Tierversuche - darfs ein bisschen mehr sein?

DeletedUser12457

Gast
Denken, lieben, zusammenleben: Nichts besonderes. Sterblichkeit: S. o. Philosophie: Vielleicht. Städte: Termiten? Es gibt Affen, die malen können.
Aber es ist egal, denn auch wenn die Menschheit besonders ist, können wir die Ausnahmen nicht ignorieren. Viele ausgewachsene Affen sind Säuglingen und geistig Schwerbehinderten kognitiv überlegen. Das ist Speziesismus pur, sie so zu bevorzugen. Stell dir vor, eine Studie würde ergeben, dass Weiße Schwarzen durchschnittlich um einen IQ-Punkt überlegen sind. Wäre das eine Rechfertigung für Rassismus?
Oder sollte ein Einstein mehr berücksichtigt werden als der Dorfdepp von nebenan?

Hab ich nie gesagt. Aber die Grenze bei der Spezies Mensch zu ziehen, ist auf jeden Fall falsch. Ansonsten sage ich nur Schmerzen.

Die Grenze kann nur die genetische Grenze der Spezies sein. Wenn man die Grenze an "typisch menschlichen" Fähigkeiten wie Sprache und aufrechter Gang festmachen würde, wäre meine 10 Monate alte Tochter weniger schützenswert als ein sprechender Graupapagei - und dem würde ich vehement widersprechen.

Zum Thema Rassenunterschiede hat mich Lord Cracker auf einen interessanten Artikel aufmerksam gemacht:
http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/jpr_insight.html

Es gibt offensichtlich tatsächlich signifikante Unterschiede im Gehirnvolumen von Asiaten, Europäern, und Afrikanern - Chinesen und Japaner sind wohl "am klügsten". So what? Jeder Mensch kann, wenn er früh genug anfängt, jede beliebige Sprache dieses Planeten erlernen (nur nicht alle zusammen). Kein Tier würde jemals einen Turing-Test bestehen.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Die Grenze kann nur die genetische Grenze der Spezies sein. Wenn man die Grenze an "typisch menschlichen" Fähigkeiten wie Sprache und aufrechter Gang festmachen würde, wäre meine 10 Monate alte Tochter weniger schützenswert als ein sprechender Graupapagei - und dem würde ich vehement widersprechen.
Wenn ein Säugling sich seines Lebens nocht bewusst ist, hat er kein Interesse daran. Allerdings gibt es immer noch die Interessen der Eltern.

Es an typisch menschlichen Merkmalen festzumachen, ist genauso Unsinn und Speziesismus. Die Grenze der Interessen ist die einzige Grenze, die zählt.
Zum Thema Rassenunterschiede hat mich Lord Cracker auf einen interessanten Artikel aufmerksam gemacht:
http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/jpr_insight.html
Es gibt offensichtlich tatsächlich signifikante Unterschiede im Gehirnvolumen von Asiaten, Europäern, und Afrikanern - Chinesen und Japaner sind wohl "am klügsten".
Und, was meinst du? Darf man jetzt Arfikaner unterdrücken?
So what? Jeder Mensch kann, wenn er früh genug anfängt, jede beliebige Sprache dieses Planeten erlernen (nur nicht alle zusammen). Kein Tier würde jemals einen Turing-Test bestehen.
Und? Tiere haben Sprache, auch wenn sie nicht ganz so komplex ist. Im Gegensatz zu einem geistig Schwerbehinderten.
Das macht alles keinen Unterschied.
 
Was hast du gegen bayern Fans ?

Nix, mein Knüppel ist weg.

Aber ob die als Testpersonen überhaupt taugen? das müsste man mal testen. :mad:

Es gibt offensichtlich tatsächlich signifikante Unterschiede im Gehirnvolumen von Asiaten, Europäern, und Afrikanern - Chinesen und Japaner sind wohl "am klügsten". So what? Jeder Mensch kann, wenn er früh genug anfängt, jede beliebige Sprache dieses Planeten erlernen (nur nicht alle zusammen). Kein Tier würde jemals einen Turing-Test bestehen.

Asiaten sind ja auch keine Homo Sapiens. Sagen zumindest die asiatischen Wissenschaftler. Da verkraftet man die Erziehungsmethoden auch anders. dort herscht schon in der Schule viel mehr Thrill.
 

