Kommunismus <---> Kapitalismus

[Saxman]

@Karl: Nazis auf die Fresse?
Gratuliere du stehts damit auf deren Stufe, nur eben auf der anderen Seite!
*kotz

Zum Thema. Kommunismus ist ne tolle Sache, in der Theorie. In der realen Welt kannst den in die Tonne kloppen.

Kapitalismus ist eine "hartes" System, aber man kann damit in Freiheit/Frieden leben.

 

[Karl.]

@Karl: Nazis auf die Fresse?

Ja. Was sonst? Kuscheltoleranz? Ich drücke es aus, wie du es tun würdest: *kotz*

Gratuliere du stehts damit auf deren Stufe, nur eben auf der anderen Seite!

Ahja ... nein?

Zum Thema. Kommunismus ist ne tolle Sache, in der Theorie. In der realen Welt kannst den in die Tonne kloppen.

Ach so ist das. Nadann werd ich wohl wieder Grüner
Selten son inhaltsleeren Post gesehen ...

Kapitalismus ist eine "hartes" System, aber man kann damit in Freiheit/Frieden leben.

In Freiheit ja, in Frieden nein.
Das lustige ist: ich wette, du weißt nichtmal, was Freiheit ist :>

 

[Saxman]

Warum willst du den Nazis denn auf die Fresse hauen? Weil sie dumm sind Ingnorant, fern der Realität? Das gleiche kann man von den Linkesextremen sagen und die fallen eben auch durch so tolle Sprüche wie "Nazis auf die Fresse" auf. "Ausländer raus" VS "Nazis raus"! Das ist doch das gleiche Niveau!

Ja Grün wäre ne Alternative, nur eben nicht im reinen Kapitalismus. Das past eher in das Mittelding zwischen Liberlalismus und Keynesianismus.

Wieso nicht in Frieden?
Weißt du überhaupt was Kapitalismus ist?

Das lustige ist, du hast keine Ahnung und redest viel. Wie nennt man solche Menschen nochmal?

 

[windjammer]

ALSO: Kapitalismus funktioniert solange wie es jemanden gibt, der sich ausbeuten lässt. sei es die bevölkerung im eigenen land oder ander völker. er funktioniert also nicht wenn man einen fairen wettbewerb oder wettbewerb überhaupt schafft. wo soll das geld herkommen was ständig ins sozialwesen oder die wirtschaft gepumpt wird. wenn jemand sagt kommunismus funktioniert nicht und der kapitalismus aber, das hat uns die geschichte gelehrt. dann sollte man mal auf die realität verweisen. der deutsche staat ist bis zum kragen verschuldet und wir sind nicht mal in der lage die zinsen für diese schulden zu bezahlen. wir flicken ein loch und reißen dafür zwei neue auf.
wenn man sich mal den kommunismus in seiner uhrform anguckt, eventuell auch den utopismus, aus welchem der kommunismus entsprungen ist so sieht man schon vernünftige ansätze. klar waren die staaten die den kommunismus bis jetzt auf der fahne trugen nichts weiter als verbrecher, die genauso wie der kapitalismus die menschen ausgenutzt haben. aber man sollte sich schon an menschen wie robert owen ein beispiel nehmen, die zeigen das es auch anders gehen würde. auch karl marx war zu seiner zeit ein wahnsinns prophet, der die entwicklung der gesellschaft des 20jh bereits im 18jh gut vorraussagen konnte.
ist nur meine meinung mal sehr knapp zusammen gefasst. könnte über dieses thema noch 20 seiten schreiben aber wehr liest schon soviel

mfg

 

[Saxman]

Du verwechslt da etwas. Wir haben in Deutschland eine Regierungsform namens Demokratie mit der Wirtschaftsform soziale Marktwirtschaft. Wir haben keinen reinen Kapitalismus.

Kapitalismus ist hart und ungerecht wenn er nicht reguliert wird aber er funktioniert.
Vergess bitte auch nicht komperative Kostenvorteile.

Zum Thema robert owen, das Beispiel kannste knicken, weil er unter ähnlichen guten Bedingungen lebte wie Dtl. in den 60igern.

 

[windjammer]

hm sehe ich nicht so. erstens leben wir im kapitalismus. und zwar in der reinsten form. ob da nun soziale marktwirtschaft davor steht oder nicht. ich frage dich wo ist usnere marktwirtschaft sozial!?!? scheinheilig. wir gleichen uns immer mehr den usa an. erklär mir bitte wie kapitalismus funktionieren soll??ohne ausbeutung??
dann zu robert owen: du vergleichst also die anfänge der industrialisierung mit den 60er jahren!?!? na lol das ich nciht lache. die vorraussetzungen waren ganz andere. robert owen hätte aus seiner position, die eines großkapitalisten, gut und gerne auf sein experiment verzichten können und sich seinen kollegen anschließen können. hat er aber nicht, weil er das elend, die soziale ungerechtigkeit und die ausbeutung erkannt hat und dies so nicht akzeptieren wollte. was hat das mit D in den den 60er jahren zutun???

kapitalismus funktioniert nur in den augen derer, die vom kapitalismus provitieren. die die macht besitzen, wollen diese natürlich nicht abgeben.
ach und nur mal eine kleine anmerkung am rande. die diskussion ist in sofern etwas hinfällig als das hier ein politisches system(kommunismus), mit einem wirtschaftlichen system(kapitalismus) verglichen wird. eigentlich müsste es planwirtschaft versus kapitalismus heißen, oder kommunismus versus demokratie.

 

[Tacitus]

erstens leben wir im kapitalismus. und zwar in der reinsten form. ob da nun soziale marktwirtschaft davor steht oder nicht. ich frage dich wo ist usnere marktwirtschaft sozial!?!? scheinheilig.

Hmhm...ist klar.

