Tierversuche - darfs ein bisschen mehr sein?

[Fritz von Farm]

Wenn man den Menschen als derart minderwertig sieht, wie Tierrechtler es ja gerne tun.....

Irgendwie finde ich es immer wieder merkwürdig, daß in egal welchen Diskussionen immer die Neigung besteht, andere zu einer bestimmten Gruppe zuzuordnen.

Wenn man Menschenfeind ist, muß man zwangsläufig Tierrechtler sein,
wenn man gegen a ist muß man automatisch damit nicht b sein nur weil b zufällig AUCH gegen a ist.

Das führt immer wieder zu Unterstellungen und Mißverständnissen.

 

[Kuldigar]

Naja, Fritz, wenn man über Positionen streitet, die soziale Gruppen vertreten, kann man schnell in den Verdacht geraten, einer solchen Gruppe nahezustehen. Vielleicht solltest du aufhören, dass persönlich zu nehmen

 

[Fritz von Farm]

Naja, Fritz, wenn man über Positionen streitet, die soziale Gruppen vertreten, kann man schnell in den Verdacht geraten, einer solchen Gruppe nahezustehen. Vielleicht solltest du aufhören, dass persönlich zu nehmen

Ich habe das jetzt doch aber ziemlich allgemein gehalten und insofern überhaupt nicht persönlich genommen.
Es ging mir dabei um eine Sache, die mir hier schon mehrfach aufgefallen ist und nicht nur in Bezug auf meine eigene Position oder Person.

 

[GROBB]

ich denke das du recht hast mann sollte dies aber trotzdem in menschlichem ramen halten wenn du naemlich deine faltencreme testest wird es nicht noetig sein das mann das tier mit aufgeschlitzten eingeweiden 2 wochen am leben erhaelt!!! da koennten die herren wissenschaftler ruhig mal ihr koepfchen bennutzen es gibt naemlich genug andere methoden fuer diese tests>

 

[Garlan der Kavalier]

Meine Meinung ist, dass Tierversuche gerechtfertigt sind, wenn sie letztendlich ein positives Ergebnis auf die Gesamtheit haben, bezogen auf einen Praeferenzutilitaristischen Ansatz. Das heisst, alles Handlungen werden danach beurteilt, inwiefern sie mitden Interessen der Betroffenen uebereinstimmen.

Jeder, der Schmerz empfindet, hat ein Interesse daran, ihm zu entgehen.
Aber manche haben auch andere Interessen.

Wenn ein Versuch jetzt mehr Interessen erfuellt als er ablehnt, sollte man ihn durchfuehren.

Wenn jemand fuer seine Zukunft arbeitet, und Plaene dafuer hat, ist es unethisch, sein Leben auszuloeschen und sein Plaene zu zerstoeren.
Das gilt aber nicht nur fuer Menschen sondern auch fuer alle Tiere, die sich der Zukunft bewusst sind, z. B. Schimpansen:

Das heisst:

Ein Versuch, der 100 Menschen schmerzlos toetet, ist gerechtfertigt, wenn 1000 Menschen das Leben dadurch gerettet wird.

Ein Versuch darf 100 Menschen toeten, wenn 1000 Affen gerettet werden.
Das gilt natuerlich auch umgekehrt.
Dqs gilt auch, wenn ich anstelle von toeten Schmerz zufuegen und fuer Leben retten vor aehnlichem Schmerz bewahren nehme.

Alle Interessen sind unabhaegung davon zu bewerten, wer sie hat.

 

[Hector87]

Pro tierversuche.
sogar in der kosmetik. denkt doch nach- wenn ein neues produkt entwickelt wird, das massentauglich sein muss, dann kommt man nicht daran vorbei es auszutesten. wenn nun beispielsweise in einem lippenstift ein neuartiger stoff enthalten ist, bei dem es bei 1 von X personen zu schweren allergischen reaktionen kommt, so muss man das vorher wissen, damit dieses produkt gar nicht erst auf den markt kommt oder mit entsprechender warnung.
und es dann zuerst an tieren auszutesten und nicht gleich an menschen ist absolut richtig. wer tatsächlich der meinung ist alle lebewesen stünden auf der selben ebene, der ist entweder ahnungslos oder naiv.
dass es in der kosmetik anscheinend auch zu unnötigen quälereien von tieren kommt, da absolut lächerliche testverfahren angewandt werden, ist bedauerlich. dagegen sollte auch was gemacht werden.

