Erkenntnistheorie

[Garlan der Kavalier]

Die Computer-bau-Genies haben das Werkzeug "ge-funden" mit der man die schon vorhandene "Mathematik" bearbeiten kann.
Die Tatsache das 1+1=2 ist, war vorhanden, bevor wir es entdeckt haben.
Welche Dinge kann es nicht geben bzw. deren Existenz sich aussschließt

Verschiedene Religionen z. B.

Die Werkzeuge dagegen müssen auch erst gebaut werden.

Materialistisch gesehen ist die Existenz des Baums durch die Berührung und die SINNLICHE Wahrnehmung begründet. Wenn Du Zweifel daran äußern möchtest, liegt die Last der Begründung für diese Zweifel bei Dir.

Ich äußere meine Zweifel, weil die Gültigkeit der sinnlichen Wahrnehmung nicht hinreichend begründet ist. Das ist nämlich die Prämisse bei all diesen Aussagen.

Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen, aber wer irgendetwas nicht belegen kann, der muss sagen, ich weiß es nicht. Seine Zweifel muss man nur begründen, wenn die Aussage, an der man zweifelt, belegt wurde. Dann muss man die Argumentation angreifen.

Was ich Dir bereits beantwortet habe.

Wo und wie?

Ich sagte, es gibt sogar zwei Glaubenssätze. Komm' schon, Garl, so schwer ist das nicht...

Ich habe eine Vermutung, was du meinst, aber das ist falsch. Aber es ist ja nicht meine Aufgabe, deine Behauptungen aufzustellen, wenn wenn ich die Möglichkeiten schon verworfen habe, es also nicht kann, weil ich weiter bin. Also sag es selbst, ich glaube, du kannst das schaffen.

 

[Lord Cracker]

Ich äußere meine Zweifel, weil die Gültigkeit der sinnlichen Wahrnehmung nicht hinreichend begründet ist. Das ist nämlich die Prämisse bei all diesen Aussagen.

Und ich negiere die Prämisse.

Wo und wie?

Da sieht man mal, wie sehr Du doch Posts liest und verstehst...

"Wenn ich die Möglichkeit postuliere, dass wir alle Bestandteile eines Systems sind, dessen äußere Grenzen von uns entweder erst gar nicht erkannt werden können oder aber definitiv nicht durchdringbar sind, gibt es auch kein Diskussionsthema, da jedes mögliche Postulat hierzu in sich selbst die Vermutung trägt, es sei ein Postulat des Systems und nicht des Individuums. Also worüber möchtest Du diskutieren?"

Wenn Du also die 'Gültigkeit' der sinnlichen Wahrnehmung nicht akzeptierst, scheinst Du ein System jenseits unserer Wahrnehmbarkeit zu implizieren. Damit erübrigt sich wiederum die Diskussion.

Ich habe eine Vermutung, was du meinst, aber das ist falsch.

Stimmt, es ist falsch, zu vermuten.

 

[Garlan der Kavalier]

Und ich negiere die Prämisse.

Also hältst du sinnliche Wahrnehmung für falsch.

"Wenn ich die Möglichkeit postuliere, dass wir alle Bestandteile eines Systems sind, dessen äußere Grenzen von uns entweder erst gar nicht erkannt werden können oder aber definitiv nicht durchdringbar sind, gibt es auch kein Diskussionsthema, da jedes mögliche Postulat hierzu in sich selbst die Vermutung trägt, es sei ein Postulat des Systems und nicht des Individuums. Also worüber möchtest Du diskutieren?"

Das beinhaltet kein Antwort auf die Frage.

Wenn Du also die 'Gültigkeit' der sinnlichen Wahrnehmung nicht akzeptierst, scheinst Du ein System jenseits unserer Wahrnehmbarkeit zu implizieren.

Nein. Wenn ich die Gültigkeit unserer Wahrnehmung anzweifele, sage ich nur, dass sie möglicherweise falsch ist, was die Möglichkeit eines Systems jenseits unserer Wahrnehmung beinhaltet.

Übrigens kann eine Diskussion unabhängig von sinnlicher Wahrnehmung existieren.

Stimmt, es ist falsch, zu vermuten.

