Ägypten reloaded

[DeletedUser28663]

Irrational ist es finde ich nicht, ein Bundesland inkl. Partei abzulehnen, die das ablehn(t)en, was die rechtliche Grundlage für mein täglich Brot legt.

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[DeletedUser26243]

Beim Praktikanten wirkt schon ein Brot mit Zwiebelmett wie bei anderen ne Fuhre Psilocybin!

 

[simpsons3]

4 Merkmale.

Jellinkes Drei-Elemente-Lehre von Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet bezieht sich lediglich auf das Gebilde eines Staates, er verkennt aber das Souveränitätsprinzip.

Für einen Staat braucht es nur Volk, Gewalt und Gebiet. Die Souveränität ist lediglich die offizielle Anerkennung, dass alle diese Dinge vorliegen und die Auswirkung der Tatsache, dass dieser Staat sich nicht freiwillig unterordnen. In Bayern ist letzteres jedoch der Fall.

Sicherlich gilt für einen Bundesstaat grundsätzlich das Prinzip der Bundstreue, das den Austritt eines Staats eigentlich ausschließt. Aber bei Bayern könnte man sicher eine kleine Ausnahme machen.

 

[KarlPopper]

Für einen Staat braucht es nur Volk, Gewalt und Gebiet. Die Souveränität ist lediglich die offizielle Anerkennung, dass alle diese Dinge vorliegen und die Auswirkung der Tatsache, dass dieser Staat sich nicht freiwillig unterordnen. In Bayern ist letzteres jedoch der Fall.

Nein, befass dich mal mit Staatentheorie. Völkerrechtlich gesehen existiert ein Staat erst, wenn er Jellineks drei Elemente besitzt UND völkerrechtlich von der internationalen Staatengemeinde anerkannt wurde.
Vorher ist es de facto kein Staat, was meinst du, wieso viele unabhängige Gebiete immer noch nicht den Status eines Staates erreicht haben, obwohl sie Jellineks Punkte allesamt erfüllen?

 

[DeletedUser28663]

Völkerrechtlich gesehen existiert ein Staat erst, wenn er Jellineks drei Elemente besitzt UND völkerrechtlich von der internationalen Staatengemeinde anerkannt wurde.

Von wie vielen Mitgliedern der internationalen Gemeinde muss er denn annerkannt werden? Der einfachen, relativen, qualifizierten, absoluten?

Welche Legitimität haben Staaten, die zu einer Zeit entstanden sind, in der es noch kein einheitliches Völkerrecht gab?

 

[KarlPopper]

Von wie vielen Mitgliedern der internationalen Gemeinde muss er denn annerkannt werden? Der einfachen, relativen, qualifizierten, absoluten?

Die Experten sind sich uneins, wie groß die Anzahl an Staaten sein muss, um völkerrechtlich als Staat anerkannt zu werden.
Aber grob kannst du sagen, dass es die Anerkennung der größten und einflussreichsten Staaten und Institutionen bräuchte, nicht allen Staaten.

Welche Legitimität haben Staaten, die zu einer Zeit entstanden sind, in der es noch kein einheitliches Völkerrecht gab?

Wenn sie anerkannt wurden, die gleiche, wie heutige Staaten.

 

[DeletedUser28663]

Die Experten sind sich uneins, wie groß die Anzahl an Staaten sein muss, um völkerrechtlich als Staat anerkannt zu werden.
Aber grob kannst du sagen, dass es die Anerkennung der größten und einflussreichsten Staaten und Institutionen bräuchte, nicht allen Staaten.

Das zeigt mir nur wie zweifelhaft die Notwendigkeit der internationalen Annerkennung eines Staates für seine eigene Existenz ist.

Wenn sie anerkannt wurden, die gleiche, wie heutige Staaten.

Von wem denn annerkannt, wenn es noch kein Völkerrecht, ergo keine Völkerrechtssubjekte gab?

 

[KarlPopper]

Das zeigt mir nur wie zweifelhaft die Notwendigkeit der internationalen Annerkennung eines Staates für seine eigene Existenz ist.

