Israel - Antisemitismus - Antizionismus

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Karl., 01.02.10.

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  1. Orestikon

    Orestikon Gast

    Verzeih mir die Spitze, aber für deinen bisher besten Beitrag hier im Thread musst du dich nicht auch noch entschuldigen.

    Trotzdem schön zu sehen, dass du überhaupt keinen Bedarf hast, zu argumentieren. Dann weiß ich, dass dein Trotzverhalten nicht auf mich zurückzuführen, sondern dir ganz eigen ist.

    Botschaften werden nicht klarer, wenn man sie ständig relativiert, um nur ja niemandem eine Angriffsfläche zu bieten. Jetzt im Moment hängt du dich daran auf, dass wir Schwarz-Weiß-Denken an den Tag legen, aber über das Thema möchtest du wohl nicht mehr reden. Wirklich sehr schade.

    Übrigens ist im zitierten Post nicht zu erkennen, dass du als Antisemit bezeichnet wurdest, den Schuh ziehst du dir ganz von alleine an. Nationalist bist du wahrscheinlich, aber wie weiter oben schon beschrieben, teilst du diese Eigenschaft mit dem großen Rest der Welt, also keine Beleidigung.

    Was Karl gesagt hat: Antisemitismus und Nationalismus werden in Schutz genommen. Wenn euch das zu Antisemiten und Nationalisten macht: Ich möchte euch nicht widersprechen, aber gesagt habe ich das glaube ich nicht und Karl denke ich auch nicht. Schlimm ist es trotzdem.

    Die meisten der hier Postenden kommen mir nicht dumm vor. Umso enttäuschender, wie ihr ausweicht. Ja, das Thema ist nicht angenehm, aber es ist wert, dass man darüber diskutiert.

    Ich hoffe, ihr überlegt euch eure Einstellung dazu nochmal. Und an alle, die mitlesen, aber nicht mitposten: Danke für die Aufmerksamkeit.

    Zu weiteren Offtopicposts möchte ich übrigens nichts mehr sagen, ich denke, Karl. findet deutlichere Worte dazu als ich.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 02.02.10
  2. Elisos

    Elisos Gast

    nur das der fred hier keine diskussion ist sondern einzig und allein ein paradebeispiel des gern verwendeten "ich hab recht und wenn du mir widersprichst bist du antisemit" darstellt.
     
  3. Orestikon

    Orestikon Gast

    Könntest du mir das bitte mit einem Zitat von mir oder Karl belegen, dass hier jemand als Antisemit bezeichnet wurde?

    Ich habe jetzt alle 5 Seiten danach durchsucht. Das einzige, was ich gefunden habe:

    Meinst du das?

    Da wurde gesagt, dass die Denkweise antisemitisch ist, nicht, dass die Person dahinter ein hoffnungsloser Antisemit ist. Das muss man scharf trennen: Antisemitische Denkweisen und Antisemiten selbst. Genau wie Nationalistische Denkweisen nicht bedeuten, dass jemand ein überzeugter Nationalist ist, es heißt nur, dass der Nationalismus/Antisemitismus Früchte bei politisch weniger interessierten getragen hat.

    Ich habe auf die Schnelle nicht einen einzigen Beitrag gefunden, bei dem ohne solide Argumentation der Antisemitismusvorwurf kam.

    Ich muss aber zu meiner Schande auch eingestehen, dass ich nicht jeden Beitrag von Karl. gelesen habe.

    Also: Bitte zeige mir, worauf du dich beziehst.

    Ansonsten: Wenn jemand eindeutig antisemitisches Gedankengut aufgeschnappt hat oder dieses verteidigt, warum soll man das nicht äußern? Und natürlich sind wir uns absolut sicher, dass wir Recht haben. Wie wenig Selbstachtung müsste man haben, wenn man seine eigene Meinung nicht für richtig hält? Ich gönne dir deine Meinung und bin froh, dass du die sie frei äußern darfst, aber deshalb werde ich weiß Gott nicht anfangen, meine Meinung zu relativieren, nur damit es dir nicht unangenehm wird.

    Ich habe den Eindruck, dein "Ich habe Recht und wer etwas anderes sagt, ist ein Antisemit"-Argument ist auf der selben Ebene, wie von der "Auschwitzkeule" zu reden. Bitte, bleib doch bei den Argumenten. Und falls Karls Diskussionsstil dir nicht gefällt, diskutiere doch mit mir, jetzt habe ich ja auch Zeit dafür.