Sozialhilfe? Als Beispiel: Kartellamt als MIttel des Staats, in das Wirtschaftsgeschehen (indirekt) miteinzugreifen?

Und du sagtest bereits:

wir flicken ein loch und reißen dafür zwei neue auf.

Das hat im Kapitlaismus aber nicht der Staat zu machen (komisch, er macht es bei uns aber Oo) sondern der markt selbst...

kapitalismus funktioniert nur in den augen derer, die vom kapitalismus provitieren.

Ich proFitiere aber nicht davon. Und wir haben immer noch keinen rein kapitalistisch geprägten Markt...

 

[windjammer]

sozialhilfe???was hat das mit soziale marktwirtschaft zu tun!? also nochmal einige verwechsel hier marktsystem mit politik. die sozialhilfe ist ein produkt des systems und nicht die der marktwirtschaft. unsere sozialen netze wurden bereits ende des 19jh bzw anfang des 20jh hergestellt. damals noch in den guten alten zeiten des kaisers...das waren abschiedsgeschenke. soziale marktwirtschaft heißt nur das es keine monopolbildung gibt (geben sollte) und es gewisse soziale normen gibt (geben sollte). unsere wirtschaft reguliert sich nicht selbst und das es wirtschaftskrisen gibt und das der staat mit milliarden helfen muss zeigt doch eindeutig das der kapitalismus nicht funktioniert!! was muss passieren damit das erkannt wird? die weltwirtscahft komplett zusammen brechen???

 

[Tacitus]

sozialhilfe???was hat das mit soziale marktwirtschaft zu tun!? also nochmal einige verwechsel hier marktsystem mit politik. die sozialhilfe ist ein produkt des systems und nicht die der marktwirtschaft. unsere sozialen netze wurden bereits ende des 19jh bzw anfang des 20jh hergestellt. damals noch in den guten alten zeiten des kaisers...das waren abschiedsgeschenke.

ähhm....im puren kapitlismus würde es keiner einsehen, arbeitslosen oder notdürftigen geld zu geben Oo Das wäre nicht in dem Sinne. Und dass du sagst, es wäre ein Produkt des Systems und nicht der Marktwirtschaft, unterstützt die Behauptung, dass die soziale Marktwirtschaft läuft. Und ken reiner Kapitlaismus herrscht...Denn der Staat grefit sozusagen in dei Wirtschaft ein, er gibt den Mittellosen Geld, damit er immerhin ein wenig kaufkräftig bleibet und so etwas Gutes für die Wirtschaft tun kann

Ich verwechsele nichts danke schön. Nur hat Politik und Wirtschaft viel miteinander zu tun. Einige gehen sogar so weit, zu sagen, die Politik werde von der Wirtschaft beherrscht

 

[Karl.]

Warum willst du den Nazis denn auf die Fresse hauen? Weil sie dumm sind Ingnorant, fern der Realität?

Nein, sie sind desöfteren ja weder dumm, noch ignorant. Nazis haben dort, wo die menschliche Emanzipation sich entfalten will, nichts zu suchen. Sie wollen Juden vernichten und andere ethnische Gruppen Verfolgen und vertreiben. Natürlich auch politische. Ein Nazi würde keinen Augenblick zögern, mich zu töten, hätte er die Gelegenheit dazu.

Das gleiche kann man von den Linkesextremen sagen und die fallen eben auch durch so tolle Sprüche wie "Nazis auf die Fresse" auf. "Ausländer raus" VS "Nazis raus"! Das ist doch das gleiche Niveau!

Ja, ob Judenvernichtung, oder Antisemitenbashing - alles dasselbe. Du und niemand anders bist hier der Ignorant.

Ja Grün wäre ne Alternative, nur eben nicht im reinen Kapitalismus. Das past eher in das Mittelding zwischen Liberlalismus und Keynesianismus.

Wow, du schaffst es echt nicht, einfachste Ironie zu verstehen, was....? Da sieht man, wozu ein kapitalistisches Bildungswesen führt

Wieso nicht in Frieden?

Weil der Kapitalismus ohne gesellschaftliche Widersprüche sich nicht am Leben erhalten kann.

Weißt du überhaupt was Kapitalismus ist?

Ja. Du leider nicht. Du glaubst an die Milchmädchenrechnung Kapitalismus = freier Markt und hältst dich dabei für unglaublich schlau. Das ist lustig =)

Das lustige ist, du hast keine Ahnung und redest viel. Wie nennt man solche Menschen nochmal?

Ab heute, sollte man die Saxman nennen :>

Du verwechslt da etwas. Wir haben in Deutschland eine Regierungsform namens Demokratie mit der Wirtschaftsform soziale Marktwirtschaft. Wir haben keinen reinen Kapitalismus.

Bullshit. Wir leben in einer Gesellschaftsform, die man Kapitalismus nennt. Man nennt sie Kapitalismus, weil in dieser Gesellschaft alles zu einer Ware und schließlich zu Kapital wird. Kapital ist ein Wert, der sich verwertet => Profit.
Soetwas wie einen "reinen" oder "unreinen" Kapitalismus gibt es nicht. Entweder die Ökonomie ist kapitalistisch, oder nicht. Dass es Modifikationen gibt, ist klar, das ändert aber an dem abstrakten Verhältnis der Kapitalakkumulation nichts. Auch der Staat ist kein Gegenpart des Kapitals, sondern dessen notwendige Ergänzung.

Kapitalismus ist hart und ungerecht wenn er nicht reguliert wird aber er funktioniert.

Richtig, er funktioniert. Das ist ja die !§#$%&? daran. Sein Funktionieren bedeutet nämlich Ausbeutung, Verschwendung, Massenarmut, maßlose Übernutzung der Umwelt, etc.

Und definiere Gerechtigkeit. Das kannst du nicht. Harhar. Moralist.

