Freier Wille

[Casadonis]

Ich beobachte das hier ja nur am Rande, aber diese Bemerkung, bedarf der näheren Erklärung. Nach allem was hier bereits diskutiert wurde, bitte ich Dich zu erklären, was den "Freien Willen" von Normalos mit Tourette-Erkrankten unterscheidet?

Erebos stellt im Prinzip die gleiche Frage, nur anders formuliert. Warum richtest du deine Frage also an Erebos?

 

[Schwertfisch]

Eigentlich stellt Erebos keine Frage.

 

[DeletedUser29666]

Ich beobachte das hier ja nur am Rande, aber diese Bemerkung, bedarf der näheren Erklärung. Nach allem was hier bereits diskutiert wurde, bitte ich Dich zu erklären, was den "Freien Willen" von Normalos mit Tourette-Erkrankten unterscheidet?

Genau das frage ich mich ja auch.
Das sollte unser Fisch mal genauer erklären, aber wie immer, er hat keine Erklärung, nur dummes Geschwätz. Schade eigendlich.

 

[Schwertfisch]

Genau das frage ich mich ja auch.
Das sollte unser Fisch mal genauer erklären, aber wie immer, er hat keine Erklärung, nur dummes Geschwätz. Schade eigendlich.

Vielleicht kannst Du ja mal kurz skizzieren, in wie weit Tourette-Erkrankte eine Handlungsfreiheit besitzen? Ansonsten ist das hier schon erschöpfend erklärt worden - nur liest Du Beiträge mit mehr als 2 Zeilen ja nicht.

 

[Diogenes.]

Mal ein wenig Lesestoff für Dich, Diogenes. Damit wir beim Thema "Emergenz" nicht mehr aneinander vorbei reden.

http://www.schmidt-salomon.de/jvgub/nachwort_jvgub.pdf

Habe es mir mal zu Gemüte geführt.
Auf den ersten Seiten wird ja meine Theorie bestätigt, mit

Es gibt demnach keine kulturellen Prozesse, die den grundlegenden biologischen, chemischen und physikalischen Determinanten widersprechen! Das heißt: Wenn auf emergenter Ebene (etwa der Kultur)
ein Ursachen-Wirkungs-Verhältnis vorliegt (»Die emergente
Ursache U1* erzeugt → die emergente Wirkung W1*«), so muss
ein damit korrespondierendes Ursachen-Wirkungs-Verhältnis
auch auf niederer Integrationsebene (etwa der Biologie) existieren
(»Die basale Ursache U1 erzeugt → die basale Wirkung W1«). Man
kann diesen Sachverhalt noch etwas deutlicher ausdrücken, indem
man die spezifi sche Richtung der Mikrodetermination berücksichtigt: Ohne U1 → W1 auf niederer Integrationsebene (etwa der
Bio logie) gäbe es kein U1* → W1* auf emergenter Ebene (etwa
der Kultur). U1* → W1* kann also auf U1 → W1 zurückgeführt
werden. Nur weil dies so ist, haben reduktionistische Erklärungen ihre
Berechtigung.
In »Jenseits von Gut und Böse« gibt es zahlreiche Formulierungen, die sich dieses wissenschaftlich eleganten, reduktionistischen Denkmusters bedienen. Ich zitiere zur Illustration eine
Passage aus dem zweiten Kapitel des Buchs: »Das, was uns als Personen auszeichnet, was wir denken, wie wir empfi nden, was wir
lieben und verachten, was uns erfreut und abschreckt, was wir
können und was uns beim besten Willen nicht gelingt etc. – all
dies ist bestimmt von neuronalen Prozessen, die unter unserer
Schädeldecke ablaufen, ohne dass wir dies (außerhalb eines neurologischen Labors) wahrzunehmen vermögen. (…) Wir müssen
uns daher wohl oder übel damit abfi nden, dass Gedanken, für die
es keine Hirnschaltmuster gibt, nicht gedacht und Emotionen,
die neuronal nicht abgedeckt sind, nicht empfunden werden
können.«
Man erkennt an dieser Stelle deutlich das oben erläuterte reduktionistische Erklärungsmuster: Emergente Phänomene wie
Gedanken und Emotionen (die ihrerseits emergente Wirkungen,
nämlich menschliche Handlungen, verursachen) werden zurückgeführt auf Ursachen-Wirkungs-Verhältnisse auf niederer Integrationsebene, nämlich der biochemischen Erregung und Verschaltung von Neuronen.

