das wird in den späteren phasen ohnehin gemacht.
du erkennst die schwachsinnigkeit dieser aussage?
wir 2 unterscheiden uns auch ganz erheblich, je nach sichtweise.
und das soll der grund sein tierversuche zu verbieten? selbst wenn nur 10% der tierversuche erfolgreich wären, würden sie mMn sinn machen.
selbstverständlich hat es das, nimm deine rosa brille ab. gedankenexperiment: 1Mrd.€ um einen HIV-kranken zu heilen. billiger gehts nicht. wäre es ethisch vertretbar eine derartige wirtschaftliche leistung aufzubringen, um nur einen menschen zu retten, wo man doch mit dem selben geld tausenden helfen könnte? meine antwort: NEIN
du verstehst es offenbar nicht. bsp.: ich teste ein neues antidepressivum und stelle beim tierversuch fest, dass es bei den mäusen aufgrund der medikation vermehrt zu herzkrankheiten kommt die teilweise tödlich enden. preisfrage:
ganz genau so ist es aucn. ich wäre jederzeit bereit 100 mäuse zu opfern um einen menschen zu retten.
ein äußerst schwachsinniger vergleich, meinst du nicht?
nochmal, in späteren phasen wird ohnehin an freiwilligen getestet.
Das heißt, die Tierversuche machen keinen Unterschied, wenn die Ergebnisse sowieso aus Tests mit Freiwiligen kommen.
Nein.
Ich vermute schon. In die Wirksamkeit eines Medikaments spielen andere Faktoren rein als der Grundbauplan. Man versucht, die Ähnlichkeit zu nutzen, das geht aber nicht. Dazu sind sie doch zu unterschiedlich.
Falsch. Du hast die toten mäuse nicht gerechnet.
Was macht Menschen wertvoller als Tiere?
Nein. Wo ist der Unterschied, der relevant ist?
Wieso?
Ich lese hier, dass Versuche an Menschen erst nach vielen weiteren Tests durchgeführt werden. Das heißt, man weiß, dass sich die Ergebnisse aus Tierversuchen nicht einfach auf den Menschen übertragen lassen.
Da stimme ich dir zu. Überhaupt Tests an intelligenten Lebewesen sind zu vermeiden, wenn man nicht theoretische Tests bereits gemacht hat.
du hast es immer noch nicht verstanden. der tierversuch ist eine art knock out prüfung, erst wenn diese bestanden ist wird die nächste phase, der versuch am menschen vollzogen um menschenleben nicht unnötig zu gefährden.
dein kommentar "...oder mit Mitteln, die keinen Lebewesen Qual zufügen, zu testen."
das ist schlichtweg falsch. es geht sogar sehr oft!
also wiki könntest du schon selber verwenden, aber bitte...
hast du eine ahnung wie viel billiger es ist an mäusen zu testen, als an menschen?
sollte jetzt klar sein warum das eben nicht so ist.
mit tote meinte ich menschen.
sorry, aber das bsp. ist blödsinn. und wenn du ahnung von der thematik, insbesondere der funktionsweise der HI-Viren hättest, so wüsstest du das auch. aber wenn du nicht weißt was rezeptoren, t-zellen oder viren sind, ist mir ein erklärungsversuch auch zu mühsam.
das machen manche freiwillige auch. das kann aber tierversuche im allgemeinen nicht ersetzen.
letztlich hat etwas nur den wert, den man dem es selbst beimisst. für mich ist ein mensch wertvoller, aus vielerlei gründen wie zb. der fähigkeit zu denken wie es keine andere lebensform vermag, auch wenn ich an dieser fähigkeit bei manchen leuten zweifle ^^
bezogen auf meine aussage "ganz genau so ist es aucn. ich wäre jederzeit bereit 100 mäuse zu opfern um einen menschen zu retten."
deine aussage war"Setz für Menschen Weiße und für Tiere Schwarze ein und denk nochmal nach."
doch, sehr oft eben schon. ist zb ein medikament im tierversuch kanzerogen, so ist es das mit überragender wahrscheinlichkeit auch beim menschen.
bitte lies einfach ein buch zu dem thema... du hast ja so gar keine ahnung.
theorie alleine reicht aber nicht, um ein medikament auf den markt zu werfen.
du hast das bsp. offenbar nicht verstanden. darin kostet eine einzige heilung 1mrd€. von wissenschaftlichem fortschritt ist in meinem bsp nicht die rede. die menschheit würde davon nicht profitieren, nur der eine patient.
Aber stattdessen Leben von nichtmenschlichen Tieren. Und in Anbetracht der Fehlerquote.