über die notwendigkeit der tierversuche in der medizin diskutier ich gleich gar nicht mit jemandem. wem das nicht klar ist, der sollte sich gleich eine kugel durch den kopf jagen, denn allein durch die existenz eines einzigen menschen müssen etliche ach so arme süße tierchen sterben...

@Garlan der Kavalier
bei dir sieht man was bei unzureichender information und voreiligen schlüssen zustande kommt.
1. "100 menschen töten um 1000 (oder 101?) zu retten"
viel zu allgemein gehalten, denn das würde bedeuten dass du 100 babies töten lassen würdest um 1000 schwer krebskranke über 80 jährige zu retten.
weiters gefällt mir der begriff töten nicht. in welcher situation muss man dennn bitte jemanden töten um andere zu retten? da fällt mir jetzt nur erpressung durch terroristen ein, aber mit denen wird ja nicht verhandelt, also? mit "gesundheit riskieren" wäre die wortwahl besser.
2. ein eichhörnchen, das für den winter vorsorgt, hat auch in gewisser weise pläne und zukunftsdenken. zählt dein beispiel da auch noch? oder wie siehts mit menschen aus die behindert sind? sind die dann weniger wert wenn sie nicht so klare vorstellungen haben?
du siehst, so einfach ist es bei weitem nicht.
3. nehmen wir kurz an deine meinung würde umgesetzt:
das hätte zur folge, dass man z.b. einen 20 jährigen kerngesunden ermorden würde, um anschließend seine organe an patienten zu transplantieren. vorher natürlich noch abzapfen was geht, dann holt man das meiste raus...
nun müsstest du kriterien entwefen nach denen man diese "glücklichen" personen auswählt. dann wäre eine dementsprechende exekutive nötig, denn freiwillig werden sich da eher wenige finden.
abgesehen von etlichen anderen problemen, sollten aber diese schon reichen, damit du einsiehst wie wahnsinnig dein letzter post ist.

 

[Garlan der Kavalier]

und es dann zuerst an tieren auszutesten und nicht gleich an menschen ist absolut richtig. wer tatsächlich der meinung ist alle lebewesen stünden auf der selben ebene, der ist entweder ahnungslos oder naiv.

Das tue ich gar nicht, aber wieso sollten die Interessen von Menschen vorgezogen werden. Was ist an ihnen, dass sie besser behandelt werden sollen?

über die notwendigkeit der tierversuche in der medizin diskutier ich gleich gar nicht mit jemandem. wem das nicht klar ist, der sollte sich gleich eine kugel durch den kopf jagen, denn allein durch die existenz eines einzigen menschen müssen etliche ach so arme süße tierchen sterben...

Warte mal, den Zusammenhang musst du mir erklaeren.

1. "100 menschen töten um 1000 (oder 101?) zu retten"
viel zu allgemein gehalten, denn das würde bedeuten dass du 100 babies töten lassen würdest um 1000 schwer krebskranke über 80 jährige zu retten.

Es ist in der Tat allgemein gehalten, aber mir ging es nur um die grundsaetzliche Ethik, die dahinter steckt.

ein eichhörnchen, das für den winter vorsorgt, hat auch in gewisser weise pläne und zukunftsdenken. zählt dein beispiel da auch noch? oder wie siehts mit menschen aus die behindert sind? sind die dann weniger wert wenn sie nicht so klare vorstellungen haben?

Ich wuerde eher vermuten, dass Eichhoernchen es rein instinktiv tun. Falls sie doch ihrer Zukunft bewusst sind, haben sie selbstverstaendlich ein Recht auf Leben.
Und Behinderte, die sich ihrer Zukunft nicht bewusst sind, haben einfach kein Interesse daran, weiterzuleben, sie sind ethisch gleichwertig, aber wo keine Interessen sind, muss ich auch nichts beruecksichtigen.

3. nehmen wir kurz an deine meinung würde umgesetzt:

abgesehen von etlichen anderen problemen

Zum Beispiel?

Es geht momentan nur um Tierversuche, und da sollte es keinen zweifel
geben, dass sie bis auf ganz wenige Ausnahmen ungerechtfertigt sind.