Nein, es zeigt, wie willkürlich und von einzelnen (Staats-)Interessen, Macht, Ressourcen, geographischer Lage abhängig die Anerkennung als Staat vollzogen wird.
Die unbedingte Notwendigkeit erkennt man daran, dass nicht anerkannte "Staaten" einen schweren Stand haben, z.B. fallen diese nicht unter das Völkerrecht (sie sind zumindest keine Völkerrechtssubjekte).
Wenn du mich also fragst, ob es notwendig sei, einen "Staat" erst anerkennen zu müssen, damit er ein Staat ist, kann ich das unter dem Hinblick des internationalen Systems nur mit einem "ja" beantworten.

Von wem denn annerkannt, wenn es noch kein Völkerrecht, ergo keine Völkerrechtssubjekte gab?

Im nachhinein.

 

[DeletedUser28663]

Nein, es zeigt, wie willkürlich und von einzelnen (Staats-)Interessen, Macht, Ressourcen, geographischer Lage abhängig die Anerkennung als Staat vollzogen wird.
Die unbedingte Notwendigkeit erkennt man daran, dass nicht anerkannte "Staaten" einen schweren Stand haben, z.B. fallen diese nicht unter das Völkerrecht (sie sind zumindest keine Völkerrechtssubjekte).
Wenn du mich also fragst, ob es notwendig sei, einen "Staat" erst anerkennen zu müssen, damit er ein Staat ist, kann ich das unter dem Hinblick des [Eigene Ergänzung: momentan bestehenden] internationalen Systems nur mit einem "ja" beantworten.

Stimme ich zu. Warum verneinst du meinen Zweifel? ^^

Im nachhinein.

Also haben sie eine Zeitlang gar nicht existiert.

 

[KarlPopper]

Stimme ich zu. Warum verneinst du meinen Zweifel? ^^

Weil aus deinem Satz hervorgeht, dass du anzweifelst, dass die Notwendigkeit einer Anerkennung notwendig für die Existenz eines Staates ist.

Also haben sie eine Zeitlang gar nicht existiert.

Natürlich haben sie vorher existiert, nur eben nicht durch völkerrechtliche Anerkennung.

 

[DeletedUser28663]

Weil aus deinem Satz hervorgeht, dass du anzweifelst, dass die Notwendigkeit einer Anerkennung notwendig für die Existenz eines Staates ist.

Die ist in unseren momentan bestehenden internationalen System, welches sich auf das Völkerrecht gründet, notwendig.
Ich zweifle diesen Umstand aber generell an.

 

[KarlPopper]

Wie, generell?

 

[DeletedUser28663]

der umstand ist anti-emanzipatorisch

 

[simpsons3]

Völkerrechtlich gesehen existiert ein Staat erst, wenn er Jellineks drei Elemente besitzt UND völkerrechtlich von der internationalen Staatengemeinde anerkannt wurde.

Wen interessiert denn eigentlich das Völkerrecht? Die Tötung Osama bin Ladens war völkerrechtswidrig, die Drohne überm Iran verstößt gegen das Völkerrecht, US-Angriffe auf Taliban-Stützpunkte in Pakistan verstoßen gegen internationales Recht. Na und? !§#$%&? drauf, da fragt hinterher keiner mehr nach.
Sieger schreiben Geschichte, Verlierer werden verurteilt. DAS ist der einzige international anerkannte Rechtsgrundsatz.


Die Bundesländer sind Staaten. Ursprünglich waren die sogar mal souverän (mit Einschränkungen, ähnlich wie die BRD vor 1955), aber dann haben sie freiwillig einen Teil ihrer damaligen Souveräntiät abgegeben. Ihnen fehlt die völkerrechtliche Anerkennung, weil sie nie darum geworben haben.

Ein anderes Beispiel: Wenn in naher Zukunft die EU zu einem völkerrechtlichen Staat erweitert wird, was übrigens in gewissen Rahmenbedingungen meine vollste Unterstützung hat, und die BRD diesem Staat beitritt bzw. zu den Gründungsmitgliedern des Staates wird, würdest du dann trotzdem anzweifeln, dass die BRD in sich ein Staat ist?