Hector87

Gast
Zweitens: Tiere haben nicht nur das Interesse, zu leben, sondern auch, keine Schmerzen zu erleiden, wie es meistens bei diesen Versuchen geschieht.
Also auch Tiere, die nicht zukunftsbewusst sind, sind zu schützen.
zu schützen grundsätzlich ja. aber nicht gleichberechtigt, oder gleich schützenswert wie ein meinsch.

auch ameisen und andere insekten zählen somit für dich dazu. findest du das nicht lachhaft?
hast du schon mal eine fliege erschlagen?
Nein, zu subjektiv. Man muss es umfassend sehen. Der Wert, den die Gesamtheit etwas beimisst, zählt.
und wenn die gesamtheit der meinung ist, dass folter aus spaß, gut und wertvoll ist, dann würde das für dich zählen?
S. o. Auch andere Interessen zählen. Also alles, was ein Nervensystem hat.
also fische, insekten, vögel, etc. ist alles im selben ausmaß für dich schützenswert wie der mensch? wie naiv kann man sein?
Denken, lieben, zusammenleben: Nichts besonderes.
"zusammen" bezog sich auf alle drei, das ist ja der punkt.
Sterblichkeit: S. o.
moment- überlebenstrieb und zu wissen, dass man eines tages sterben wird sind 2 paar schuhe.
Viele ausgewachsene Affen sind Säuglingen und geistig Schwerbehinderten kognitiv überlegen. Das ist Speziesismus pur, sie so zu bevorzugen.
ja ist es. das nennt man evolution.
Stell dir vor, eine Studie würde ergeben, dass Weiße Schwarzen durchschnittlich um einen IQ-Punkt überlegen sind. Wäre das eine Rechfertigung für Rassismus?
theoretisch schon (obwohl ich das bsp schlecht finde). doch es ist eine kulturleistung über solche unteschiede hinwegzusehen.
dass wir in unserer gesellschaft nicht grundlos tiere quälen ist auch eine kulturleistung. und dass wir manche tiere züchten, um unseren fortschritt möglichst effizient zu gestalten indem wir medikamente an ihnen testen ebenfalls.
Oder sollte ein Einstein mehr berücksichtigt werden als der Dorfdepp von nebenan?
ja, eine so außergewöhnliche person wie einstein sollte mehr berücksichtigt werden.
Hab ich nie gesagt. Aber die Grenze bei der Spezies Mensch zu ziehen, ist auf jeden Fall falsch. Ansonsten sage ich nur Schmerzen.
im gegensatz zu dir sind mir menschen mehr wert als tiere. deshalb ist meine grenze für mich legitim.
was ich mich frage ist, ob du auch wirklich nach deiner philosophie handelst?!
Ich habe die Antwort gegeben, die am Besten passt.
blödsinn! was bist du: veganer, vegetarier oder fleischesser?
wenn du jetzt nicht antwortest, stell ich die unterhaltung ein. so funktioniert eine diskussion nicht.
Sie werden gleich berücksichtigt, aber für Behinderte bedeutet das mehr, weil sie mehr Hilfe brauchen für ihr gleiches Interesse.
1. werden sie nicht.
2. steht diese meinung irgendwie in konflikt mit deinen anderen aussagen.
Volle Punktzahl für die Wortverdrehung, aber das ist kein Argument.
für dich vielleicht nicht. ich will aber auch an tieren testen bevor ich am menschen teste, daher ist es für mich sogar ein sehr gutes argument.
Sorry, ich wollte eigentlich sagen "nicht Schulkinder verstrahlen". Man zieht eine andere Gruppe in die Schusslinie, um die Gruppe, die man bevorzugt, zu schützen.
auch dann ergibt der satz keinen sinn...
und es ist wieder ein mieser vergleich.
Hauptsache Interessenberücksichtigung. Wie das genau aussieht, kann ich nicht sagen. Muss ich auch nicht.
lol, wenn du deine position irgendwie haltbar machen willst musst du das schon.
"hauptsache interessenberücksichtigung" kann genau so gut bedeuten, dass man tiere möglichst schmerzfrei schlachtet.
Unterdrückung, weil sie natürlich ist, überzeugt mich auch nicht.
aha, und scheißen, weil es natürlich ist, überzeugt dich auch nicht?
Ist es nicht auch natürlich, das schwache Geschlecht zu unterdrücken?
nein nicht unbedingt. siehst du doch an vielen paaren.
und der große unterschied bei meinem argument ist, dass man daran überhaupt nicht rütteln kann - ein menschlicher organismus muss andere organismen oder deren produkte fressen. da gibt es keine alternative. hast du schon mal versucht photosynthese zu betreiben? ;)
Den Sinn der Interessen erkennst du ja auch an, indem du sagst, "etwas hat nur den Wert, den man ihm zumisst."
ja, doch sind es letztlich auch meine interessen, daher auch logisch.
doch deine meinung ist unlogisch, du stellst deine eigenen interessen auf die selbe ebene wie die von mäusen oder insekten... nur weil sie ein nervensystem haben.
mann, mann... wärst du eine eigene spezies, du wärst gleich wieder ausgestorben.
 