Man kann es auch na Menschen testen. Und es gibt auch andere Wege, die nicht perkeft wind, aber deine tollen Tierversuche auch nicht.
Stattdessen Gefährdung von vielen Tieren. Naja.
Weil du den Fehler machst, die Tiere zu ignorieren.
Mag sein, dass das Beispiel nicht passt, aber ich hoffe, du hast verstanden was ich sagen will.
Achso, und dass Tiere vielleicht Wert darauf legen, keine Schmerzen von irgendwelchen Versuchen zu bekommen oder sogar dabei zu sterben, kommt dir nicht in den Sinn? Und bevor du jetzt sagst, dass nur deine eigene Sicht zählt, sage ich mal dasselbe. Für mich ist mein Leben am wertvollsten, ich würde den Tod von 10000 Menschen in Kauf, wenn ich gerettet werde. Problem verstanden?
Lies auf Seite 10 im Thread den ersten Post. Die Interessen jeder Lebensform haben den gleichen Wert.
Du benachteiligst Tiere ungerechtfertigt allein aufgrund ihrer Spezies. Manche benachteiligen Schwarze allein aufgrund ihrer Rasse. Punkt. Mir ist es völlig egal, wieviele Beine jemand hat. Lebewesen ist Lebewesen. "Weiß ist Weiß. Nigger ist Nigger, fertig" (Absichtlich in Anführungsstrichen.)deine aussage war"Setz für Menschen Weiße und für Tiere Schwarze ein und denk nochmal nach."
du wechselst von mensch zu tier auf mensch zu mensch. es ist mir völlig egal ob jemand schwarz, weiß, gelb, braun oder was auch immer ist. mensch ist mensch. und eine maus ist eine maus, fertig. kommt mir so rüber als wären dir da rassistische gedanken durch den kopf gegangen
"Es muss am Zielobjekt getestet werden" Fällt dir was auf?
"nichtmenschliche tiere" ^^
und jetzt nochmal auf deutsch bitte. und wenn`s geht auch konkreter.
das war kein fehler aus meiner sicht. wie gesagt 1 mensch wär mir mehr wert als 100 mäuse.
nein, was wolltest du sagen?
doch, aber ich stelle die interessen der menschen im fall der medikamentenprüfung höher. außerdem musst du bedenken, dass die tiere (meist mäuse) extra für diese versuche gezüchtet werden.
hab ich je behauptet, dass nur meine sicht zählt? meine sicht deckt sich nur zufällig auch mit dem gesetz. wir sind eben unterschiedlicher meinung und ich bin froh, dass deine sich nicht mit dem gesetz deckt.
ah ja, die zukunftspläne...
das ist aus bereits von mir genannten gründen nicht ungerechtfertigt. ich finde, dass ein mensch schützenswerter ist als eine maus.
und bakterium ist bakterium... willst du jetzt alle antibiotika verbieten lassen? immerhin müssen bei der heilung eines menschen von einer bakteriellen infektion millionen von bakterien sterben. und für dich ist ja jedes leben gleich viel wert?!
einfach nachplappern, sehr schwach... ich habe bereits erklärt, dass für mich alle menschen in ihren rechten gleich sind. bis auf sondergruppen wie behinderte - diese haben sogar sonderrechte.
das zielobjekt ist zwischenzeitlich das tier, erst danach der mensch, gähn...
dann ist das deine meinung. doch durch deine vorgehensweise wären in der geschichte der medikamentenaufnahme zusätzlich tausende von menschen gestorben und noch mehr hätten schwere schäden davontragen müssen.
Der Unterschied ist der: evolutionsbiologisch gesehen ist Rassismus saudumm, während Spezieszismus absolut vernünftig ist. Was interessieren Dich die Bedürfnisse von Lebewesen, die niemals zu Deiner Familie gehören werden und keinerlei Einfluß auf die Weiterexistenz Deiner Gene haben? Der Chinese von nebenan könnte dereinst Dein Schwiegersohn und der Vater Deiner Enkelkinder werden, auch mit "Schlitzaugen". Die Labormaus wird nur dann zu Deinem Fortpflanzungserfolg beitragen können, wenn an ihr ein Medikament getestet wurde, das für Dich oder einen Deiner Verwandten irgendwann mal lebensrettend sein könnte.
ah, ok alles klar.
Dass solche Versuche wegen der Fehlerquote nicht so sinvoll sind.
Das macht keinen Unterschied. Sie sind nun mal da und haben so Interessen.