Der Rest hat mich leider nicht überzeugt.

Ich möchte das Beispiel der Uhr für ein emergentes System, das auch im Text genannt wird, aufnehmen.
Wenn ich eine Uhr aufbaue, aus den und den Bestandteilen, die ich so und so positioniere, dann bekomme ich das emergente System Uhr, dass auf höherer Integrationsebene die Zeit anzeigt. Warum entsteht diese Uhr? Weil ich die Bestandteile so und so zusammengesetzt habe! Das emergente Prinzip Uhr resultiert also aus einer physikalischen Zusammenstellung, die Eigenschaften des emergenten Systems sind abhängig von dieser spezifischen Zusammenstellung. Nichts weiter ist mit dir und mir. Wir beide resultieren aus einer Unmenge an Zellen, die miteinander agieren, die Reize aufnehmen und an unser spezifisches Gehirn senden, dass die Reize verarbeitet und z.B. dafür sorgt, dass ich jetzt diesen Text hier schreibe und mir die und die Gedanken mache. Woraus resultieren die Zellen? Aus der befruchteten Eizelle unserer Mütter, die die Erbinformation replizieren und durch Mitose und Meiose neue Zellen entstehen lassen. Diese biologischen Prozesse sind bedingt durch chemische Prozesse, und diese Prozesse sind wiederum bedingt durch physikalische Gesetze.

Dennoch sollten wir nicht den Fehler machen, die Probleme zu übersehen, die sich
auch aus einem allzu reduktionistischen Denkansatz ergeben
können! Denn dieser eliminiert letztlich all die emergenten Eigenschaften, die für unser Leben von Bedeutung sind!

Das ist schwachsinnig.

Aus diesem
Grund betrachte ich den eliminatorischen Reduktionismus auch
nicht als eine fruchtbare, wissenschaftliche Hypothese, sondern
vielmehr als eine letztlich irrelevante, metaphysische Spekulation, die
zwar im Einklang mit naturalistischen Grundannahmen steht, 334 335
aber bei genauerer Betrachtung mehr theoretische Probleme erzeugt, als sie zu lösen vermag

""

 

[Schwertfisch]

Habe es mir mal zu Gemüte geführt.
Auf den ersten Seiten wird ja meine Theorie bestätigt

Eher nicht. Der deterministische Ansatz scheitert ja an der Emergenz.

Diese biologischen Prozesse sind bedingt durch chemische Prozesse, und diese Prozesse sind wiederum bedingt durch physikalische Gesetze.

Nichts anderes wird auch meinerseits die ganze Zeit gesagt - es ändert nur nichts daran, dass die durch Emergenz entstehenden Eigenschaften eben nicht determinierbar sind. Es entstehen immer wieder Systemeigenschaften durch Interaktionen, Wechselwirkungen, etc. die natürlich biologisch/physikalisch/chemisch kausal ableitbar sind, aber nicht deterministisch.

Das ist schwachsinnig.

Das ist hart, wenn es von einem PM-Leser kommt ^^

 

[DeletedUser29666]

Vielleicht kannst Du ja mal kurz skizzieren, in wie weit Tourette-Erkrankte eine Handlungsfreiheit besitzen? Ansonsten ist das hier schon erschöpfend erklärt worden - nur liest Du Beiträge mit mehr als 2 Zeilen ja nicht.

Gott, wenn jemand nicht laufen kann, will er es auch nicht?

Wollen und Tun sind 2 paar Schuhe, Junge, Junge.

 

[Schwertfisch]

Gott, wenn jemand nicht laufen kann, will er es auch nicht?