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Garlan der Kavalier

Gast
zu schützen grundsätzlich ja. aber nicht gleichberechtigt, oder gleich schützenswert wie ein meinsch.

auch ameisen und andere insekten zählen somit für dich dazu. findest du das nicht lachhaft?
hast du schon mal eine fliege erschlagen?
Ich vermute nicht, dass eine Fliege zukunftsbewusst ist. Quälen ist trotzdem schlecht, aber für diese Bewusstseinebene ist schmerzloses Töten völlig vertretbar. Und wenn der Schmerz gleich stark ist, gibt es keine wirkliche Rechtfertigung, den des Menschen bevorugt zu verhindern.
und wenn die gesamtheit der meinung ist, dass folter aus spaß, gut und wertvoll ist, dann würde das für dich zählen?
Du hast es nicht verstanden. Der Wert war das, was ich bereit wäre, dafür zu bezahlen, vereinfacht ausgedrückt. Ich glaube nicht, dass bei der Folter irgendwie eine positive Bilanz herauskommen würde.
also fische, insekten, vögel, etc. ist alles im selben ausmaß für dich schützenswert wie der mensch? wie naiv kann man sein?
Ihre Interessen sind gleich schützenswert.

moment- überlebenstrieb und zu wissen, dass man eines tages sterben wird sind 2 paar schuhe.
Genau. Ich meinte letzteres.
ja ist es. das nennt man evolution.
Es ist nicht Evolution, die fehlerhaften Gene zu unterstützen. Evolution wäre, dass jeder auf sich allein gestellt ist oder dass sich Gruppen bilden, die rein auf Funktionalität ausgerichtet sind, sodass Behinderte keine Chance hätten. Nicht dass ich dass gut finde, es zeigt nämlich, dass sich aus der Evolution keine Moral ableiten lässt.
theoretisch schon (obwohl ich das bsp schlecht finde). doch es ist eine kulturleistung über solche unteschiede hinwegzusehen.
dass wir in unserer gesellschaft nicht grundlos tiere quälen ist auch eine kulturleistung.
Wenn es eine Kulturleistung ist, über Unterschiede in der Intelligenz hinwegzusehen, wieso können wir das nicht auch bei Tieren? Ist unsere Kultur noch nicht weit genug entwickelt?
ja, eine so außergewöhnliche person wie einstein sollte mehr berücksichtigt werden.
Hervorragend. Dann lass uns jetzt alle unsere IQs testen und dann fangen wir an mit der hierarchischen Ordnung. Den Staat leiten die 10 mit dem allerhöchsten IQ. Jeder kriegt einen Stecker, wo sein IQ draufsteht, und der mit dem höheren sagt dem anderen, wo es langgeht. Schwachsinnige haben ähnliche Rechte wie schwarze Sklaven in den Sklaverhaltergesellschaften der USA. Und so weiter.
im gegensatz zu dir sind mir menschen mehr wert als tiere. deshalb ist meine grenze für mich legitim.
Deine Schlussfolegerung ist legitim, der Fehler liegt in der Prämisse, dass Menschen mehr wert sind.
blödsinn! was bist du: veganer, vegetarier oder fleischesser?
wenn du jetzt nicht antwortest, stell ich die unterhaltung ein. so funktioniert eine diskussion nicht.
Ich habe dir bereits geantwortet. Deine Antwortmöglichkeiten sind zu ungenau, deshalb habe ich eine eigene gewählt, die besser passt.

für dich vielleicht nicht. ich will aber auch an tieren testen bevor ich am menschen teste, daher ist es für mich sogar ein sehr gutes Argument
Aber dann ist das Tier immer noch nicht das Ziel des Medikaments. Nur das der Tests.