1. sind nichtmenschliche Tiere den Menschen nicht so aehnlich, dass man zum Beispiel bezueglich Allergien kaum verlaessliche Erkenntnisse in Tierversuchen gewinnen kann. An freiwilligen Menschen geht das viel besser.

2. gibt es andere Mittel als Versuche an fuehlenden Lebewesen. Zellkulturen, Simulationen.

3. fuegt man den Tieren Leid zu. Wenn dieses Leid hoeher ist als das, das fuer Menschen verhindert wird, ist es unethisch.
(Allgemein gehalten)

 

[Hector87]

@Garlan der Kavalier
du weißt schon, dass ich dich erst ab "@Garlan der Kavalier" anspreche?! brauchst dich also nicht durch das was davor steht angegriffen fühlen.

Es ist in der Tat allgemein gehalten, aber mir ging es nur um die grundsaetzliche Ethik, die dahinter steckt.

na dann frag mal einen "ethiker". der wird dir wahrscheinlich sagen, dass das alles keine matheaufgabe ist, bei der ich am ende grüne zahlen haben will.

Ich wuerde eher vermuten, dass Eichhoernchen es rein instinktiv tun. Falls sie doch ihrer Zukunft bewusst sind, haben sie selbstverstaendlich ein Recht auf Leben.

siehst du, das ist das problem. wo ziehst du die grenze zwischen instinktivem und bewussten handeln? woher willst du wissen das alle affen oder sogar menschen bewusst für die zukunft handeln? und warum macht gerade dieses bewusstsein ein leben für dich schützenswert? leid kann man schon auf niedrigeren entwicklungsstufen beobachten.

Und Behinderte, die sich ihrer Zukunft nicht bewusst sind, haben einfach kein Interesse daran, weiterzuleben, sie sind ethisch gleichwertig, aber wo keine Interessen sind, muss ich auch nichts beruecksichtigen.

was für ein blödsinn... da muss man sogar noch mehr berücksichtigen, da sie ja selbst nicht in der lage dazu sind, sich ausreichend um sich selbst zu kümmern.

Zum Beispiel?

gehen wir mal näher auf die auswahlkriterien ein. wer soll entscheiden wer sterben muss, um seine organe an andere spenden zu könnnen? wer soll diese organe bekommen? warum sollte jemand der jung ist und ein gesundes bewusstes leben geführt hat dafür bestraft werden? nur damit man dann womöglich einem rückfälligen alkoholiker eine leber geben kann, der sie innerhalb kurzer zeit wieder kapputtsäuft?
brauchst du noch mehr beispiele?

1. sind nichtmenschliche Tiere den Menschen nicht so aehnlich, dass man zum Beispiel bezueglich Allergien kaum verlaessliche Erkenntnisse in Tierversuchen gewinnen kann. An freiwilligen Menschen geht das viel besser.

falsch, es geht teils hervorragend. deshalb zuerst am tier und danach am menschen testen.

2. gibt es andere Mittel als Versuche an fuehlenden Lebewesen. Zellkulturen, Simulationen.

du hast offenbar keine ahnung. du redest von zu großen unterschieden zwischen mensch und affe und schlägst nun versuche an zellkulturen vor?! das geht vielleicht teilweise, aber meist bedarf es eines höheren organismus um vergleichbare ergebnise zu erhalten. wenn das zu leid der versuchstiere führt so ist das bedauerlich, und ja unnötige quälerei ist natürlich zu unterbinden.

3. fuegt man den Tieren Leid zu. Wenn dieses Leid hoeher ist als das, das fuer Menschen verhindert wird, ist es unethisch.
(Allgemein gehalten)

ja, sehr allgemein... wer entscheidet das ausmaß von leid, du? und wie sieht das in summe aus? einmal sterben gegen 1000 mal ausschlag? so funktioniert das einfach nicht, sorry.

 

[Garlan der Kavalier]

na dann frag mal einen "ethiker". der wird dir wahrscheinlich sagen, dass das alles keine matheaufgabe ist, bei der ich am ende grüne zahlen haben will.

die ethische Richtung des Utilitarismus geht nun einmal davon aus. Fimde ich garnicht so unlogisch.

siehst du, das ist das problem. wo ziehst du die grenze zwischen instinktivem und bewussten handeln? woher willst du wissen das alle affen oder sogar menschen bewusst für die zukunft handeln? und warum macht gerade dieses bewusstsein ein leben für dich schützenswert? leid kann man schon auf niedrigeren entwicklungsstufen beobachten.