Dann werde ich das hübsch bleiben lassen und du sagst es einfach selbst. Tipp: Es ging um Glaubenssätze.

 

[Shiyin]

Störe ich mal wieder da zwischen, bin halt nicht den ganzen Tag on, ne Lord?

@Cancelot, Cracker,
Sachlich war es doch möglich zu diskutieren....da aber dann Cracker die Luft ausging (bei Kulturkritik) ist er es vollkommen übergangen. Als ich nach Antworten fragte, kam dasselbe wie immer....mein Gesagtes wäre Unsinn und einer Antwort nicht würdig .

Ja, das kenne ich irgendwo her beim Thema Iran Haha Herrlich! ^^

Aber was sollte deine letzte Aussage bezwecken, Shiyin?
Versuch doch dich hier im Forum sachlich in die Diskussion mit einzuklinken und dem Lord mal den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Hier kann ich das nicht, ich habe keine Ahnung von Erkenntnistheorie. Wenn ich aber dazu in der Lage bin, Thema Iran zum Beispiel, dann tritt das oben genannte ein.

Bei Cancelot und mir ist es eher eine Frage von "wer hat den Schrott zuerst gesehen und ist gelangweilt genug, darauf zu antworten?".

Ach so, oder einfach nur, weil ihr keine Antworten habt? Euch wäre es doch lieb, wenn es nur Schrott wäre. Schrott sind Antworten für euch, wenn sie kein Schrott sind, weil ihr dann möglicherweise nicht in der Lage seid, zu antworten und euch dadran dann aufzugeilen, demnach wäre passender
"wer hat den Schrott zuerst gesehen und kann dann als erstes einen auf heftig machen"
oder
"wer hat den Schrott zuerst gesehen und ist gelangweilt genug, trotzdem noch kläglich zu versuchen, darauf zu antworten"

Das sah man z.B. auch bei Cancelot und Thema Vegetarier. Überhaupt keine Ahnung von z.B. Energiepyramiden, und Evolution war leider auch nicht so drin, aber irgendwie will er trotzdem mitreden und dann kommen solche Dinge:

Werden sie nicht mehr gefüttert, wird weniger Getreide gebraucht, weil wir es dann selber essen.

es wird weniger gebraucht, weil wir es dann selber essen? ja, ne, oder?

Das sind Binsenweisheiten beim Thema Fleischproduktion bzw. Ökologie und dann sollte man doch in der Lage sein zu sagen, so wie ich beim Thema Erkenntnistheorie, das man keine Ahnung davon hat.

 

[DeletedUser26243]

Ach so, oder einfach nur, weil ihr keine Antworten habt? Euch wäre es doch lieb, wenn es nur Schrott wäre. Schrott sind Antworten für euch, wenn sie kein Schrott sind, weil ihr dann möglicherweise nicht in der Lage seid, zu antworten und euch dadran dann aufzugeilen, demnach wäre passender
"wer hat den Schrott zuerst gesehen und kann dann als erstes einen auf heftig machen"
oder
"wer hat den Schrott zuerst gesehen und ist gelangweilt genug, trotzdem noch kläglich zu versuchen, darauf zu antworten"

Das sah man z.B. auch bei Cancelot und Thema Vegetarier. Überhaupt keine Ahnung von z.B. Energiepyramiden, und Evolution war leider auch nicht so drin, aber irgendwie will er trotzdem mitreden und dann kommen solche Dinge:

ich war mir anfangs nicht sicher, ob du ein Schwachkopf bist oder vielleicht nur so tust. Das immerhin hat dein letzter post klargestellt.

Euch wäre es doch lieb, wenn es nur Schrott wäre.

Nein. Es entgeht eventuell deiner Aufmerksamkeit, aber ala, cracker und ich sind uns keineswegs immer einig. Manches wird zwischen uns durchaus kontrovers besprochen. Dabei herrscht inzwischen im Tonfall eine gewisse Milde (das war nicht immer so), weil sich inzwischen auch eine gewisse Achtung voreinander entwickelt hat. Dies wurde dadurch möglich, dass wir entweder ein paar Scherze machen, die auch als solche erkannt werden oder aber uns um ernsthafte Argumentation bemühen. Dabei geschieht es durchaus, dass wir uns von Gegenargumenten überzeugen lassen (hier im Forum nachzulesen).