Wollen und Tun sind 2 paar Schuhe, Junge, Junge.

In einem der ersten Beiträge in diesem Thread wird die Frage der Einschränkungen der Handlungsfreiheit durch innere und äußere Beschränkungen bereits benannt. Möchtest Du doch bei Gelegenheit erst mal LESEN?

 

[Diogenes.]

Eher nicht. Der deterministische Ansatz scheitert ja an der Emergenz.



Nichts anderes wird auch meinerseits die ganze Zeit gesagt - es ändert nur nichts daran, dass die durch Emergenz entstehenden Eigenschaften eben nicht determinierbar sind. Es entstehen immer wieder Systemeigenschaften durch Interaktionen, Wechselwirkungen, etc. die natürlich biologisch/physikalisch/chemisch kausal ableitbar sind, aber nicht deterministisch.

Doch! Sie sind deterministisch. Diese Wechselwirkungen resultieren daraus, dass die interagierenden Objekte bestimmte Eigenschaften haben, die zu einer Interaktion führen. Diese Eigenschaften sind deterministisch, die Interaktion ist deterministisch, und die Auswirkungen der Interaktion sind wiederum auch wieder deterministisch.

Wenn ich zum Beispiel meine Uhr hab, und ich platziere das drehende Rädchen neben ein anderes Zahnrad, dann gibt es nur eine mögliche Interaktion bedingt durch die Platzierung und die Eigenschaften der Objekte. Daraus kann keine andere Wechselwirkung resultieren.

 

[Schwertfisch]

Doch! Sie sind deterministisch. Diese Wechselwirkungen resultieren daraus, dass die interagierenden Objekte bestimmte Eigenschaften haben, die zu einer Interaktion führen. Diese Eigenschaften sind deterministisch, die Interaktion ist deterministisch, und die Auswirkungen der Interaktion sind wiederum auch wieder deterministisch.

Wenn ich zum Beispiel meine Uhr hab, und ich platziere das drehende Rädchen neben ein anderes Zahnrad, dann gibt es nur eine mögliche Interaktion bedingt durch die Platzierung und die Eigenschaften der Objekte. Daraus kann keine andere Wechselwirkung resultieren.

Trotzdem entsteht die Emergenz im Falle der Uhr erst durch das Erscheinen eines Beobachters. Es bleibt dabei, dass die Eigenschaften natürlich dem Kausalitätsprinzip entsprechen, aber nicht deterministisch sind.

 

[DeletedUser28131]

Genau das frage ich mich ja auch.
Das sollte unser Fisch mal genauer erklären, aber wie immer, er hat keine Erklärung, nur dummes Geschwätz. Schade eigendlich.

Würdest du verstehen was Schwertfisch da schreibt beziehungsweise überhaupt versuchen es zu lesen, wärst du einer anderen Meinung - doch möglicherweise übersteigt dies deinen Horizont.

Diese Situation kann man als philosophische Analyse werten und eine solche kann von jedermann anders ausdiskutiert und/oder begründet werden. Somit hat Schwertfisch seine Position/Meinung und Diogenes eine andere.

 

[DeletedUser29666]

Würdest du verstehen was Schwertfisch da schreibt beziehungsweise überhaupt versuchen es zu lesen, wärst du einer anderen Meinung - doch möglicherweise übersteigt dies deinen Horizont.

Diese Situation kann man als philosophische Analyse werten und eine solche kann von jedermann anders ausdiskutiert und/oder begründet werden. Somit hat Schwertfisch seine Position/Meinung und Diogenes eine andere.

Wow, danke. Ohne dich hätte ich das nicht herausgefunden.

Allgemein verstehe ich nicht, wieso ein Suizidgefährdeter nicht mehr leben wollen muss, und nicht etwa leben will, aber es nicht mehr kann ...

 

[DeletedUser28131]

Wow, danke. Ohne dich hätte ich das nicht herausgefunden.

Das ist mir gewiss - nichts zu danken.