    Ich hoffe, dieser wieder viel zu lange Beitrag hilft dabei, das Missverständnis zu klären.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 02.02.10
  4. Kaleva

    Kaleva Gast


    Also auf gut deutsch wird hier jeder als Antisemit niedergebuht, der nicht alles pflichtschuldigst toll findet, was im nahen Osten passiert. Somit dürfte Deine Frage schon obsolet sein.

    Und das ist ein Allgemeinplatz, gegen den ich mich verwahrt habe, nicht mehr und nicht weniger. Landraub bleibt Landraub. Unrecht kann man unter keinen Umständen zu Recht machen, indem man anderen, die an dem erlittenen Unrecht nicht beteiligt waren, Unrecht antut.

    Das A-Wort. Da ist es schon wieder. Ich vermisse übrigens immer noch die Quellenangabe für die Geschichte mit den "arabischen SS-Einheiten" (oder so)

    Aus Obigem geht aber eindeutig die Gleichsetzung "kritisieren = als faschistisch diffamieren" hervor.

    äääh wie jetzt?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.02.10
  5. Orestikon

    Orestikon Gast

    @Punkt 1: Nein, du liegst falsch, bitte ließ nochmal, was ich geschrieben habe. Wenn jemand von antisemitischem Gedankengut vereinnahmt wurde, heißt das nicht, dass er ein praktizierender Antisemit ist, es heißt nur, dass er von Antisemiten vereinnahmt wurde, weil man es zB. nicht besser weiß. Und ich bitte dich, mir in diese Aussage keine Überheblichkeit hinein zu interpretieren, ich meine das so zivilisiert es nur geht.

    @Punkt 2: Eine taugliche Onlinequelle kann ich dir frühestens morgen liefern, wenn du bei Google "araber ss einheiten" eingibst, findest du gleich als zweiten Link einen Wikipediaartikel, der diese Einheiten kurz erwähnt, leider nicht sehr ergiebig und nur auf Einsätze in Kroatien bezogen und normalerweise gebe ich auf Wikipedia keinen müden Groschen, aber für's erste sollte dich das von der puren Existenz dieser Einheiten überzeugen. Zum A-Wort: Auch hier musst du wieder zwischen "trägt antisemitische Ressentiments in sich" und "ist praktizierender Antisemit" unterscheiden. Genauso wie eine überwältigende Mehrheit der Menschen die Existenz von Nationen für selbstverständlich halten und daher "nationalistisches Gedankengut in sich tragen", ohne deshalb automatisch praktizierende Nationalisten zu sein. Unterscheide bitte auch zwischen "Nationalistisch" und "Nationalsozialistisch".

    Edit: Verzeih mir, ich hätte dir den Link auch gleich posten können anstatt zu kritisieren, dass du nicht selbst gegoogelt hast, schließlich bin ich in der Beweißpflicht. Hier bitte:

    http://www.google.de/#hl=de&source=...=f&oq=araber+ss+einheiten&fp=a23c103d2f71320a
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ausländische_Freiwillige_der_Waffen-SS#Kroatien_und_Albanien

    Edit Ende.

    @Punkt 3: In obige Aussagen hast du eine Menge hinein interpretiert, während du hier eine Stelle zitiert hast, bei der wir eindeutig und ohne Subtext sagen: Wer Israel kritisiert, ist deshalb noch kein Faschist. Wer Israels Existenzrecht in Abrede stellt, schon.

    Wünsch mir Glück, dass ich jetzt etwas schlaf finde. Ich möchte diese Diskussion wirklich nicht auf einer Ebene führen, in der wir nur auf der Suche nach Fehlern des anderen sind oder uns persönlich beleidigen. Ich hoffe, du siehst das auch so. Karl.s Diskussionsstil ist sehr deutlich und auf den Punkt, ich im Gegensatz labere viel um den heißen Brei herum. Ist meine Art dir lieber oder muss ich mir die Mühe nicht machen?

    Gute Nacht.