Natuerlich handeln sie nicht alle zukunftsbewusst, aber das liesse sich herausfinden. Und das Leid an sich spricht ja noch nicht gegen schmerzlose Toetung. Erst die Ausloeschung der Zukunftsplaene, die man nur mit Zukunftsbewusstsein hat, spricht dagegen.

was für ein blödsinn... da muss man sogar noch mehr berücksichtigen, da sie ja selbst nicht in der lage dazu sind, sich ausreichend um sich selbst zu kümmern.

Aber wenn ich nicht gegen ihre Interessen verstosse, muss ich garnichts beruecksichtigen, egal, inwiefern sie selbst dazu faehig waeren.

gehen wir mal näher auf die auswahlkriterien ein. wer soll entscheiden wer sterben muss, um seine organe an andere spenden zu könnnen? wer soll diese organe bekommen? warum sollte jemand der jung ist und ein gesundes bewusstes leben geführt hat dafür bestraft werden? nur damit man dann womöglich einem rückfälligen alkoholiker eine leber geben kann, der sie innerhalb kurzer zeit wieder kaputtsaeuft

Es wuerde sich nicht lohnen, die Leber so zu verschwenden, deshalb wuerde es auch nicht gemacht werden. Jemand Junges hat auch mehr Lebenserwartung, also ist sein Interesse hoeher einzuschaetzen.

falsch, es geht teils hervorragend. deshalb zuerst am tier und danach am menschen testen.

Ueberhaupt nicht falsch. Penicillin waere nie auf den Markt gekommen, wenn man die Versuche an Tieren als Massstab genommen haette. Und selbst wenn, Versuche an Freiwilligen sind besser als Quaelen von Tieren, ganz davon abgesehen, dass Menwchen da wieder ungerecht bevorzugt werden.

du hast offebar keine ahnung. du redest von zu großen unterschieden zwischen mensch und affe und schlägst nun versuche an zellkulturen vor?! das geht vielleicht teilweise, aber meist bedarf es eines höheren organismus um vergleichbare ergebnise zu erhalten.

Mir faellt im Moment nichts wichtiges ein, wofuer man einen hoeheren Organismus braucht. Jedenfalls gibt es Moeglichkeiten, die effektiver sind als Tierversuche.

ja, sehr allgemein... wer entscheidet das ausmaß von leid, du? und wie sieht das in summe aus? einmal sterben gegen 1000 mal ausschlag? so funktioniert das einfach nicht, sorry.

Wichtig ist, dass man in Richtung seiner Maxime handelt.

Das sollte uebrigens kein Aufruf zu einer praeferenzutilitaristischen Gesellschaft sein, sondern eine praeferenzutilitaristische Argumentation gegen Tierversuche.

 

[Hector87]

@Garlan der Kavalier

Natuerlich handeln sie nicht alle zukunftsbewusst, aber das liesse sich herausfinden. Und das Leid an sich spricht ja noch nicht gegen schmerzlose Toetung. Erst die Ausloeschung der Zukunftsplaene, die man nur mit Zukunftsbewusstsein hat, spricht dagegen.

1. lässt sich das nicht immer herausfinden.
2. wo hast du diese verrückte annahme her, dass man jemanden oder etwas nur dann nicht töten soll/darf wenn es sich um ein wesen mit zukunftsplänen handelt????
deiner meinung nach sollte man also menschen mit downsyndrom, je nach schweregrad, töten und ihre organe spenden. denn die haben ja keine zukunftspläne...
das ist krank!
sie können trotzdem glück empfinden und du bist sicher nicht derjenige der zu entscheiden hat welches leben lebenswert ist und welches nicht.

Es wuerde sich nicht lohnen, die Leber so zu verschwenden, deshalb wuerde es auch nicht gemacht werden. Jemand Junges hat auch mehr Lebenserwartung, also ist sein Interesse hoeher einzuschaetzen.

lol, hast ja schön gezeigt, dass dein kleines mathebeispiel nicht funktioniert.
also jetzt bist du dran, gib uns doch ein paar beispiele in denen deine rechnung deiner meinung nach aufgeht.