 

[Schwertfisch]

Allgemein verstehe ich nicht, wieso ein Suizidgefährdeter nicht mehr leben wollen muss, und nicht etwa leben will, aber es nicht mehr kann ...

Ist jemand, der Suizid begehen will, nicht eher WILLENS, diesen zu begehen? Welches Szenario steht denn hinter einem suizidalen Menschen, der gerne leben würde, es aber nicht "kann"? Das macht so gar keinen Sinn.

 

[DeletedUser29666]

Ist jemand, der Suizid begehen will, nicht eher WILLENS, diesen zu begehen? Welches Szenario steht denn hinter einem suizidalen Menschen, der gerne leben würde, es aber nicht "kann"? Das macht so gar keinen Sinn.

Doch, wenn das Leben kein Sinn mehr macht, nur noch Belast ist.

Wenn man gerne leben würde, das Leben an sich aber unerträglich wird.

 

[Schwertfisch]

Doch, wenn das Leben kein Sinn mehr macht, nur noch Belast ist.

Damit ist es dann immer noch eine willentliche Entscheidung. Also WILL man nicht mehr leben, weil das Leben "zum Ballast" geworden ist.

Das Thema ist Willensfreiheit ja/nein. Dein Beispiel zeigt, dass aufgrund der Umstände die Willensentscheidung gegen ein Weiterleben gefallen ist. Dies sagt dann aber nicht, dass der Mensch nicht mehr leben KÖNNE - er WILL halt nicht. Du wolltest ein Beispiel bringen, wo ein Mensch leben WILL, sich aber umbringt. Natürlich gelingt es Dir nicht, da nun einmal Suizid nichts anderes als die willentliche Entscheidung gegen das Leben ist. Du raffst echt nichts vom Thema.

 

[Casadonis]

Allgemein verstehe ich nicht, wieso ein Suizidgefährdeter nicht mehr leben wollen muss, und nicht etwa leben will, aber es nicht mehr kann ...

Hier kann ich dir auch nicht mehr folgen. Jemand der sich für einen Suizid entscheidet tut dies wissend- und willentlich. Er trifft seine Entscheidung und handelt dann danach. Egal welche Umstände dazu geführt haben, so hat er sich dennoch selbst dazu entschieden.

 

[DeletedUser23618]

Hier kann ich dir auch nicht mehr folgen. Jemand der sich für einen Suizid entscheidet tut dies wissend- und willentlich. Er trifft seine Entscheidung und handelt dann danach. Egal welche Umstände dazu geführt haben, so hat er sich dennoch selbst dazu entschieden.

Das ist ja die Frage, ob dieses dann willentlich ist, wenn mein Wille durch einen Umstand zuvor beeinflusst wird.
Eben angenommen ich werde zu einer Entscheidung gezwungen, die ich dann (logischerweise) willentlich treffe...aber ist das trotz meiner Durchführung mein Wille oder erst recht mein freier Wille ?


Ich behaupte jetzt mal, dass der menschliche Geist nicht ausreicht, um diese Frage in ihrer Komplexität auch nur zu erörtern. Du müsstest ja immer weiter zurück in der Chronologie, mein Wille war es sicher nicht in diese Welt geboren zu werden...oder doch ? Wer weiß.

PS: Schöner Ansatz der Analyse von Schwertfisch....wenn wir nur ein geistiges Kollektiv wären, dann wäre Vieles einfacher aber auch Vieles schwerer, wah ?^^

 

[Moribund]

[...]wenn wir nur ein geistiges Kollektiv wären, dann wäre Vieles einfacher aber auch Vieles schwerer, wah ?^^

Selbst wenn der menschliche Geist ausreicht und die Orientierung stimmt, Vieles wäre schwerer.

 

[Schwertfisch]

Keine Ahnung, wie man zu einer Entscheidung GEZWUNGEN werden kann, die man dann WILL Wieso sollte man dann GEZWUNGEN sein? Sagt Zwang nicht genau das Gegenteil von freier Entscheidung aus?