lol, wenn du deine position irgendwie haltbar machen willst musst du das schon.
"hauptsache interessenberücksichtigung" kann genau so gut bedeuten, dass man tiere möglichst schmerzfrei schlachtet.
Das kann es. Ich weiß es nicht, ich kann es mit meinen derzeitigen Mitteln nicht herausfinden. Muss ich auch nicht. Denn meine Position ist zurzeit komplett theoretisch. Die Umsetzung in der Praxis kommt danach. Für meine Theorie brauche ich nicht zu wissen, wie genau man sie umsetzt.
Ich weiß nur, dass man in einem solchen Fall humane Tests durchführen sollte, um herauszufinden, welche Bedürfnisse Tiere genau haben. Das reicht schon an Praxisorientiertheit, mehr als genug.
aha, und scheißen, weil es natürlich ist, überzeugt dich auch nicht?
Nicht wirklich, ich !§#$%&? nicht gern. Außerdem passt das Beispiel nicht wegen zweier ganz gravierender Unterschiede:
1. Im Gegensatz zum Scheißen bin ich nicht zur Unterdrückung gezwungen.
2. Ich handle auch nicht moralisch falsch, wenn ich !§#$%&?.
nein nicht unbedingt. siehst du doch an vielen paaren.
Was ich sehe, ist, dass es unserer Geselschaft gelungen ist, es zu überwinden. Daraus folgt, dass natürlich nicht unbedingt notwendig bedeutet.
Aber was ich eigentlich sagen wollte mit diesem Beispiel, war, dass natürlich nicht moralisch richtig bedeutet. Du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass die Unterdrückung von Frauen falsch ist. Und daraus, dass fast alle Gesellschaften seit Anbeginn der Menschheit die Frauen unterdrückt haben, folgt, dass es natürlich ist.
und der große unterschied bei meinem argument ist, dass man daran überhaupt nicht rütteln kann - ein menschlicher organismus muss andere organismen oder deren produkte fressen. da gibt es keine alternative. hast du schon mal versucht photosynthese zu betreiben? ;)
Lichtnahrung, juhuu!;)

Spaß beiseite,

dein Argument trifft nicht, weil ich mich durchaus ernähren kann, ohne irgendwelche Interessen zu verletzen. Ich glaube nicht, dass Pflanzen Interessen haben, und selbst wenn, kann ich immer noch Früchte essen.

doch deine meinung ist unlogisch, du stellst deine eigenen interessen auf die selbe ebene wie die von mäusen oder insekten... nur weil sie ein nervensystem haben.
Logischer, als jemanden aufgrund der Nichtzugehörigkeit zu einer bestimmten biologischen Spezies zu benachteiligen.
 

Hector87

Gast
Ich habe dir bereits geantwortet. Deine Antwortmöglichkeiten sind zu ungenau, deshalb habe ich eine eigene gewählt, die besser passt.
das war`s jetzt. hab dir gesagt, dass ich so nicht diskutieren kann/will.
wenn du nicht in der lage bist eine so einfache frage wie "isst du fleisch?" klar zu beantworten ist es sinnlos.
 

Lord Cracker

Gast
Ich vermute nicht, dass eine Fliege zukunftsbewusst ist. Quälen ist trotzdem schlecht, aber für diese Bewusstseinebene ist schmerzloses Töten völlig vertretbar. Und wenn der Schmerz gleich stark ist, gibt es keine wirkliche Rechtfertigung, den des Menschen bevorugt zu verhindern.

Also fassen wir zusammen: Du vermutest, leitest daraus ab und versuchst damit Deine moralethische Entscheidung zu treffen. So tut es nun einmal jeder - es macht nur Deine Moral weder besser noch schlechter - es macht sie beliebig. Du gibst Dich der Willkür hin, wenn Du meinst, die Grenzen, die Du aufgrund Deiner Vermutungen gezogen hast, irgendwie anderen auch aufdrängen zu wollen.

Logisch hat Deine Argumentation genau an dem Punkt keinen Fuß mehr. "Fliegen nein", "Mäuse ja". Beliebige Unterteilung. "Kröten ja", "Malaria-Fliege nein". Das ist Beliebligkeit. Ist übrigens ein typisches Verhalten sogenannter "Tierschützer".
 

Garlan der Kavalier

Gast
das war`s jetzt. hab dir gesagt, dass ich so nicht diskutieren kann/will.
wenn du nicht in der lage bist eine so einfache frage wie "isst du fleisch?" klar zu beantworten ist es sinnlos.
Ich frage mich, warum du dich so darauf fixierst.
Aber wenn du unbedingt darauf bestehst: Ja, ich esse Fleisch, allerdings kaufe ich es nicht. Mehr halte ich nicht für sinnvoll, die Tiere, die bereits in der Pfanne sind, kann ich nicht mehr retten und die anderen haben nichts davon. Alles, was sinnvoll sein könnte, ist der Boykott der Fleischindustrie.