Warum funktioniert das mit Marek oder Garlan oder manch anderem nicht? Mit Marek ist jedes Gespräch sinnlos. Ich habe es tatsächlich um Weihnachten herum ernsthaft probiert. Zwecklos! Er beharrt nicht nur endlos auf nachgewiesenen Unfug, sondern er wird auch noch ausfallend dabei. Garlan bleibt zumindest meistens höflich, ist aber leider völlig immun gegen schlicht bessere Argumente, und beharrt ebenfalls auf längst verlorene Positionen.

Da gibts dann eben auch mal nen ironischen Seitenhieb, wie anders sollte man sonst damit umgehen? Mir ist nicht klar, warum es offensichtlich so sehr schwer ist, eine verlorene Position aufzugeben, und man statt dessen lieber ständig in das Messer eines besseren Arguments rennt. Das tut ja schon beim Mitlesen weh.

Dazu kommt auch noch eine wirklich mangelhafte Beherrschung der deutschen Sprache, die manchmal lustig, manchmal aber auch quälend ist.

Wie soll man z.B. bei so einem Satz

Werden sie nicht mehr gefüttert, wird weniger Getreide gebraucht, weil wir es dann selber essen.

noch ernst bleiben? Die Aussage kann man ja leicht herleiten, aber der Satz selbst ist grauenhaft. Da kann und will ich nicht ernst bleiben.

"Wir" unterhalten uns am liebsten ohne inhaltlichen "Schrott", aber das haben "wir" leider nicht im Griff, der Schrott kommt ungebeten!

 

[Lord Cracker]

Also hältst du sinnliche Wahrnehmung für falsch.

Komisch, ich sagte genau das Gegenteil. Welches Wort wurde nicht verstanden? Prämisse?

Das beinhaltet kein Antwort auf die Frage.

Aber natürlich tut es das

Nein. Wenn ich die Gültigkeit unserer Wahrnehmung anzweifele, sage ich nur, dass sie möglicherweise falsch ist, was die Möglichkeit eines Systems jenseits unserer Wahrnehmung beinhaltet.

Der Rückzug auf den Konjunktiv bringt Dich keineswegs irgendwie voran.

Übrigens kann eine Diskussion unabhängig von sinnlicher Wahrnehmung existieren.

Komplett richtig. Sie kann nur in Annahme eines Systems jenseits unserer Wahrnehmung, welches uns 'kontrolliert' und sogar 'definiert' keineswegs zu Erkenntnissen führen. Vor allem nicht zu erkenntnistheoretischen.

Dann werde ich das hübsch bleiben lassen und du sagst es einfach selbst. Tipp: Es ging um Glaubenssätze.

Richtig, es geht um die zugrunde liegenden Glaubenssätze. Aber ich befürchte, man muss nun erst einmal für Dich definieren, was Glaubenssätze sind.

 

[DeletedUser28663]

Und schon ist Deine Frage beantwortet.

Wenn ich die Möglichkeit postuliere, dass wir alle Bestandteile eines Systems sind, dessen äußere Grenzen von uns entweder erst gar nicht erkannt werden können oder aber definitiv nicht durchdringbar sind, gibt es auch kein Diskussionsthema, da jedes mögliche Postulat hierzu in sich selbst die Vermutung trägt, es sei ein Postulat des Systems und nicht des Individuums.

Aber die Frage: "Ist es möglich/kann es sein, dass unsere Existenz nicht real/echt ist", kann durchaus diskutiert werden.

 

[Lord Cracker]

Aber die Frage: "Ist es möglich/kann es sein, dass unsere Existenz nicht real/echt ist", kann durchaus diskutiert werden.

Wirklich? Dann mach' das mal. Diskutiere das mal in einer Form, die keinen sinnfreien Austausch von Glaubenssätzen darstellt

 

[eanes]

Ja vlt sollte man erst mal klären was man unter bestimmten Begrifflichkeiten versteht, sonst schreibt man aneinander vorbei.

 

[Lord Cracker]

Ja vlt sollte man erst mal klären was man unter bestimmten Begrifflichkeiten versteht, sonst schreibt man aneinander vorbei.