Zur Demokratie: Demokratie, also keinen "reinen" Kapitalismus? Logik, wo bist du?

hm sehe ich nicht so. erstens leben wir im kapitalismus. und zwar in der reinsten form. ob da nun soziale marktwirtschaft davor steht oder nicht. ich frage dich wo ist usnere marktwirtschaft sozial!?!?

Das ist sie aber. Soziale Marktwirtschaft ist aber ein tautologischer Begriff: sozial bedeutet ja nichts anderes, als "die Gesellschaft betreffend". Unter diesem Gesichtspunkt sind Begriffe wie soz. Marktwirtschaft oder Sozialstaat total banal.

kapitalismus funktioniert nur in den augen derer, die vom kapitalismus provitieren.

Leider ist dem nicht so. Da gibt es nämlich noch so Sachen wie Ideologie, Moral und Idealismus, die die Leute glauben machen, dass Kapitalismus "gerecht" sei, usw. usf.

die diskussion ist in sofern etwas hinfällig als das hier ein politisches system(kommunismus), mit einem wirtschaftlichen system(kapitalismus) verglichen wird. eigentlich müsste es planwirtschaft versus kapitalismus heißen, oder kommunismus versus demokratie.

Nein, das ist ein Blödsinn.
Kommunismus, und wenn ich von Kommunismus spreche, spreche ich vom Kommunismus im marxschen Sinne, ist "die wirkliche Bewegung, die den jetzigen Zustand aufhebt." Er ersetzt also den Markt mit der direkten Vermittlung unter den Individuen und den gesellschaftlichen Plan und den Staat (also auch Demokratie) mit Selbstverwaltung.

Das hat im Kapitlaismus aber nicht der Staat zu machen (komisch, er macht es bei uns aber Oo) sondern der markt selbst...

Aha. Sagt wer?

Und wir haben immer noch keinen rein kapitalistisch geprägten Markt...

Und das Argument, warum das nicht so ist, lässt immer noch auf sich warten ..... irgendwie langweilig

 

[windjammer]

Nur hat Politik und Wirtschaft viel miteinander zu tun. Einige gehen sogar so weit, zu sagen, die Politik werde von der Wirtschaft beherrscht

richtig, nennt man korruption. ist aber ein anderes problem

das die soziale marktwirtschaft läuft sehen wir ja alle hier in D. das Soziale netz liegt am boden. überall wird gekürzt. alle bekommen immer weniger für ihre leistungen. schauen wir mal auf die krankenkassen. ist ja gerade wieder aktuell.
die inflation wächst. immer mehr deutsche kinder leben unterhalb der armutsgrenze. die arbeitslosenzahl steigt stätig( nehmen wir mal 1€ jobber dazu, die ja aus der statistik fallen um diese zu beschönigen)....

 

[Karl.]

sozialhilfe???was hat das mit soziale marktwirtschaft zu tun!? also nochmal einige verwechsel hier marktsystem mit politik. die sozialhilfe ist ein produkt des systems und nicht die der marktwirtschaft.

Schwachsinn.
Sozialhilfe ist ein Produkt der Sozialdemokratie, die die Bedingungen der Ausbeutung - also die Reproduktion der Arbeitskraft - sichergestellt hat. Der Zweck ist also nicht, den Arbeitern was gutes zu tun, sondern sie einfach am Leben zu halten.

Marktwirtschaft läuft. Und ken reiner Kapitlaismus herrscht...Denn der Staat grefit sozusagen in dei Wirtschaft ein, er gibt den Mittellosen Geld, damit er immerhin ein wenig kaufkräftig bleibet und so etwas Gutes für die Wirtschaft tun kann

Na und? Deshalb bleibts trotzdem Kapitalismus und keine "Mischform". Der "reine" Kapitalismus existiert irgendwie nur in deinem Kopf, merkst du nicht, wie idealistisch das ist? Oh man ...

 

[DeletedUser2644]

@ windjammer

falsch. planwirtschaft versus marktwirtschaft, kommunismus versus kapitalismus, sozialismus versus liberalismus. demokratie ist - zumindest theoretisch - in beiden systemen möglich. in den klassischen sozialistischen systemen war jedoch in der regel eine oligarchische diktatur das politische system. auch der sozialismus versucht es gelegentlich mit marktwirtschaft, siehe china, vietnam oder die sowjetunion unter gorbatschow. kommunismus, zwar selten verwirklicht, hat jedoch auch schon marktwirtschaftliche elemente offenbart, wie z.b. die israelischen kibbutzim. hier wurde lediglich der wirtschaftliche haushalt auf eine ganze kommune ausgeweitet, statt auf individuen oder eine familie.

kapitalismus unterscheidet sich vom kommunismus im besitz der produktionsmittel (das kapital). im kapitalismus befinden sich produktionsmittel in privatbesitz, wohingegen sie im kommunismus der allgemeinheit gehören.

 

[windjammer]

@karl. : du bist lustig. in deinen augen ist alles !§#$%&?. ich war auch mal so wie du. aber mit dem alter sieht man das ganze etwas...neutraler und realistischer.

und das die sozialhile ein produkt des kaiserreichs ist ist doch wohl bewiesene sache!!! was erzählst du denn bloss für einen schwachsinn. ich hab zwar kein bwl oder vwl studiert, dafür aber geschichte und gewisse sachen solltest du vielleicht nochmal nachlesen. ich kann es nicht leiden wenn man so intollerant ist und alles was andere sagen in den dreck zieht. egal auf welcher seite man ist oder welche ansichten man hat. das macht diskussionen wie diese immer kaputt. es gibt nichts absolutes. nichts was nur falsch ist oder nur richtig ist. du solltest an deiner ausdrucksweise arbeiten und deine diskusionspartner mit etwas mehr respekt behandeln. und nur mal so als tip. wir sind auf der gleichen seite. ich sehe das ganze nur mit etwas mehr neutralität aus erfahrung heraus...