So, jetzt hast du es schwarz auf weiß, jetzt kannst du meine Person in Ruhe lassen und dich auf meine Argumente konzentrieren.
Also fassen wir zusammen: Du vermutest, leitest daraus ab und versuchst damit Deine moralethische Entscheidung zu treffen. So tut es nun einmal jeder - es macht nur Deine Moral weder besser noch schlechter - es macht sie beliebig. Du gibst Dich der Willkür hin, wenn Du meinst, die Grenzen, die Du aufgrund Deiner Vermutungen gezogen hast, irgendwie anderen auch aufdrängen zu wollen.
Beliebig nicht, ich habe durchaus Gründe für meine Vermutungen. Und ich dränge diese Grenzen auch niemandem auf, genau deshalb. Es geht mir auch nicht um die genauen Grenzen, sondern um das Bewusstsein, dass sie nicht am Menschen liegen. Das kann ich auch belegen: Affen mit Plan
Die genauen Grenzen lassen sich noch herausfinden.
Logisch hat Deine Argumentation genau an dem Punkt keinen Fuß mehr. "Fliegen nein", "Mäuse ja". Beliebige Unterteilung. "Kröten ja", "Malaria-Fliege nein". Das ist Beliebligkeit. Ist übrigens ein typisches Verhalten sogenannter "Tierschützer".
Es ist nicht beliebig, aber nicht beweisbar. Das ist ein Unterschied. An dem Punkt will ich auch niemanden mehr überzeugen, deshalb muss ich das auch nicht. Und, sei mal ehrlich, glaubst du, dass Insekten wissen, was Zukunft bedeutet?

(Übrigens, meine Meinung, dass Insekten nicht zukunftsbewusst sind, kommt daher, dass sie kein Gehirn haben. Mag kein Beweis sein, aber beliebig ist es nicht.)
 

Lord Cracker

Gast
Beliebig nicht, ich habe durchaus Gründe für meine Vermutungen. Und ich dränge diese Grenzen auch niemandem auf, genau deshalb. Es geht mir auch nicht um die genauen Grenzen, sondern um das Bewusstsein, dass sie nicht am Menschen liegen. Das kann ich auch belegen: Affen mit Plan
Die genauen Grenzen lassen sich noch herausfinden.

Auch Hunden und Katzen wird ein gewisses Ausmaß an Zukunftsplanung nachgesagt, gleichsam Mäusen, Leguanen und Alligatoren. Fraglich immer noch, wie diese Abgrenzung dann funktionieren soll. "Krötenfangzäune ja" - aber Haie töten wir, falls sie eine Gefahr für uns darstellen.

Und, sei mal ehrlich, glaubst du, dass Insekten wissen, was Zukunft bedeutet?

Ich mache daraus erst gar keine Glaubensfrage. Gehe ich davon aus, dass Bienen ein gewisses Verständnis für Zukunft haben, wenn sie sich in Völkern organisieren und das Schwärmen beginnen? Offensichtlich haben sie es. Die Größe des Gehirns sagt darüber nämlich wenig aus. Und wie willst Du nun Bienen "Rechte" einräumen, die Du Milben nicht zusprichst? Es ist eine Beliebigkeit in diesen Unterteilungen, die Dich noch wesentlich mehr zu "Speziisten" macht, als dies bei anderen der Fall ist.
 

Hector87

Gast
Ja, ich esse Fleisch, allerdings kaufe ich es nicht.
ob du es kaufst ist irrelevant, du konsumierst letzten endes fleisch.
du handelst entgegen deiner meinung und argumentationsbasis - manche würden dich heuchler nennen.
die ausrede von wegen die tiere sind eh schon tod ist mehr als nur schwach. mit jedem tag den du deine ach so "gleichwertigen" tiere verspeist muss der bedarf eines weiteren menschen gedeckt werden. da kannst du dich nie und nimmer rausreden, nicht nach all dem was du als deine meinung kundgetan hast.

da sieht man wie weit es mit deiner einstellung wirklich her ist. du bist zwar entschieden gegen tierversuche, weil tiere (mit zukunftsgedanken) für dich geichwertig mit menschen zu setzen sind. dazu musst du persönlich nichts an deinem lebensstil ändern. (aufgrund deiner aussage kann ich sogar davon ausgehen, dass du produkte die mittels tierversuchen getestet wurden auch noch konsumierst).
auf der anderen seite willst du aber nicht auf fleisch verzichten. kaum geht es darum, dass du aufgrund deiner aussagen tatsächlich etwas an deinem leben ändern müsstest, findest du dir eine (sehr sehr schwache) ausrede.

was mir jetzt sehr stark zu denken gibt ist folgendes: wäre ich deiner meinung, so würde ich es gar nicht fertig bringen dieses fleisch zu essen. es käme für mich moralisch gesehen kannibalismus gleich.
wie also schaffst du es nur entgegen deiner meinung diese tiere zu verzehren und somit mitverantwortung für dessen tod zu tragen wo du doch solche ansichten hast?
 