Naja, was ist ein Glaubenssatz? Ein Dogma. Die Aussage "Es gibt ein System außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten und damit können wir nie wissen, was real ist" auf der einen Hand und die gegenteilige Aussage auf der anderen Seite. Für beide Dogmas gibt es keinen endgültigen Beweis oder Gegenbeweis, also können wir uns beliebig auf einer Möglichkeitsskala dazwischen hin und her bewegen, ohne das wir dadurch irgendwie einen Deut weiter kämen. Deswegen ist eine Diskussion darüber weiterhin zweckfrei. Es ist kein Unterschied zu einer Diskussion über Gott - weshalb Du auch gerne hier zwischen dem Materialisten und dem Idealisten mit der Zwischenstufe des Gnostikers pendeln kannst. "Recht" haben im Sinne von "die einzig logisch richtige Antwort haben" funktioniert bei sowas nicht.

 

[eanes]

Naja, was ist ein Glaubenssatz? Ein Dogma. Die Aussage "Es gibt ein System außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten und damit können wir nie wissen, was real ist" auf der einen Hand und die gegenteilige Aussage auf der anderen Seite. Für beide Dogmas gibt es keinen endgültigen Beweis oder Gegenbeweis, also können wir uns beliebig auf einer Möglichkeitsskala dazwischen hin und her bewegen, ohne das wir dadurch irgendwie einen Deut weiter kämen. Deswegen ist eine Diskussion darüber weiterhin zweckfrei. Es ist kein Unterschied zu einer Diskussion über Gott - weshalb Du auch gerne hier zwischen dem Materialisten und dem Idealisten mit der Zwischenstufe des Gnostikers pendeln kannst. "Recht" haben im Sinne von "die einzig logisch richtige Antwort haben" funktioniert bei sowas nicht.

Hm, für mich hat sich das Thema nach dieser Zusammenfassung erledigt, hat noch jemand einen Einwand ???

 

[Shiyin]

ich war mir anfangs nicht sicher, ob du ein Schwachkopf bist oder vielleicht nur so tust. Das immerhin hat dein letzter post klargestellt.

Und du hast es in deinen ersten Posts schon klar gestellt.

Wie soll man z.B. bei so einem Satz noch ernst bleiben? Die Aussage kann man ja leicht herleiten, aber der Satz selbst ist grauenhaft. Da kann und will ich nicht ernst bleiben.

Ach so, wir reden also ganze Zeit über die Produktion von Fleisch, dann kommt der Satz:
"Werden sie [Das Vieh, was sonst?] nicht mehr gefüttert, wird weniger Getreide gebraucht, weil wir es dann selber essen."
Es müsste doch klar sein, das ich damit den Umweg, über die Prdouktion meine und wir letztendlich mehr Getreide verbrauchen, wenn wir uns an Fleisch satt fressen wollen, an Stelle von einfach selber das Getreide fressen. Muss ich bei jedem Post alles wieder neu aufschreiben?

"Ihr" unterhaltet euch am liebsten mit inhaltlichen "Schrott", aber das habt "Ihr" leider nicht im Griff, er ist aber erwünscht.

 

[DeletedUser23618]

Oh Mann, Cancelot.

Du wirst ja immer lustiger......über Weihnachten haben wir kurz diskutiert BIS ihr mal wieder keinen Plan vom Thema hattet und zu eurer üblichen Schiene des Ablehnens und Schlechtmachens zurückgekehrt seid.

Stichwort Kulturkritik.
Wenn ich ausführe, dass gewisse kulturelle Aspekte mit der Natur des Menschen fließen und andere dem Fluss entgegenwirken.....dann wird das als Unsinn abgetan.
Aber was noch schlimmer ist, es wird gar nicht ausgeführt warum es Unsinn sein sollte. Es wird nur deklariert "Alles ist Blödsinn".

Und die Gründe dafür kann ich dir auch nennen. Cracker und du, ihr habt von vielen Dingen keine Ahnung, aber um euch keine Blöße zu geben (warum eigentlich ? ) übergeht ihr es.
Ich kann mich nur wiederholen...ihr scheint keinerlei reale Bestätigung zu bekommen, weshalb ihr euer "Revier" der Selbstbestätigung hier von allen "Feinden" freihalten müsst.