    Noch ein Edit: Ach, die Uhrzeit hinterlässt ihre Spuren und ich habe noch eine Menge Papierkram und Prüfungsvorbereitung zu erledigen. Morgen wird dieser Beitrag hier noch einmal glattgebügelt, seht ihn bitte als provisorisch an.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.02.10
  6. Kaleva

    Kaleva Gast

    Du willst Quellen?

    Bittesehr. Zum Thema Instrumentalisierung des Antisemitismusbegriffes:

    1.)
    Antizionismus ist nicht gleich Antisemitismus

    Hier wird m.E. der Mechanismus der Instrumentalisierung der zur Debatte stehenden Begriffe sehr schön erläutert.

    2.)
    http://www.watzal.com/Hajo_Meyer_Judentum.pdf[SIZE=-1]

    Bisschen was zum Lesen -- und vor allem Nachdenken -- zu dieser ganzen Begriffsvergewaltigung, übrigens von einem Überlebenden des Holocaust.

    3)
    Und was sagen jüdische Organisationen selber dazu?

    Besonders interessant folgende Stelle, die ich bei meinen zahlreichen israelischen Bekannten des Öfteren in ähnlicher Form gehört habe:

    [/SIZE]
    P.S. das Fettgedruckte ist keine Absicht, irgendwie will die Formatierung nicht so wie ich will und mein Internet ist wackelig, deswegen lasse ichs mal an dieser Stelle gut sein.
    [SIZE=-1]
    [/SIZE]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.02.10
  7. Orestikon

    Orestikon Gast

    Nein, ich möchte keine Quellen, aber danke für deine Mühe. Ich glaube deiner Argumentation, wenn sie schlüssig ist, dazu muss sie nicht schon einmal von irgendjemandem geäußert worden sein. Nur wenn du Faktenbehauptungen aufstellen würdest, die mir neu sind, bestünde ich auf Quellen.

    Ich habe dich nur darum gebeten, mir zu erklären, wo und wann hier jemand als Antisemit verunglimpft wurde und nicht etwa sein Gedankengut als antisemitisch kritisiert. Wie ich sehe, stimmst du mir zu, dass dies hier nirgends passiert ist, du bestehst nur weiterhin darauf, dass wir das "auf gut deutsch" sagen wollten, wir sind aber nicht gut deutsch.

    Trotzdem ein, zwei Worte zu deinen Links:

    Der Attac-Link disqualifiziert sich, indem er Antisemitismus als einen Rassismus unter vielen kategorisiert. Damit offenbart der Autor, dass er sich in seinem Leben noch nicht mit Antisemitismusforschung beschäftigt und die speziellen Mechanismen des (strukturellen) Antisemitismus völlig außer acht lässt.

    Der zweite Link irritiert mich ein bißchen, ich finde dort nur Werbung für ein Buch und keine inhaltliche Argumentation, ansonsten nur Plattitüden. Dass "Antizionismus" und "Antisemitismus" ursprünglich einmal nicht deckungsgleich waren, weiß ich selbst. Es geht darum, dass Antisemitismus sich heute unter dem Deckmantel des Antizionismus versteckt. Weiterhin sind Antisemitismus und Antizionismus heute in ihren realen Auswirkungen identisch: Wer den jüdischen Staat ablehnt, der nimmt den Tod von Juden billigend in Kauf. Wenn man den Tod von Juden billigend in Kauf nimmt, welche Art von Gedankengut hat man dann wohl verinnerlicht?

    Der dritte Link schließlich hat mich gefreut. Abi Melzer lese ich einmal im Monat, um zu Lachen. Normalerweise argumentiert man nicht an der Person, aber einem Holocaustrelativierer ("Wenn jemand meint, dass müsse man den Juden erlauben, dann kann er auch nichts dagegen haben, was Putin in Tschetschenien getan hat oder die Chinesen in Tibet oder eben auch Hitler mit den Juden." <- Direkter Vergleich der Politik Israels mit dem Holocaust, ich würde kotzen, wenn es nicht so unheimlich dämlich wäre, dass ich lachen musste.) wie Melzer traue ich keine ehrliche Position zu. Daneben finde ich bei ihm auch keine inhaltliche Argumentation, die eines Kommentars wert wäre, wieder nur Plattitüden und inhaltlich völlig falsche Behauptungen wie etwa die, der Kommunismus wäre eine totalitäre "Ideologie".

