstellungen, bzw. die Wertung praktischer Handlungsweisen.
Moralisten sind gegen Profitgier - nicht gegen Profit. Besonders in der Krise werden Scheißzustände auf "Heuschrecken" oder "Sozialschmarotzer" zurückgeführt, usw. usf. Google einfach mal "struktureller ANtisemitismus".
Den brauche ich nicht zu googlen, den kenne ich bereits aus Schriften und Vorträgen. Ich verstehe auch, worauf du hinauswillst, nur bedeutet die Tatsache, DASS man aus einem moralischen Weltbild zu Antisemitismus gelangen kann noch keinen direkten Zusammenhang.
Soweit du meinst, dass es eine Form gewerteten Weltbilds geben muss, wenn man zu einem Antisemitismus kommen will, gebe ich dir Recht. Dass aber die bürgerliche Moral zwingend zu derartigem führen würde halte ich für schlicht unhaltbar.
Jedenfalls ist die praktische Konsequenz einer moralischen Kritik, die sich mit dieser Gesellschaftsfrom einverstanden erklärt, die Übel aber bei einzelnen Menschen sucht die Beseitigung (Vernichtung) dieser Menschen.
Eben das sind aber zwei zusätzliche Bedingungen. Selbst dann muss die Reaktion noch nicht Vernichtung sein, aber wenn man diese Prämissen als gegeben erachtet, wird der Zusammenhang den du meinst, klarer.
Und damit braucht man bloß noch eine Projektionsfläche, wofür sich die Juden aufgrund von historischen Umständen hervorragend eignen.
Sehr richtig und ein Faktor, den man nicht unterschätzen sollte.
Es ist kein Zufall, dass es Juden getroffen hat - und es hat auch nicht nur Juden getroffen, wie Sinti und Roma und andere Gruppen leidvoll wissen.
Man könnte es auch anders formulieren:
Die vorhandene Abneigung und das Mißtrauen gegenüber gewissen gesellschaftlichen Randgruppen wurde genutzt, um diesen Randgruppen die Verantwortung für Mängel zuzuschreiben, die das eigene System aufwies.
Das einzige was mich noch stört ist, dass mir bei deinem Beitrag noch nicht klar geworden ist, welchen Zusammenhang du zwischen Nationalsozialismus und Kapitalismus siehst. Meiner Meinung nach ist der Nationalsozialismus eine kapitalistische Gesellschaftsform, wenn auch ein Staatskapitalismus.
(ich erbitte hier aus Zeitgründen das Recht, ebenfalls recht oberflächlich zu bleiben)
[Fortsetzung wegen Zeichengrenze im nächsten Beitrag]