 

[Saxman]

@ Karl: Ok ok du willst es also ganz genau diskutieren.

Nein, sie sind desöfteren ja weder dumm, noch ignorant. Nazis haben dort, wo die menschliche Emanzipation sich entfalten will, nichts zu suchen. Sie wollen Juden vernichten und andere ethnische Gruppen Verfolgen und vertreiben. Natürlich auch politische. Ein Nazi würde keinen Augenblick zögern, mich zu töten, hätte er die Gelegenheit dazu.

Da haben wir also die Linken und die Rechten. Ich gehe jetzt mal von Kommunisten und Neonazis aus. Desöfteren sind beide weder dumm noch Ignorant. Aber dort, wo die menschliche Emanzipation sich entfalten will haben auch Kommunisten nichts zu Suchen. Das ignorierst du! Ich stehe ideologisch in der Mitte. Du dagegen scheints da ein paar Details, aufgrund deiner ideologischen Prägung einfach auzublenden. Ich veralgemeiner jetzt mal wie du. Ein Kommunist würde nämlich ebenfalls keinen Augenblick zögern einen Nazi zu töten.

Ja, ob Judenvernichtung, oder Antisemitenbashing - alles dasselbe. Du und niemand anders bist hier der Ignorant.

Wow was ignorier ich denn?
Du jedenfalls, dass der Kommunismus es nicht nur auf seine ideologischen Gegner abgesehen hat, sondern Ebenso auf seine polotischen, genau wie die Nazis mit allen Mitteln. Und wenn die Gegner Kapitalistische Juden sind sind sie ebenfalls Gegener der Kommus, mit allen Konsequenzen!

Eine Diskusion welche Richtung besser oder schlechter entbehrt jeglichem Realismus weil beide Extreme einfach bewiesen haben, dass sie schlecht sind.

Wow, du schaffst es echt nicht, einfachste Ironie zu verstehen, was....? Da sieht man, wozu ein kapitalistisches Bildungswesen führt

Das ist echt krass, dass du dich hier nochmal deutlich von den Grünen distanzierst , zeigt wie verbohrt du bist.
Unterstell mir ruhig dass ich dumm bin dann wechesl ich bestimmt in dein Lager oder werde Mundtot gemacht.

Weil der Kapitalismus ohne gesellschaftliche Widersprüche sich nicht am Leben erhalten kann.
Ja. Du leider nicht. Du glaubst an die Milchmädchenrechnung Kapitalismus = freier Markt und hältst dich dabei für unglaublich schlau. Das ist lustig =)

Gelingt es dir auch manchmal objektiv zu bleiben oder domminiert deine Ideologie so sehr dein Denken, dass du statt deinem Gesprächspartner argumentativ zu antworten lieber ofensiv mit infantiler Polemik auftrumpfst?

Soetwas wie einen "reinen" oder "unreinen" Kapitalismus gibt es nicht. Entweder die Ökonomie ist kapitalistisch, oder nicht. Dass es Modifikationen gibt, ist klar, das ändert aber an dem abstrakten Verhältnis der Kapitalakkumulation nichts. Auch der Staat ist kein Gegenpart des Kapitals, sondern dessen notwendige Ergänzung.
[

Ja, klar und dieses abstrakte Verhältnis gibt dir die Möglichkeit zu generalisieren. Das ist Ignorant! Es gibt viele Kapitalistische Staaten, aber die Modifikationen divergieren erheblich.

Richtig, er funktioniert. Das ist ja die !§#$%&? daran. Sein Funktionieren bedeutet nämlich Ausbeutung, Verschwendung, Massenarmut, maßlose Übernutzung der Umwelt, etc.

Ok hier muss ich mich korrigieren, denn Kapitalismus in Reinform funktioniert auch nicht. Weil er real kein stabiles System hervorbringen kann.

Und definiere Gerechtigkeit. Das kannst du nicht. Harhar. Moralist.

Was soll der !§#$%&??
Zuviel Hormonausschüttung?

Das ist sie aber. Soziale Marktwirtschaft ist aber ein tautologischer Begriff: sozial bedeutet ja nichts anderes, als "die Gesellschaft betreffend". Unter diesem Gesichtspunkt sind Begriffe wie soz. Marktwirtschaft oder Sozialstaat
total banal.

Unter diesem Gesichtspunkt ist auch der Begriff Nationalsozialismus banal.
Abstrahieren kannst du ja aber das geht leider auf Kosten des Realismus.

Kommunismus, und wenn ich von Kommunismus spreche, spreche ich vom Kommunismus im marxschen Sinne, ist "die wirkliche Bewegung, die den jetzigen Zustand aufhebt." Er ersetzt also den Markt mit der direkten Vermittlung unter den Individuen und den gesellschaftlichen Plan und den Staat (also auch Demokratie) mit Selbstverwaltung.

Stimmt und Marx hat sich auch sicher schon duch den Sarg geschraubt so oft wie er sich umdrehen musste.

 

[Skit]

Kapitalismus ist der reinste *bieb*
Durch den Kapitalismus wird die schere zwischen arm und reich immer größer

mfg Skit

 

[Tacitus]

Das hat im Kapitlaismus aber nicht der Staat zu machen (komisch, er macht es bei uns aber Oo) sondern der markt selbst...

Aha. Sagt wer?

Modell der freien Marktwirtschaft, das gerne im Kapitalismus bevorzugt wird? Der Markt regeneriert sich selbst? -> funzt net Oo?
Im Kapitalismus (sofern der Staat da nicht mitkorrumpiert) hat der Staat sich am besten rauszuhalten, weil er die "Großgrundbesitzer" sonst stört. Oder habe ich da was falsch verstanden? Oo

das die soziale marktwirtschaft läuft sehen wir ja alle hier in D. das Soziale netz liegt am boden.