Garlan der Kavalier

Gast
Auch Hunden und Katzen wird ein gewisses Ausmaß an Zukunftsplanung nachgesagt, gleichsam Mäusen, Leguanen und Alligatoren. Fraglich immer noch, wie diese Abgrenzung dann funktionieren soll. "Krötenfangzäune ja" - aber Haie töten wir, falls sie eine Gefahr für uns darstellen.
Wenn sie zukunftsbewusst sind, eher nicht. Was wolltest du sonst genau mit diesem Absatz sagen?
Ich mache daraus erst gar keine Glaubensfrage. Gehe ich davon aus, dass Bienen ein gewisses Verständnis für Zukunft haben, wenn sie sich in Völkern organisieren und das Schwärmen beginnen?
Nein, das sehe ich eher als Instinkt an.
Die Größe des Gehirns sagt darüber nämlich wenig aus.
Das Vorhandensein eines solchen dürfte aber schon eine Voraussetzung sein.
Und wie willst Du nun Bienen "Rechte" einräumen, die Du Milben nicht zusprichst? Es ist eine Beliebigkeit in diesen Unterteilungen, die Dich noch wesentlich mehr zu "Speziisten" macht, als dies bei anderen der Fall ist.
Falsch, ganz falsch. Wie ich bereits sagte, ist meine Unterteilung nicht beliebig, sondern soweit wie möglich auf Fakten gestützt. Und zwar inwiefern sie Interessen haben. Dass das von der Art abhängt und ich deshalb nach der Art schaue, hat nichts mit Speziesismus zu tun. Ich habe nun mal nicht die Möglichkeit, innerhalb der Arten Unterschiede herauszufinden. Und ich halte es für unwahrscheinlich, dass innerhalb einer Art einzelne Exemplare überlegen sind, deshalb macht es auch nichts.
 
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Lord Cracker

Gast
Wenn sie zukunftsbewusst sind, eher nicht. Was wolltest du sonst genau mit diesem Absatz sagen?

Also in einer potentiellen Situation "Mensch gegen Löwe" würdest Du Dich als Zuschauer mit Gewehr nicht aufraffen den Löwen zu erschießen, bevor er den Menschen tötet? Und wenn Du mit einem Kind auf dem Rücksitz im Auto auf Wildwechsel triffst, würdest Du zunächst den Hirsch befragen, wie seine Zukunftspläne so sind, bevor Du entscheidest, ob Du in den Hirsch oder den nächsten Baum fährst?

Nein, das sehe ich eher als Instinkt an.

Das ist und bleibt eine Willkürentscheidung bei Dir.

Das Vorhandensein eines solchen dürfte aber schon eine Voraussetzung sein.

Insekten haben einen "Nervenknoten", Säuger ein Gehirn. Ab welcher Größe ist ein Nervenknoten ein Gehirn?

Falsch, ganz falsch. Wie ich bereits sagte, ist meine Unterteilung nicht beliebig, sondern soweit wie möglich auf Fakten gestützt. Und zwar inwiefern sie Interessen haben.

Wie findest Du denn die Interessen von Tieren heraus? Gibt es da irgendwelche empirischen Studien? Fragebögen für Nacktschnecken? Verkaufst Du denen dann Bausparverträge, falls sie sich mal ein Haus zulegen wollen?
 