Ersetze dann "BRD" durch "Bayern" und "EU" durch "BRD", schon hast du die Frage nach der Staatlichkeit von Bundesländern gegeben.

Vorher ist es de facto kein Staat, was meinst du, wieso viele unabhängige Gebiete immer noch nicht den Status eines Staates erreicht haben, obwohl sie Jellineks Punkte allesamt erfüllen?

Weil die Staatsgewalt nicht ungeteilt ist, weil Grenzen nicht genau definiert sind oder weil kein Staatsvolk existiert.

Wenn die Anerkennung durch andere Staaten so wichtig ist, dann beantworte mir eine Frage: Wer hat den ersten Staat der Welt eigentlich anerkannt?
Die internationale Anerkennung wäre damals hinderlich gewesen für die Entstehung von Staaten.

 

[DeletedUser28663]

Ein anderes Beispiel: Wenn in naher Zukunft die EU zu einem völkerrechtlichen Staat erweitert wird, was übrigens in gewissen Rahmenbedingungen meine vollste Unterstützung hat, und die BRD diesem Staat beitritt bzw. zu den Gründungsmitgliedern des Staates wird, würdest du dann trotzdem anzweifeln, dass die BRD in sich ein Staat ist?

Sie bleibt die BRD, die BRD ist dann aber kein Staat mehr.

 

[KarlPopper]

Wen interessiert denn eigentlich das Völkerrecht? Die Tötung Osama bin Ladens war völkerrechtswidrig, die Drohne überm Iran verstößt gegen das Völkerrecht, US-Angriffe auf Taliban-Stützpunkte in Pakistan verstoßen gegen internationales Recht. Na und? !§#$%&? drauf, da fragt hinterher keiner mehr nach.
Sieger schreiben Geschichte, Verlierer werden verurteilt. DAS ist der einzige international anerkannte Rechtsgrundsatz.

Du verwechsels Elemente des Völkerrechts mit völkerrechtlicher Anerkennung.
Wen interessiert das Völkerrecht in dieser Situation? Frag das doch mal Kosovo (geschichtliche Entwicklung) oder Tibet.
Wenn die internationale Staatengemeinde ein Gebiet nicht als eigenständigen Staat anerkennt, dann ist dieser auch keiner, mit allen Nachteilen, die dazugehören.
Da es dann auch kein Völkerrechtssubjekt ist, kann man damit lustige Dinge anstellen, schau dir einfach Beispiele auf der Welt an.
Also frag ich dich zurück: Wen interessiert das Völkerrecht?

Die Bundesländer sind Staaten.

Falsch. Sie enthalten staatlichen Aufbau, ja und sind auch noch teilsouverän. Sie sind aber keine(!) Staaten.

Ursprünglich waren die sogar mal souverän (mit Einschränkungen, ähnlich wie die BRD vor 1955), aber dann haben sie freiwillig einen Teil ihrer damaligen Souveräntiät abgegeben. Ihnen fehlt die völkerrechtliche Anerkennung, weil sie nie darum geworben haben.

Auch falsch, ihnen fehlt die völkerrechtliche Anerkennung, weil sie keine Staaten sind.

Ein anderes Beispiel: Wenn in naher Zukunft die EU zu einem völkerrechtlichen Staat erweitert wird, was übrigens in gewissen Rahmenbedingungen meine vollste Unterstützung hat, und die BRD diesem Staat beitritt bzw. zu den Gründungsmitgliedern des Staates wird, würdest du dann trotzdem anzweifeln, dass die BRD in sich ein Staat ist?

Ja.

Weil die Staatsgewalt nicht ungeteilt ist, weil Grenzen nicht genau definiert sind oder weil kein Staatsvolk existiert.

Du liest nicht richtig. Die Frage war WENN die 3-Elemente erfüllt wurden.

Wenn die Anerkennung durch andere Staaten so wichtig ist, dann beantworte mir eine Frage: Wer hat den ersten Staat der Welt eigentlich anerkannt?