Was nicht generell am System liegt. (Doch davon sind andere Member hier ja nicht so überzeugt...), sondern einfach an den Querschlägern, die sich auf Kosten anderer bereichern (Ja, ich weiß, das ist das, was du auch vorwirfst Karl, aber ich will desewgen nicht gleich den Umsturz...Ich glaube, man kann das mit Bourgois-Sozialist definieren (ich glaube, so stand das im Manifest Oo korrigier mich, wenn ichf alsch liege^^))

 

[Karl.]

@karl. : du bist lustig. in deinen augen ist alles !§#$%&?. ich war auch mal so wie du. aber mit dem alter sieht man das ganze etwas...neutraler und realistischer.

1. Du weißt nichts über mich/mein Alter.
2. In meinen Augen ist nicht alles !§#$%&?.
3. Du warst nicht wie ich.

und das die sozialhile ein produkt des kaiserreichs ist ist doch wohl bewiesene sache!!!

Du hast doch selbst gesagt: 19. Jhdt. Frag dich mal, welche Produktionsweise da vorherrschte, dann weißt du auch, wessen Produkt es ist.

es gibt nichts absolutes. nichts was nur falsch ist oder nur richtig ist.

Doch, gibt es. Wenn ich sage, Juden wollen die Weltherrschaft an sich reißen, ist das nur falsch und keinen Funken richtig.

du solltest an deiner ausdrucksweise arbeiten und deine diskusionspartner mit etwas mehr respekt behandeln.

Lass das mal getrost meine Sorge sein

und nur mal so als tip. wir sind auf der gleichen seite

Das ist mir klar. Aber das schützt dich nicht vor Kritik

Modell der freien Marktwirtschaft, das gerne im Kapitalismus bevorzugt wird? Der Markt regeneriert sich selbst? -> funzt net Oo?

Diese Modelle sind nur Er- bzw Verklärungen der wirklichen Vorgänge. Von daher ist es etwas komisch zu behaupten, der reine Kapitalismus wäre dieses Modell. Das projiziert die gesellschaftliche Wirklichkeit nämlich in die Sphäre der Ideen, und dass das falsch ausgehen musst, wirst du wohl einsehen, oder ?

Im Kapitalismus (sofern der Staat da nicht mitkorrumpiert) hat der Staat sich am besten rauszuhalten, weil er die "Großgrundbesitzer" sonst stört. Oder habe ich da was falsch verstanden? Oo

Ja, da hast du was falsch verstanden. Dadurch, dass es "Großgrundbesitzer"/Kapitalisten, eben Eigentum gibt, hatte der Staat nämlich schon kräftig seine Finger mit im Spiel
Meine Empfehlung: "Der brügerliche Staat" vom GegenStandpunkt Verlag. Da ist alles kurz, schlüssig und gut erklärt.

Was nicht generell am System liegt. (Doch davon sind andere Member hier ja nicht so überzeugt...), sondern einfach an den Querschlägern, die sich auf Kosten anderer bereichern (Ja, ich weiß, das ist das, was du auch vorwirfst Karl, aber ich will desewgen nicht gleich den Umsturz...Ich glaube, man kann das mit Bourgois-Sozialist definieren (ich glaube, so stand das im Manifest Oo korrigier mich, wenn ichf alsch liege^^))

xD Ja, kann man, nur, dass Marx/Engels diese Ausdruck für Reaktionäre gebrauchten^^
Und nein, das ist nicht das, was ich an diesem System zu bemängeln habe. Es sind nämlich nicht nur ein paar Querschläger, die sich auf Kosten anderer bereichern, sondern diese Wirtschaftsform beruht auf Ausbeutung.
Ich empfehle dir übrigens bei Wikipedia den Begriff "struktureller Antisemitismus" zu suchen. ich würd dich ja verlinken, aber dies ist nicht mein Computer, und ich bin die Bedienung überhaupt nicht gewohnt =/

@karl. : du bist lustig. in deinen augen ist alles !§#$%&?. ich war auch mal so wie du. aber mit dem alter sieht man das ganze etwas...neutraler und realistischer.

und das die sozialhile ein produkt des kaiserreichs ist ist doch wohl bewiesene sache!!! was erzählst du denn bloss für einen schwachsinn. ich hab zwar kein bwl oder vwl studiert, dafür aber geschichte und gewisse sachen solltest du vielleicht nochmal nachlesen. ich kann es nicht leiden wenn man so intollerant ist und alles was andere sagen in den dreck zieht. egal auf welcher seite man ist oder welche ansichten man hat. das macht diskussionen wie diese immer kaputt. es gibt nichts absolutes. nichts was nur falsch ist oder nur richtig ist. du solltest an deiner ausdrucksweise arbeiten und deine diskusionspartner mit etwas mehr respekt behandeln. und nur mal so als tip. wir sind auf der gleichen seite. ich sehe das ganze nur mit etwas mehr neutralität aus erfahrung heraus...

Da haben wir also die Linken und die Rechten. Ich gehe jetzt mal von Kommunisten und Neonazis aus. Desöfteren sind beide weder dumm noch Ignorant. Aber dort, wo die menschliche Emanzipation sich entfalten will haben auch Kommunisten nichts zu Suchen.

Begründung? (Ich glaub nicht, dass ich das bei den Nazis noch begründen muss .... oder?^^)
Wenn du jetzt mit Mao und Stalin kommst, lache ich dich aus und unterstelle dir, dass du Marx nie gelesen hast.

Ich stehe ideologisch in der Mitte.

Ich stehe ideologisch gar nirgends
Kapital und Staat haben mit Emanzipation übrigens soviel zu tun wien Hooligan mit Minigolf.

Ein Kommunist würde nämlich ebenfalls keinen Augenblick zögern einen Nazi zu töten.