Warum du in letzter Zeit dermaßen im !§#$%&? von Cracker steckst, dass du weder hörst, siehst, noch verstehst, entzieht sich mir gänzlich.

Bleib bei deiner Kommunismustheorie, von der du ganz gut Ahnung hast, aber halte dich mit Urteilen in Themen zurück, von denen du keine hast .


Zur Erkenntnistheorie.
Warum sollte es kein Thema sein ?
Ah...weil Cracker keinen Plan hat, deswegen darf man es nicht diskutieren und wenn man es trotzdem macht, dann ist man dumm. Diese Diskussion hatten wir schon oft, wah Cracker ?
Du kannst dir ja nicht mal vorstellen, dass man an allem zweifeln kann ohne es gleichzeitig abzulehnen....kein Wunder dass du keine Lust auf Philosophie hast.

Warum über was reden, wenn man nur das Sichtbare begreift ? Und nicht erkennt, dass der Weg das Ziel ist.

 

[DeletedUser23618]

Naja, was ist ein Glaubenssatz? Ein Dogma. Die Aussage "Es gibt ein System außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten und damit können wir nie wissen, was real ist" auf der einen Hand und die gegenteilige Aussage auf der anderen Seite. Für beide Dogmas gibt es keinen endgültigen Beweis oder Gegenbeweis, also können wir uns beliebig auf einer Möglichkeitsskala dazwischen hin und her bewegen, ohne das wir dadurch irgendwie einen Deut weiter kämen. Deswegen ist eine Diskussion darüber weiterhin zweckfrei. Es ist kein Unterschied zu einer Diskussion über Gott - weshalb Du auch gerne hier zwischen dem Materialisten und dem Idealisten mit der Zwischenstufe des Gnostikers pendeln kannst. "Recht" haben im Sinne von "die einzig logisch richtige Antwort haben" funktioniert bei sowas nicht.

Das ist das Problem deiner Sicht.
Hier lehnst du die Diskussion ab und erkennst gleichzeitig NICHT, dass das für alle Diskussionen gilt.
Laut dieser Logik handelst du sogar unlogisch .....du beugst deine eigenen Gesetze, damit alles konform zum Crackiversum läuft.

Nichts ist bewiesen, wir erlangen nur Erkenntnisse, keine Gewissheit !

 

[DeletedUser28663]

Wirklich? Dann mach' das mal. Diskutiere das mal in einer Form, die keinen sinnfreien Austausch von Glaubenssätzen darstellt

Man kann aber versuchen zu beweisen, dass die Existenz real ist, was in der Interaktion mit anderen wiederrum eine Diskussion darstellt.

 

[eanes]

Man kann aber versuchen zu beweisen, dass die Existenz real ist, was in der Interaktion mit anderen wiederrum eine Diskussion darstellt.

Wie kann man das beweisen oder widerlegen ???

 

[Lord Cracker]

Stichwort Kulturkritik.
Wenn ich ausführe, dass gewisse kulturelle Aspekte mit der Natur des Menschen fließen und andere dem Fluss entgegenwirken.....dann wird das als Unsinn abgetan.
Aber was noch schlimmer ist, es wird gar nicht ausgeführt warum es Unsinn sein sollte. Es wird nur deklariert "Alles ist Blödsinn".

Natürlich ist das, was Du zur "Kulturkritik" ausgeführt hast, Blödsinn. Ich fand' es nur zu blödsinnig, um darauf wirklich noch einzugehen...Erst bezeichnest Du Kultur als etwas 'menschgemachtes', was ja grundsätzlich schon mal richtig ist, um dann daraus abzuleiten, dass es die "wahre Kultur" gibt, die im Einklang mit der Natur steht (völlig aus der Luft gegriffen und Deiner EIGENEN Eingangsdefinition konträr gegenüberstehend) um anschließend das Ganze auch noch am Beispiel der FAMILIE festmachen zu wollen, wozu Du auf der einen Seite auch im tierischen Bereich als völlig üblich anzutreffende Gemeinschaftslebensweisen beschreibst (wenn es das auch im Tierreich gibt, ist es wohl nicht 'menschgemacht'), und andererseits Deine eigene Aussage "Die bringen eh keine wahre Kultur" in Deiner kleinen volksverhetzenden Hasstirade gegenüber Ausländern konterkarierst, stehen doch gerade in diesem Bereich eben viele Menschen FÜR die traditionellen Familienwerte. Das wird dann noch garniert mit einer zunächst in dem Raum gestellten Besonderheit der "Biologisch-emotionalen Bindung", die dann ausgerechnet am Beispiel der Adoption als nicht nötig attestiert werden soll, da ja der Kindeswunsch der Eltern (offensichtlich ist das keine Paarbindung mit einem EMPFÄNGER UND einem SENDER) diese Funktion auch für das Kind mit übernehmen kann...