Ueberhaupt nicht falsch. Penicillin waere nie auf den Markt gekommen, wenn man die Versuche an Tieren als Massstab genommen haette. Und selbst wenn, Versuche an Freiwilligen sind besser als Quaelen von Tieren, ganz davon abgesehen, dass Menwchen da wieder ungerecht bevorzugt werden.

wer lesen kann ist im vorteil... "deshalb zuerst am tier und danach am menschen testen. " war meine aussage. so wird es auch tatsächlich gemacht. kannst dich ja über die phasen der medikamentenprüfung informieren.
btw- anhand eines einzigen beispiels willst du

falsch, es geht teils hervorragend.

als falsch darstellen? mal abgesehen davon, dass du an meiner aussage ohnehin vorbeigeredet hast, ist das ein recht schwerer logischer denkfehler.
und wenn du wirklich der meinung bist, dass die bevorzugung des menschen ungerecht ist, dann handle auch dementprechend. nimm einfach keine medikamente mehr. am besten verzichte auf alle produkte bei denen der mensch tiere ausnutzt.
ich werd hingegen weiter die vorzüge unserer vorherrschaft auf diesem planeten genießen und steh auch dazu.

Mir faellt im Moment nichts wichtiges ein, wofuer man einen hoeheren Organismus braucht. Jedenfalls gibt es Moeglichkeiten, die effektiver sind als Tierversuche.

das kann nur jemand sagen der uninformiert ist. schlicht und ergreifend falsch.

Das sollte uebrigens kein Aufruf zu einer praeferenzutilitaristischen Gesellschaft sein, sondern eine praeferenzutilitaristische Argumentation gegen Tierversuche.

sorry aber das ist ein wenig "pussylike", wenn schon denn schon. warum soll deine argumentation bei tierversuchen gelten, aber bei den restlichen aspekten der gesellschaft nicht? bist wohl selbst nicht so ganz davon überzeugt?!

 

[Garlan der Kavalier]

2. wo hast du diese verrückte annahme her, dass man jemanden oder etwas nur dann nicht töten soll/darf wenn es sich um ein wesen mit zukunftsplänen handelt????
deiner meinung nach sollte man also menschen mit downsyndrom, je nach schweregrad, töten und ihre organe spenden. denn die haben ja keine zukunftspläne...

Das ist die logische Konsequenz.

sie können trotzdem glück empfinden und du bist sicher nicht derjenige der zu entscheiden hat welches leben lebenswert ist und welches nicht.

Letztendlich ist ja das Glueck nicht durch einen schmerzlosen Tod beeinflusst.
Und das andere ist
1. ein Totschlagargument
2. Nein, derjenige bin ich nicht. Koennte ich aber theoretisch sein.
3. gibt es Spezialisten, die das entscheiden koennten.
4. stammt die Argumentation nicht primaer von mir, sondern von dem Philosophen Peter Singer.

lol, hast ja schön gezeigt, dass dein kleines mathebeispiel nicht funktioniert

Also, nach meiner Rechnung funktioniert es. Wo liegt deiner Meinung nach der Fehler?

wer lesen kann ist im vorteil... "deshalb zuerst am tier und danach am menschen testen. " war meine aussage. so wird es auch tatsächlich gemacht. kannst dich ja über die phasen der medikamentenprüfung informieren.
btw- anhand eines einzigen beispiels willst du als falsch darstellen? mal abgesehen davon, dass du an meiner aussage ohnehin vorbeigeredet hast, ist das ein recht schwerer logischer denkfehler.

Ja, da hab ich wirklich etwas unklar geredet. Was ich eigentlich sagen wollte, war, dass man den Ergebnisse aus Tierversuchen nicht vertrauen kann. Und deshalb sind Tierversuche unnoetig bis schaedlich.

und wenn du wirklich der meinung bist, dass die bevorzugung des menschen ungerecht ist, dann handle auch dementprechend. nimm einfach keine medikamente mehr.

Wenn ich keine Medikamente nehme, tue ich den Tieren die schon gequaelt worden sind, nichts gutes mehr, dagegen mir etwas schlechtes.

ich werd hingegen weiter die vorzüge unserer vorherrschaft auf diesem planeten genießen und steh auch dazu.