Wenn dies notwendig wäre, ja. Und jetzt?

Wow was ignorier ich denn?

Dass eliminatorischer Antisemitismus und banale politische Feindschaft nicht dasselbe sind. Oh man ....

Du jedenfalls, dass der Kommunismus es nicht nur auf seine ideologischen Gegner abgesehen hat, sondern Ebenso auf seine polotischen, genau wie die Nazis mit allen Mitteln. Und wenn die Gegner Kapitalistische Juden sind sind sie ebenfalls Gegener der Kommus, mit allen Konsequenzen!

Die Kommunisten wollen nicht die Kapitalisten töten, sondern den Kapitalismus abschaffen. Echt so schwer zu begreifen?

Eine Diskusion welche Richtung besser oder schlechter entbehrt jeglichem Realismus weil beide Extreme einfach bewiesen haben, dass sie schlecht sind.

Ahja .... Argument ist mal wieder nirgends. Das besteht nämlich aus Mao, Stalin, Lenin ...... eben aus lauter Leuten, die ich und andere Kommunisten gar nicht toll finden. Les Marx, Engels, Horkheimer und Adorno und komm dann weiter diskutieren, ok?
Übrigens ignorierst du auch den geschichtlichen Kommunismus, dessen Vertreter von Militärs niedergeschlachtet wurden: Machnowtschina, EZLN, Anarchismus in Spanien.
Aber auch andere: kibbuz

So, jetzt geh auf Google und bessere deine Geschichtslücken aus.

Das ist echt krass, dass du dich hier nochmal deutlich von den Grünen distanzierst , zeigt wie verbohrt du bist.

Aha. Ein Argument vermiss ich zwar wiedermal, aber von dir kenn ich ja bis jetzt nix anderes. Und ehrlich gesagt erwarte ich sonst auch nichts. Leute wie tacitus sind da sympathischer, die räumen mal ein, dass sie einfach mal gewisse Sachen falsch verstehen. Ist auch nicht schlimm, ich war auch erst verblendeter Grüner, dann verblendeter Leninist, aber sowas lässt sich beheben. Auch bei dir.

Gelingt es dir auch manchmal objektiv zu bleiben oder domminiert deine Ideologie so sehr dein Denken, dass du statt deinem Gesprächspartner argumentativ zu antworten lieber ofensiv mit infantiler Polemik auftrumpfst?

Erklär erstmal den Gegensatz zwischen objektiver Argumentation und offensiver Polemik. Wenn du es nicht verkraftest, dass in einer Diskussion auch mal zotige Umgangsformen herrschen, lass es bleiben.

Ja, klar und dieses abstrakte Verhältnis gibt dir die Möglichkeit zu generalisieren. Das ist Ignorant! Es gibt viele Kapitalistische Staaten, aber die Modifikationen divergieren erheblich.

Aber das abstrakte Gerüst ist eben doch immer dasselbe. Es geht eben überall um Profit, nicht nur in den USA und Israel^^

Ok hier muss ich mich korrigieren, denn Kapitalismus in Reinform funktioniert auch nicht. Weil er real kein stabiles System hervorbringen kann.

Es gibt noch immer keinen "reinen kapitalismus" xD

Was soll der !§#$%&??
Zuviel Hormonausschüttung?

Was denn? Kannst dus nicht definieren?

Unter diesem Gesichtspunkt ist auch der Begriff Nationalsozialismus banal.
Abstrahieren kannst du ja aber das geht leider auf Kosten des Realismus.

omg, diese Auffassungsgabe .... 0_0 In diesem Abschnitt gings gar nicht um Abstraktion...

Stimmt und Marx hat sich auch sicher schon duch den Sarg geschraubt so oft wie er sich umdrehen musste.

Da geb ich dir ausnahmsweise mal 100%ig recht^^

 

[Saxman]

Zum Thema. Kommunismus ist ne tolle Sache, in der Theorie. In der realen Welt kannst den in die Tonne kloppen.

Was ich in meinem Ersten Post schrieb war ernst gemeint. Aber möglicherweise könnten ideologische Paranoiker da nur Sarkasmus erkennen.

Zitat:
Zitat von Saxman Beitrag anzeigen
Da haben wir also die Linken und die Rechten. Ich gehe jetzt mal von Kommunisten und Neonazis aus. Desöfteren sind beide weder dumm noch Ignorant. Aber dort, wo die menschliche Emanzipation sich entfalten will haben auch Kommunisten nichts zu Suchen.
Begründung? (Ich glaub nicht, dass ich das bei den Nazis noch begründen muss .... oder?^^)
Wenn du jetzt mit Mao und Stalin kommst, lache ich dich aus und unterstelle dir, dass du Marx nie gelesen hast.

Emanzipieren konnte/kann man sich in diesen Systemen nur in dem von der vorgegebenem Rahmen. Das Problem des Kommunismus ist doch, dass er nicht damit rechnet, dass viele Menschen sich garnicht emanzipieren wollen!

Zitat:
Ein Kommunist würde nämlich ebenfalls keinen Augenblick zögern einen Nazi zu töten.
Wenn dies notwendig wäre, ja. Und jetzt?

Jetzt ist klar, dass deine Signatur der lächerliche Versuch war, sozialkritsch rüberzukommen, du aber scheinbar nur provozieren willst um für dein gerade aktuell bevorzugte Richtung zu werben. Oder einfach nur zu beweisen wie stolz du bist, dass du Marx durchdrungen hast. Meinen glückwunsch!

Zitat:
Wow was ignorier ich denn?
Dass eliminatorischer Antisemitismus und banale politische Feindschaft nicht dasselbe sind. Oh man ....