Und da soll man dann ERNSTHAFT drauf eingehen? Das kann man komplett mit zwei Sätzen widerlegen und braucht es noch nicht einmal ins Absurde zu überführen, um die komplette Schwachsinnigkeit zu demonstrieren. Gewaltverbrechen passieren am häufigsten innerhalb von Familien, Wölfe leben in Rudeln. Ende aus. Die Frage "was ist für Dich wahre Kultur" wurde also nicht einmal vor dem Kontext, in dem sie gestellt wurde, irgendwie touchiert.

Und die Gründe dafür kann ich dir auch nennen. Cracker und du, ihr habt von vielen Dingen keine Ahnung, aber um euch keine Blöße zu geben (warum eigentlich ? ) übergeht ihr es.

Wir können gerne über Mechatronik sprechen, da bin ich ein interessierter Zuhörer. Wir können über Chemie und weitergehende Biologie diskutieren - da lese ich angeregt mit. Gerne auch über Elektronik und Elektrotechnik, da bin ich kaum mehr als ein belesener Laie. Aber wenn Du über Religion, Philosophie oder Physik diskutieren möchtest, kann ich leider nicht anders, als ein grundsätzlich vorhandenes Wissen vor mir her zu tragen. Ob Dir das nun passt oder nicht, lassen wir mal vollkommen dahingestellt.

Ich kann mich nur wiederholen...ihr scheint keinerlei reale Bestätigung zu bekommen, weshalb ihr euer "Revier" der Selbstbestätigung hier von allen "Feinden" freihalten müsst.

Und Du hast einen so kleinen Penis, dass Du eigentlich schon als Frau durchgehst. Sinnvolle Aussage, gell?

 

[Lord Cracker]

Das ist das Problem deiner Sicht.
Hier lehnst du die Diskussion ab und erkennst gleichzeitig NICHT, dass das für alle Diskussionen gilt.
Laut dieser Logik handelst du sogar unlogisch .....du beugst deine eigenen Gesetze, damit alles konform zum Crackiversum läuft.

Nichts ist bewiesen, wir erlangen nur Erkenntnisse, keine Gewissheit !

Es geht immer noch um die vorangestellte Prämisse. Wenn ich diese für mich negiere, also einen rein materialistischen Standpunkt einnehme, gibt es diese Diskussion für mich nicht. Das hat weder etwas mit dem "Crackiversum" oder sonst was zu tun - es ist simpel eine Form der Entscheidung. Möchtest Du allerdings komplett sinnfreie Diskussionen führen, ist das natürlich Deine freie Entscheidung (oder auch die des Dich steuernden Systems), allerdings wird dabei nicht mehr herauskommen, als pseudo-philosophisches Geschwurbel - womit Du ja in Deiner Lieblingsposition angekommen wärst. Dann man tau.

 

[DeletedUser15892]

Kann man Sicherheit erlangen, wie real unsere Welt ist? Woher wissen wir, dass es nicht alles ein Traum ist? Oder von einem genialen Computer generiert wird? Woher wissen wir, ob unsere Sinneseindrücke real sind?

Was meint ihr?

Ich meine, der Film kommt mir bekannt vor.

http://www.youtube.com/watch?v=oJjYfXELrWc

 

[DeletedUser28663]

Wie kann man das beweisen oder widerlegen ???

Ich will nicht beurteilen, ob man das kann. Ich sprach aber auch vom VERSUCH, einen Beweis der Wirklichkeit herzuleiten.