Hector87

Gast
nun, da du meine "fleischfrage" endlich beantwortet hast, kann ich auch auf deine letzten aussagen eingehen.
Und wenn der Schmerz gleich stark ist, gibt es keine wirkliche Rechtfertigung, den des Menschen bevorugt zu verhindern.
das ist deine meinung - doch ist sie nicht mehr gerechtfertigt als meine.
wo ist der grund es am schmerzempfinden festzulegen wie schützenswert ein leben ist?
es kommen mMn noch so viele andere faktoren hinzu die man beachten muss.
Ihre Interessen sind gleich schützenswert.
nun gut, da du also der meinung bist, dass unter anderem fische in ihren interessen gleich schützenswert sind wie menschen, würde mich an dieser stelle interessieren was du persönlich tust um interessen anderer zu schützen?!
Genau. Ich meinte letzteres.
also glaubst du allen ernstes eine maus ist sich ihrer sterblichkeit bewusst???
Deine Schlussfolegerung ist legitim, der Fehler liegt in der Prämisse, dass Menschen mehr wert sind.
das ist keine prämisse, da ich auch diese meinung erklärt habe.
du wirst erkennen, dass deine meinung nicht weniger prämisse ist als meine.
wir nähern uns nämlich langsam aber doch der sinnfrage.
und wenn du mir jetzt den logischen sinn des lebens erklären kannst, dann lad ich dich auf ein bier ein ^^ denn dann könnten wir uns tatsächlich prämissenfrei bis zur lösung unserers problems vorarbeiten.
Ich weiß nur, dass man in einem solchen Fall humane Tests durchführen sollte, um herauszufinden, welche Bedürfnisse Tiere genau haben.
da haben wir das nächste dilemma - wie willst du anhand humaner tests die bedürfnisse der tiere feststellen?(das ist mehrdeutig und auch so gewollt und gemeint)
dein Argument trifft nicht, weil ich mich durchaus ernähren kann, ohne irgendwelche Interessen zu verletzen. Ich glaube nicht, dass Pflanzen Interessen haben, und selbst wenn, kann ich immer noch Früchte essen.
und dennoch isst du fleisch :):D:p;)8-)
außerdem sind auch früchte manchmal organismen; und immer (die von mir beschriebenen) produkte von organismen.
Logischer, als jemanden aufgrund der Nichtzugehörigkeit zu einer bestimmten biologischen Spezies zu benachteiligen.
das mit den prämissen sollte ja jetzt klar sein...
und trotzdem ist es logischer als dein fall:
du willst keine tiere aufgrund ihrer spezies gegenüber menschen benachteilgen und isst sie trotzdem. :grepolis: das ist zu köstlich, wenn du verstehst was ich meine ^^ lolololol
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Also in einer potentiellen Situation "Mensch gegen Löwe" würdest Du Dich als Zuschauer mit Gewehr nicht aufraffen den Löwen zu erschießen, bevor er den Menschen tötet? Und wenn Du mit einem Kind auf dem Rücksitz im Auto auf Wildwechsel triffst, würdest Du zunächst den Hirsch befragen, wie seine Zukunftspläne so sind, bevor Du entscheidest, ob Du in den Hirsch oder den nächsten Baum fährst?
Okay, der Löwe würde ja im Zweifel noch mehr Leute töten, also habe ist es in Ordnung, wenn ich mich für das Leben des Menschen entscheide

Das ist und bleibt eine Willkürentscheidung bei Dir.
Nein, Willkür ist es ehrlich gesagt nicht gerade. Ich versuche ja, nach bestem Wissen zu entscheiden.

Insekten haben einen "Nervenknoten", Säuger ein Gehirn. Ab welcher Größe ist ein Nervenknoten ein Gehirn?
Ich glaube, es ist kein Größenunterschied, sondern ein Unterschied im Aufbau. aber ich lasse mich gerne informieren.

Wie findest Du denn die Interessen von Tieren heraus? Gibt es da irgendwelche empirischen Studien.
Ja, die würde man dann durchführen. Siehe auch mein Link.
das ist deine meinung - doch ist sie nicht mehr gerechtfertigt als meine.
wo ist der grund es am schmerzempfinden festzulegen wie schützenswert ein leben ist?
es kommen mMn noch so viele andere faktoren hinzu die man beachten muss.
Das Schmerzempfinden hat nichts mit dem Lebensrecht zu tun. Schützenswert sind die Interessen, und sonst nichts.
Was wären denn deine anderen Faktoren?

also glaubst du allen ernstes eine maus ist sich ihrer sterblichkeit bewusst???
Ich vermute schon. Ich kann es nicht beweisen, aber es gibt Biologen, die es beweisen könnten. Oder widerlegen, jenachdem. Aber das ist schon wieder einen Schritt zuweit gedacht.
das ist keine prämisse, da ich auch diese meinung erklärt habe.
Es ist deine Prämisse für die folgende Argumentation. Du hast es dieser vorausgesetzt, was auch in Ordnung ist, weil du es erklärt hast.