Klaro hab ich auch nicht bezweifelt. Ich wollte nur ausdrücken, dass die beiden Lage sich in nichts nachstehen. Der praktische Kommunismus hat mit seinem eliminatorischem Antikapitalismus ebenso gorße Opferzahlen hervorgebracht wieder der Antisemitismus der Nazis.

Zitat:
Du jedenfalls, dass der Kommunismus es nicht nur auf seine ideologischen Gegner abgesehen hat, sondern Ebenso auf seine polotischen, genau wie die Nazis mit allen Mitteln. Und wenn die Gegner Kapitalistische Juden sind sind sie ebenfalls Gegener der Kommus, mit allen Konsequenzen!
Die Kommunisten wollen nicht die Kapitalisten töten, sondern den Kapitalismus abschaffen. Echt so schwer zu begreifen?

Theorie und Praxis! Sie wollten es nicht, aber sie taten es!
Ist das so leicht zu ignorieren?

Zitat:
Eine Diskusion welche Richtung besser oder schlechter entbehrt jeglichem Realismus weil beide Extreme einfach bewiesen haben, dass sie schlecht sind.
Ahja .... Argument ist mal wieder nirgends. Das besteht nämlich aus Mao, Stalin, Lenin ...... eben aus lauter Leuten, die ich und andere Kommunisten gar nicht toll finden. Les Marx, Engels, Horkheimer und Adorno und komm dann weiter diskutieren, ok?
Übrigens ignorierst du auch den geschichtlichen Kommunismus, dessen Vertreter von Militärs niedergeschlachtet wurden: Machnowtschina, EZLN, Anarchismus in Spanien.
Aber auch andere: kibbuz

So, jetzt geh auf Google und bessere deine Geschichtslücken aus.

Ok, vlt. können wir uns ja darauf einigen, dass der Kom. ne tolle Sache ist, aber die Menschheit einfach nocht nicht reif dafür war/ ist?

Zitat:
Das ist echt krass, dass du dich hier nochmal deutlich von den Grünen distanzierst , zeigt wie verbohrt du bist.
Aha. Ein Argument vermiss ich zwar wiedermal, aber von dir kenn ich ja bis jetzt nix anderes. Und ehrlich gesagt erwarte ich sonst auch nichts. Leute wie tacitus sind da sympathischer, die räumen mal ein, dass sie einfach mal gewisse Sachen falsch verstehen. Ist auch nicht schlimm, ich war auch erst verblendeter Grüner, dann verblendeter Leninist, aber sowas lässt sich beheben. Auch bei dir.

Hier les ich nur infantile Arroganz!
Ich will dir garnicht sympatisch sein solange ich deinen so unsympatischen Schreibstil lese!

Zitat:
Gelingt es dir auch manchmal objektiv zu bleiben oder domminiert deine Ideologie so sehr dein Denken, dass du statt deinem Gesprächspartner argumentativ zu antworten lieber ofensiv mit infantiler Polemik auftrumpfst?
Erklär erstmal den Gegensatz zwischen objektiver Argumentation und offensiver Polemik. Wenn du es nicht verkraftest, dass in einer Diskussion auch mal zotige Umgangsformen herrschen, lass es bleiben.

Danke für den lieben Tipp.

Zitat:
Ja, klar und dieses abstrakte Verhältnis gibt dir die Möglichkeit zu generalisieren. Das ist Ignorant! Es gibt viele Kapitalistische Staaten, aber die Modifikationen divergieren erheblich.
Aber das abstrakte Gerüst ist eben doch immer dasselbe. Es geht eben überall um Profit, nicht nur in den USA und Israel^^

Sicher MUSS das Ziel Profit sein! Der Punkt ist aber dass WIE! Wie wird der Gewinn erwirtschaftet. Das muss man diskutieren/ evtl. regulieren! Genau hier kommen die nationalen Modifikationen ins Spiel. Diese prägen dann den Kapitalismus und zwar in so erheblichem Maß, dass ein komprimieren auf deine Aussage für mich ein deutliches Zeich von Ignoranzist.
Naja vlt. wird sich dies ja mit deinem nächsten Gesinnungswechsel relativieren.

Zitat:
Was soll der !§#$%&??
Zuviel Hormonausschüttung?
Was denn? Kannst dus nicht definieren?

Da du darauf bestehst. In welcher welcher Weise willst du denn Gerechtigkeit definieren? Philosphisch, juristisch, wirtschaftlich, pol., sozial?

Zitat:
Unter diesem Gesichtspunkt ist auch der Begriff Nationalsozialismus banal.
Abstrahieren kannst du ja aber das geht leider auf Kosten des Realismus.
omg, diese Auffassungsgabe .... 0_0 In diesem Abschnitt gings gar nicht um Abstraktion...

Stimmt, !§#$%&? ich hätten nen neuen Absatz machen müssen. Verzeih mir bitte.

 

[Karl.]

Was ich in meinem Ersten Post schrieb war ernst gemeint. Aber möglicherweise könnten ideologische Paranoiker da nur Sarkasmus erkennen.

Ich weiß, dass es ernst gemeint ist. Zynisch ist es wohl, aber nicht beabsichtigt. Der Punkt ist nämlich der: entweder es ist etwas gut, oder nicht. Wenn etwas in der Theorie richtig ist, ist es das auch in der Praxis und umgekehrt. Alles andere ist Schwaflerei. Begründen, warum Kommunismus in der Praxis nicht funktionieren kann, kannst du eh nicht, es sei denn, du berufst dich auf diese überall verschriene Menschennatur. Ich hoffe, du weißt, dass du dich dann in rassistische Denkmuster begibst.

Emanzipieren konnte/kann man sich in diesen Systemen nur in dem von der vorgegebenem Rahmen. Das Problem des Kommunismus ist doch, dass er nicht damit rechnet, dass viele Menschen sich garnicht emanzipieren wollen!