Egoist! Dir ist anscheinend das Leiden der Tiere egal, wenn es dir nur gut geht?
Ausserdem:
Die Rassisten standen auch dazu, die Schwarzen zu unterdruecken.
Die Kirche stand auch dazu, unschuldige Frauen als Hexen zu verbrennen.
Die Nazis . . .

das kann nur jemand sagen der uninformiert ist. schlicht und ergreifend falsch.

Tierversuche verursachen hohes Leid und fuehren nicht zu verlaesslichen Ergebnissen, zumindest in den Faellen, in denen das Leid moeglicherweise gerechfertigt waere, z. B. in der Medizin. Dort kann man freiwilloge Menschen nehmen, das ist effektiver und moralisch besser. Ansonsten gibt es keine Versuchsziele, die hohes Leid vieler Tiere rechtfertigen.

sorry aber das ist ein wenig "pussylike", wenn schon denn schon. warum soll deine argumentation bei tierversuchen gelten, aber bei den restlichen aspekten der gesellschaft nicht? bist wohl selbst nicht so ganz davon überzeugt?!

Es geht einfach darum, dass in einer Diskussion ueber Tierversuche die Praktikabilitaet der zugrundeliegenden Ethik voellig fehl am Platze ist.

 

[Hector87]

Also das muss man sich echt mal auf der zunge zergehen lassen.
du sprichst dich hier ganz offen für das ermorden von behinderten aus, um ihre organe an andere zu spenden nur weil sie keine "zukunftspläne" haben.
gleichzeitig bist du aber gegen tierversuche, auch in der medizin, weil das unethisch sei.
mein lieber schwan, aus welcher anstalt bist du denn ausgebrochen?

 

[Garlan der Kavalier]

Ich sage nicht, dass Tierversuche grundsaetzlich unethisch sind, nur dass sie in ganz seltenen Faellen das Leid der Tiere rechtfertigen.
Um Gegensatz dazu kann die schmerzlose Toetung eines Behinderten, was nicht gegen seine Interessen verstoesst, mehrere Leben von Gesunden retten.
Das ist in sich stimmig, ersteres abzulehnen und letzteres zu befuerworten.

Hierbei frage ich mich gerade, ob die Toetung von Gesunden tatsaechlich in Ordnung waere, wenn sie mehrere retten wuerde. Vielleicht ist es in diesem Bezug doch nicht so einfach. Was allerdings nichts daran aendert, dass ich alles andere weiterhin so sehe und insbesondere sinnlose Tierversuche weiterhin ablehne.

 

[Hector87]

das kann unmöglich deine endgültige meinung sein.
würdest du tatsächlich eigenhändig einem t21 patienten mit schwerer ausprägung die todesspritze geben um ihn für transplantationen auszuschlachten?
es ist leicht über sowas in der theorie zu reden und in bereiche abzugleiten, die dann in der realität ganz anders aussehen. ich hoffe das es bei dir so ist. stell dir einfach mal für 1,2 minuten vor, deine ansichten würden in die tat umgesetzt werden und du wärst derjenige der sie auch ausführt. wärst du ernsthaft für soetwas im stande?

 

[Schweinokles]

Das ist die logische Konsequenz.

Letztendlich ist ja das Glueck nicht durch einen schmerzlosen Tod beeinflusst.
Und das andere ist
1. ein Totschlagargument
2. Nein, derjenige bin ich nicht. Koennte ich aber theoretisch sein.
3. gibt es Spezialisten, die das entscheiden koennten.
4. stammt die Argumentation nicht primaer von mir, sondern von dem Philosophen Peter Singer.

[...]

Egoist! Dir ist anscheinend das Leiden der Tiere egal, wenn es dir nur gut geht?
Ausserdem:
Die Rassisten standen auch dazu, die Schwarzen zu unterdruecken.
Die Kirche stand auch dazu, unschuldige Frauen als Hexen zu verbrennen.
Die Nazis . . .

Du beführwortest in deiner Argumentation Euthanasie, und prangerst gleichzeitig die Nazis, die ja das selbe gemacht haben, was du vor hast, an (bzw. legst den Vergleich zwischen manchen Disskussionsteilnehmern und den Nazis nahe)?