Es ist aber trotzdem falsch.

wir nähern uns nämlich langsam aber doch der sinnfrage.
und wenn du mir jetzt den logischen sinn des lebens erklären kannst, dann lad ich dich auf ein bier ein ^^ denn dann könnten wir uns tatsächlich prämissenfrei bis zur lösung unserers problems vorarbeiten.
Hat das Leben einen Sinn? Keine Ahnung. Das gehört auch nicht zum Thema.
Oder wäre es für dich in Ordnung, wenn einer mit den Worten: "Das Leben hat sowieso keinen tieferen Sinn" eine Pistole zieht und dich niederschießt?
da haben wir das nächste dilemma - wie willst du anhand humaner tests die bedürfnisse der tiere feststellen?(das ist mehrdeutig und auch so gewollt und gemeint)
Ja, hervorragend, bei mehrdeutigen Begriffen die andere Bedeutung nehmen. Das ist kein Argument, aber ich werde trotzdem darauf eingehen, nämlich ist der Begriff "human" hier als ethisch gut zu nehmen. Ich meine, keine Schmerzen zufügen zum Beispiel.

das mit den prämissen sollte ja jetzt klar sein...
und trotzdem ist es logischer als dein fall:
du willst keine tiere aufgrund ihrer spezies gegenüber menschen benachteilgen und isst sie trotzdem. :grepolis: das ist zu köstlich, wenn du verstehst was ich meine ^^ lolololol
Ich sehe nicht, wie ich furch den Verzicht auf Fleich diese Unterdrückung verhindern kann. Deshalb.
 

Lord Cracker

Gast
Okay, der Löwe würde ja im Zweifel noch mehr Leute töten, also habe ist es in Ordnung, wenn ich mich für das Leben des Menschen entscheide

Sei Dir nur sicher, dass der Löwe nicht gerade einen Dir unbekannten Serienmörder umbringen wollte. Deine Argumentation ist wirklich ein wenig naiv und peinlich. Deshalb führe ich diese Diskussion nun nicht weiter fort. Empirische Studien bei Nacktschnecken finde ich allerdings eine großartige Idee... :rolleyes:

Das Ganze erinnert arg an: http://www.youtube.com/watch?v=euWqCKR5eGo

Hätte man doch nur einen entsprechenden Fragebogen für den armen Karl gehabt.
 
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Hector87

Gast
@Garlan der Kavalier
du hast wieder "vergessen" auf eine frage zu antworten, du weißt ja nun, dass ich dann eine schreibblockade bekomm ^^

"nun gut, da du also der meinung bist, dass unter anderem fische in ihren interessen gleich schützenswert sind wie menschen, würde mich an dieser stelle interessieren was du persönlich tust um interessen anderer zu schützen?! "
 

Garlan der Kavalier

Gast
@Garlan der Kavalier
du hast wieder "vergessen" auf eine frage zu antworten, du weißt ja nun, dass ich dann eine schreibblockade bekomm ^^
Das war volle Absicht, weil ich ein Argumentum ad hominem für wenig sinnvoll halte.
"nun gut, da du also der meinung bist, dass unter anderem fische in ihren interessen gleich schützenswert sind wie menschen, würde mich an dieser stelle interessieren was du persönlich tust um interessen anderer zu schützen?! "
Um den den Sinn dieser Frage zu zeigen, würde ich dich im Gegenzug fragen, was du denn tust, um überall auf der Welt die Menschenrechte durchzusetzen.

Hoffentlich siehst du auch bald ein, dass solche "Argumente" die Diskussion nur aufhalten, erst recht, wenn du darauf bestehst, dass ich darauf eingehe.

Und nur für den Fall, dass Besserung nicht in Sicht ist: Ich schütze die Interessen anderer größtenteils passiv.

Aber die wenigsten Menschen setzen ihre Ethik aktiv durch. Hm.

Un um dir den Sinn in solchen Fragen klarzumachen, setzen wir mal den Fall, ich hätte geantwortet: Was interessieren mich die Interessen anderer. Klar ist das schön und richtig, aber letztendlich bin ich lieber Egoist. Und jetzt?
Würdest Du auch Menschenfleisch essen?
Nein, denn ich habe kein Interesse an Menschenfleisch. Aber wenn das Fleisch nun luftdicht verpackt auf der Mauer liegt, sehe ich nicht ethisch falsches, es zu essen.
 

DeletedUser22886

Gast
Tierversuche

Ich habe eine Katze und bin grundsätzlich dagegen!

Ein intellegenter Forscher findet auch andere Wege, wenn er muss nur wollen.
 
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