Das ist eine dämliche Frage.
Souveräne Staaten gab es schon vor der Einführung des Völkerrechts und der rechtlichen Betrachtung von Staaten. Das schließt aber nicht aus, dass die Souveräntiät NEUER "Staaten" erst durch die schlussendliche Anerkennung erfolgt.
Dass die so wichtig ist, findest du selbst in der Geschichte der BRD (Stichwort: DDR) oder in anderen Teilen der Welt, wie Kosovo, Tibet, Ex-Jugoslawien, Grönland, etc.

 

[DeletedUser28663]

"Wen interessiert das Völkerrecht?"

Wenn ein völkerrechtlich nicht annerkanntes Subjekt wirtschaftlich und militärisch gefestigt genug ist, um in der interspezifischen Konkurrenz "mitzuhalten", ist für dessen Existenz als Staat das geltende Völkerrecht irrelevant.

 

[KarlPopper]

"Wen interessiert das Völkerrecht?"

Wenn ein völkerrechtlich nicht annerkanntes Subjekt wirtschaftlich und militärisch gefestigt genug ist, um in der interspezifischen Konkurrenz "mitzuhalten", ist für dessen Existenz als Staat das geltende Völkerrecht irrelevant.

Und wo ist das der Fall? Übrigens würde in solchen Fällen so ein Staat völkerrechtlich anerkannt werden, da er sowohl militärisch wie auch wirtschaftlich so stark wär, dass größere Interdependenzen zu anderen Staaten exisiteren würden.

Ich empfehle diesbezüglich übrigens:

Das politische System Deutschlands - Rudzio

Kimminich, Otto und Stephan Hobe 2000: Einführung in das Völkerrecht, München, bes. Kapitel 1, S. 1-28.

Grieco, Joseph M. (1997): Realist International Theory and the Study of World Politics, in: Michael W: Doyle/ G. John Ikenberry (Hrsg.): New Thinking in International Relations Theory, Boulder Colo.

Waltz, Kenneth N. 1979: Theory of International Politics

 

[DeletedUser28663]

Und wo ist das der Fall?

Taiwan.
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[simpsons3]

Sie bleibt die BRD, die BRD ist dann aber kein Staat mehr.

Sie war aber mal ein Staat und könnte auch zeitnah wieder einer sein.

Also frag ich dich zurück: Wen interessiert das Völkerrecht?

Niemanden, dabei bleib ich.

Falsch. Sie enthalten staatlichen Aufbau, ja und sind auch noch teilsouverän. Sie sind aber keine(!) Staaten.

Sie können Staaten sein! Wenn sie wollen. Sie wollen aber nicht.

Auch falsch, ihnen fehlt die völkerrechtliche Anerkennung, weil sie keine Staaten sind.

Sie könnten diese Anerkennung binnen Tagen bekommen, wenn sie es wollten und vorher gewisse Bedingungen erfüllen (z. B. Abzug aller Landespolitiker aus der Bundespolitik, keine Mitwirkung mehr in Bundesrat, ect.). Aber: Sie wollen nicht.

Du liest nicht richtig. Die Frage war WENN die 3-Elemente erfüllt wurden.

Ich hab schon richtig gelesen. In den allermeisten Fällen werden Staaten aber völkerrechtlich anerkannt, wenn sie alle drei Elemente erfüllen. Das einzigste Gegenbeispiel, das mir einfällt, ist Palästina. Obwohl hier durchaus nicht ganz sicher ist, ob die Staatsgewalt unteilbar ist, also ist es nichtmal ganz klar, ob wirklich alle drei Elemente vorliegen.


Also: Wenn alle drei Elemente unstreitig vorliegen und der Staat souverän sein will, dann wird er auch anerkannt.

Souveräne Staaten gab es schon vor der Einführung des Völkerrechts und der rechtlichen Betrachtung von Staaten. Das schließt aber nicht aus, dass die Souveräntiät NEUER "Staaten" erst durch die schlussendliche Anerkennung erfolgt.

Die Begründung ist in etwa gleich der Begründung, dass ich dir das Recht auf freie Selbstbestimmung absprechen würde, weil ich älter bin als du.