Das Problem mit deiner Utilitaristischen Bewertung ist, dass du den Wert des Lebens selber nicht klar benennen kannst.
Du bist ja selber unsicher, ob man einen Menschen für das Wohl mehrerer Menschen töten dürfte. Solange du das nicht weißt, kannst du nicht mit dem Utilitarismus argumentieren.

 

[Hector87]

er ist für das ermorden dieser menschen zum wohle anderer.

euthanasie ist etwas anderes mein freund.

 

[Garlan der Kavalier]

das kann unmöglich deine endgültige meinung sein.
würdest du tatsächlich eigenhändig einem t21 patienten mit schwerer ausprägung die todesspritze geben um ihn für transplantationen auszuschlachten?
es ist leicht über sowas in der theorie zu reden und in bereiche abzugleiten, die dann in der realität ganz anders aussehen. ich hoffe das es bei dir so ist. stell dir einfach mal für 1,2 minuten vor, deine ansichten würden in die tat umgesetzt werden und du wärst derjenige der sie auch ausführt. wärst du ernsthaft für soetwas im stande?

Nein, ich koennte das nicht ausfuehren. Aber das heisst ja nichts. In unserem Kulturkreis essen die meisten Fleisch, aber die wenigsten koennten eine Kuh oder ein Schwein schlachten.

Du beführwortest in deiner Argumentation Euthanasie, und prangerst gleichzeitig die Nazis, die ja das selbe gemacht haben, was du vor hast, an (bzw. legst den Vergleich zwischen manchen Disskussionsteilnehmern und den Nazis nahe)?

Der Unterschied ist, dass ich mich auf den Faschismus beziehe, der ganz klar falsch war. Aber die Nazis haben auch Autobahnen gebaut. Wenn ich Autobahnen bauen will, kann ich doch Rassisten mit den Nazis vergleichen?
Und Euthanasie befuerworte ich aus ganz anderen Gruenden. Es ist doch ein Unterschied, ob ich einen gefangenen Terroristen foltere, weil ein Sadist bin oder weil ich den Standort einer Atombombe herausfinden will, die in 1.5 Stunden New York vernichten soll.

Das Problem mit deiner Utilitaristischen Bewertung ist, dass du den Wert des Lebens selber nicht klar benennen kannst.
Du bist ja selber unsicher, ob man einen Menschen für das Wohl mehrerer Menschen töten dürfte. Solange du das nicht weißt, kannst du nicht mit dem Utilitarismus argumentieren.

Nein, ueber das Grundprinzip bin ich mir im klaren. Nur im Detail weiss ich es noch nicht. Aber zu einem anderem Punkt, auf den sich das Detail noch nicht auswirkt, darf ich trptzdem argumentieren.

 

[Schweinokles]

er ist für das ermorden dieser menschen zum wohle anderer.

euthanasie ist etwas anderes mein freund.

Nicht nach der Definition der Nazis. Außerdem könnte Punkt 1b auch passen.
Steht so im Duden:
1. (Med.)

a) Erleichterung des Sterbens, bes. durch Schmerzlinderung mit Narkotika;

b) absichtliche Herbeiführung des Todes bei unheilbar Kranken durch Medikamente od. durch Abbruch der Behandlung.

2. (nationalsoz. verhüll.) systematische Ermordung psychisch kranker und behinderter Menschen.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl. Mannheim 2006 [CD-ROM].

 

[Schweinokles]

Nein, ueber das Grundprinzip bin ich mir im klaren. Nur im Detail weiss ich es noch nicht. Aber zu einem anderem Punkt, auf den sich das Detail noch nicht auswirkt, darf ich trptzdem argumentieren.

Wenn Tierversuche das Leben von Menschen retten, du aber den Wert des Menschlichen Lebens nicht angeben kannst, dann kannst du nicht auf dieser Basis argumentieren.

 

[Garlan der Kavalier]

Wenn Tierversuche das Leben von Menschen retten, du aber den Wert des Menschlichen Lebens nicht angeben kannst, dann kannst du nicht auf dieser Basis argumentieren.

Ich weiss nicht, was ein menschliches Leben absolut wert ist, aber ich weiss, dass es ebensoviel wert ist wie das eines zukunftsbewussten nichtmenschlichen Tiers. Und das heisst, wenn ich Tiere grausam toete, muessen ebensoviele Menschenleben dadurch gerettet werden. Aber das ist in den wenigsten Faellen der Fall.