Das ist das Problem des Kommunismus? Dann horch die zB mal diesen Vortrag eines Kommunisten an: http://www.archive.org/details/AntifaschistischeRevolutionreAktionBerlinErkenntnistagStaatNationUnd

Gleich der erste Vortrag Es geht gerade darum, das falsche Bewusstsein dieser Leute zu kritisieren. Denn, hätten sie mehr Einsicht in diese Gesellschaft, würden sie sich emanzipieren wollen.

Jetzt ist klar, dass deine Signatur der lächerliche Versuch war, sozialkritsch rüberzukommen, du aber scheinbar nur provozieren willst um für dein gerade aktuell bevorzugte Richtung zu werben. Oder einfach nur zu beweisen wie stolz du bist, dass du Marx durchdrungen hast. Meinen glückwunsch!

Alter, bist du dämlich. Aber bei einem wie dir wundert es mich nicht, dass du denkst, Gesellschaftskritik könnte man in ne Sig packen. Dafür pflegst du ja auch das Gegenteil recht erfolgreich: totale Affirmation.

Klaro hab ich auch nicht bezweifelt.

Doch, und du setzt es schon wieder gleich:

Ich wollte nur ausdrücken, dass die beiden Lage sich in nichts nachstehen.

Der praktische Kommunismus hat mit seinem eliminatorischem Antikapitalismus ebenso gorße Opferzahlen hervorgebracht wieder der Antisemitismus der Nazis.

Meine Fresse, spiel nicht mit Wörtern, die du nicht verstehst o_0 Wenn du glaubst, Stalin, Mao und Co. wären Kommunisten, befass dich doch bitte mit dem Thema und dem heut

igen Marxismus/Kommunismus und der kommunistischen Kritik an der SU/China, sonstwas, was sich kommunistisch nennt. Diese Kritik kann viel mehr als dein lahmes "da sind aber viele Menschen gestorben!!!11".
Wenn du von kommunistischer Praxis sprichst, dann befass dich mit Bewegungen, die dem Kommunismus zumindest ansatzweise gerecht werden: CNT, Machno, Kibbuz und dergleichen mehr.

Es geht bei der Shoah übrigens um einen qualitativen Sprung des Mordens. Es ist nunmal ein Unterschied, ob der Zweck die Vernichtung (Nazis) oder ganz "normale" Ausbeutung ist (das, was du "kommunismus" nennst).

Übrigens, wenn du unbedingt mit Opferzahlen kommen willst, das kann ich auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Welthunger
Noch was?
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg#Das_Zeitalter_der_Weltkriege
Immer noch nicht genug?
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus

Das sind alles Phänomene, die dem Kapitalismus entwachsen. Das mit dem Faschismus wirst du nicht glauben/verstehen. Darauf bin ich vorbereitet
http://www.archive.org/details/faschismusanalyse

Nr. 2 und Nr. 5 sind gut, besonders Nr. 5. Die anderen sind, naja, egal.....^^

Theorie und Praxis! Sie wollten es nicht, aber sie taten es!
Ist das so leicht zu ignorieren?

Doch, sie wollten es!!! Aber das ist das Werk der leninschen Ideologie und nicht der marxistischen Kapitalismuskritik.

Ok, vlt. können wir uns ja darauf einigen, dass der Kom. ne tolle Sache ist, aber die Menschheit einfach nocht nicht reif dafür war/ ist?

Niemand behauptet, dass morgen Kommunismus ist/sein kann. Aber ich glaube auch nicht an einen deterministischen Reifungsprozess. Wir hätten ja die Mittel dazu (Industrie, Technologie, usw.) Luxus für alle zu produzieren. Was uns daran hindert, ist der Kapitalismus. Dessen Zweck ist nämlich nicht die Befriedigung der Bedürfnisse aller, sondern aus Geld mehr Geld zu machen.

Hier les ich nur infantile Arroganz!
Ich will dir garnicht sympatisch sein solange ich deinen so unsympatischen Schreibstil lese!

Nett, aber mir ist es völlig egal, ob du mich für arrogant hältst, oder nicht. Wahrscheinlich bin ich das auch, aber das hat auf den Inhalt keinen Einfluss.

Danke für den lieben Tipp.

Ich hätte das mit der Objektivität und der Polemik jetzt wirklich gerne erklärt. Warum weichst du ständig aus, wenn ich dich zu etwas auffordere? Denkst du, so kann eine Diskussion entstehen.

Sicher MUSS das Ziel Profit sein! Der Punkt ist aber dass WIE! Wie wird der Gewinn erwirtschaftet. Das muss man diskutieren/ evtl. regulieren! Genau hier kommen die nationalen Modifikationen ins Spiel. Diese prägen dann den Kapitalismus und zwar in so erheblichem Maß, dass ein komprimieren auf deine Aussage für mich ein deutliches Zeich von Ignoranzist.

Nein, auch das "Wie" sieht übertall gleich aus: Ausbeutung des Mehrwerts, den die Arbeiter produzieren.

Naja vlt. wird sich dies ja mit deinem nächsten Gesinnungswechsel relativieren.

Ja, ich wechsel die "Gesinnung" wie meine Unterhöschen. Langsam (der war gut :> ) aber sicher wird dein Auftritt hier peinlich.

Da du darauf bestehst. In welcher welcher Weise willst du denn Gerechtigkeit definieren? Philosphisch, juristisch, wirtschaftlich, pol., sozial?

Am besten alles. Gelingen wird dir das nur juristisch, und da heißt es nicht Gerechtigkeit, sondern Recht. Und das ist etwas ganz anderes, Recht wird mit Gewalt durchgesetzt, während Gerechtigkeit ein moralischer Begriff ist, der das Recht in die Wertvorstellung des jeweiligen Individuums aufnimmt (oder eben durch die herbeihalluzinierte Gerechtigkeit ein neues Recht einfordert, was nicht minder falsch ist).