"Letztlich hat etwas nur den Wert, den man ihm selbst beimisst". Aber das stimmt nicht. Man muss es universal sehen. Etwas hat den Wert, den die Gesamtheit aller Lebewesen ihm beimisst. Das das Gesetz anders lautet, heißt noch nicht, dass es falsch ist.
nein, ein Bakterium folgt nur dem Instinkt. Es weiß nicht mal, was Leben bedeutet. Wie kann es dann ein Interesse daran haben?
Und warum? Weil der Mensch intelligenter ist? Ist nun ein pensionierter Professor mehr wert als ein pensionierter Straßenkehrer?
Ich unterstütze die Fleischindustrie nicht, mehr ist nicht sinnvoll.
Mal um das klarzustellen: Ich rede nicht von gleichen Rechten, sondern von gleicher Berücksichtigung der Interessen.
Nein, das Tier ist nicht das Zielobjekt. Das Medikament wird nie für das Tier gedacht sein. Das Tier wird in die Schusslinie gezerrt.
Du hast es nicht kapiert. Nicht das Leben zählt, sondern das Interesse. Wenn ich nie geboren wurde, hatte ich nie Interessen.
So lautet das Gesetz. Aber wer ihm blind folgt und nichts hinterfragt, handelt falsch.und mein "sogenannter" optimalfall ist ja nur wissenschaftlicher konsens und absolut gesetzeskonform.
dein "optimalfall" wäre hingegen höchst fahrlässig und würde mit mehreren jahren freiheitsstrafe geahndet werden
Ich wüsste nicht, dass die Verbreitung der eigenen Gene jetzt moralisch relevant ist.
Es mag natürlich sein, aber deswegen ist es noch nicht richtig.
aber dann schlägt mich Hector und Cracker gibt ihm den Knüppel dafür.Bibel schrieb:
nochmal: die fehlerquote war fiktiv. wenn du mir belegen kannst wie hoch sie tatsächlich ist können wir weiterreden.
1. macht es einen enormen unterschied.
letztlich eben schon, denk drüber nach.
das stimmt, doch ich finde das gesetz in diesem fall eben richtig.
DANKE! jetzt kommen wir der sache schon näher. denn nun hast du eine unterscheidung zwischen lebewesen die rein instinktiv und lebewesen die nicht rein instinktiv handeln getroffen!
der mensch ist für mich mehr wert als ein tier weil es meine spezies ist. wir denken, lieben, leben zusammen und sind uns als einzige spezies unserer sterblichkeit bewusst. wir können philosophische gespräche führen, bauen städte, sind zu kunst und musik fähig usw.
kannst du auf eine einfache frage eine einfache antwort geben?
extra für dich: ein geistig behinderter wird in seinem interesse den alltag zu meistern vom staat unterstützt indem ihm pflegepersonal zur verfügung gestellt wird. mehr berücksichtigung? ich würd sagen, ja.
und ist somit zum zielobjekt geworden...
und warum zählt deiner meinung nach nur das interesse (vor allem interesse woran?)?
wtf? was geht in deinem kopf vor??? wie kommst du darauf?
go hug a tree. wenn du wirklich der meinung bist man könne es so vergleichen, dann bist du mMn einfach nur total bescheuert.
1. Wenn sie nie geboren worden wären, wäre es egal. Wer nie geboren worden ist, kann nichts wollen. Aber wenn sie leben, wollen sie nicht gequält werden und sterben.Hector87 schrieb:
Nein, zu subjektiv. Man muss es umfassend sehen. Der Wert, den die Gesamtheit etwas beimisst, zählt.
S. o. Auch andere Interessen zählen. Also alles, was ein Nervensystem hat.
Denken, lieben, zusammenleben: Nichts besonderes. Sterblichkeit: S. o. Philosophie: Vielleicht. Städte: Termiten? Es gibt Affen, die malen können.
Hab ich nie gesagt. Aber die Grenze bei der Spezies Mensch zu ziehen, ist auf jeden Fall falsch. Ansonsten sage ich nur Schmerzen.
Ich habe die Antwort gegeben, die am Besten passt.
Sie werden gleich berücksichtigt, aber für Behinderte bedeutet das mehr, weil sie mehr Hilfe brauchen für ihr gleiches Interesse.
Volle Punktzahl für die Wortverdrehung, aber das ist kein Argument.
Interesse ist das, was jemand will.
Sorry, ich wollte eigentlich sagen "nicht Schulkinder verstrahlen". Man zieht eine andere Gruppe in die Schusslinie, um die Gruppe, die man bevorzugt, zu schützen.
Hauptsache Interessenberücksichtigung. Wie das genau aussieht, kann ich nicht sagen. Muss ich auch nicht. Unterdrückung, weil sie natürlich ist, überzeugt mich auch nicht. Ist es nicht auch natürlich, das schwache Geschlecht zu unterdrücken?