    Versteck dich doch nicht hinter der Argumentation von Juden. Jude zu sein schützt nicht davor, ein Idiot zu sein. Und dass du kein Judenhasser bist, glaube ich dir ja, ich halte es nur für möglich, dass du trotzdem antisemitischer Propaganda aufgesessen bsit.
    Angesichts dessen, dass ich gar nicht nach Quellen gefragt habe, ist der Beitrag wieder ganz schön lang geworden. :)
    Die Stil- und Ausdrucksfehler in meinem anderen Post revidiere ich, wenn ich zuhause bin.

    Zuletzt: Ich bin trotzdem froh, dass du jetzt zu einer inhaltlichen Diskussion bereit zu sein scheint. Ich glaube, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, zu dem wir die Diskussion wieder zum Punkt "Existenzrecht Israels" und "Israel ist nicht der Aggressor in diesem Konflikt" lenken können, nachdem wir uns die letzten paar Seiten mit Strohmannargumenten abgegeben haben. Hast du daran Interesse?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.02.10
  8. Karl.

    Karl. Gast

    Wusste gar nicht, dass sich diese beiden -ismen widersprechen. Aber bitte, man lernt immer dazu :eek:
    Und trotzdem konntest du sie sachlich nicht widerlegen. Wenn man die Ansicht des anderen für falsch hält, sie aber nicht widerlegen kann, ist doch irgendwas faul, oder?

    Begründung, mit Zitat.

    Niemand findet das, was da passiert toll. Ich denke sogar, dass es total beschissen ist, dass antisemitische Rackets "die Juden ins Meer treiben" wollen. Ja, mir wäre es auch lieber, Israel wäre keine notwendige Maßnahme, gegen den antisemitischen Terror. Aber das ist es angesichts der herrschenden Umstände nunmal und damit allein verdient es sich schon sein Existenzrecht.

    Das ist zuallererst ein Allgemeinplatz, den du erfunden hast. Landraub bleibt Landraub.
    Zum einen waren "sie" dabei, zum anderen gibt es kein Unrecht, sondern nur Recht, zum dritten sind die militärischen Maßnahmen Israels nunmal Reaktionen auf den Antisemitismus der in Palästina auch nach 45 fortbestand. Und damit braucht man gar keinen Holocaust mehr um es zu rechtfertigen.

    Komisch, gepostet hab ichs nämlich schon: http://forum.grepolis.de/showpost.php?p=36410&postcount=27

    Nein, tut es nicht.

    Hat wer wo geschrieben?

    Das hat niemand bestritten. Niemand hat gesagt, dass es das gleiche ist. Aber atm ist Antizionismus letztlich antisemitisch, nur in einer anderen Form.

    Weil es Juden oder Israelis sagen, wird es nicht richtiger. Was soll diese völkische Kategorisierung?
     
  9. ...Nur mal eine Frage zwischendurch.

    Wäre es möglich dass diejenigen, die meinen was die Israelis mit den Palästinensern veranstalten, z.B. ein grundlegenes Problem des Volkes Israel ist und aus diesem Grund eben jene anderen meinen könnten...die haben nen Pfeil im Hirn oder ein Ei auf dem Kopf???
     
  10. Ich bin auch ein linker und zwar extrem,doch wenn ich diesen anti-deutschen mist höre oder lese wird mird mir übel!
    Stalin hat getötet und er hat bei denn Moskauerprozeßen Deutsche an Hitler ausgeliefert,oder nicht?
    Ich frag mich ob euer Autorenkollektiv ernst gemeint ist,oder seit ihr vekappte Nazis?

    Es heißt:Nazis? Aufs Maul! Nicht Nazis in die fresse!
     
  11. Karl.

    Karl. Gast

    Null Inhalt, bzw. die übliche "Die Juden sind die Nazis von heute" !§#$%&?.
    Und jemand, der sich selbst als "ein linker und zwar extrem" bezeichnet, ist irgendwie auch komisch. Bist ja ein richtiger Rebell :>
     
  12. Moin,

    ich meld mich nochmal zu diesem thema.
    Wo hab ich geschrieben das die Israelis Nazis sind?
    Ich hab es nur satt das Isreal das recht auf selbstverteidigung bestimmt wird aber leuten die von Isreal eingemauert werden dürfn sich nicht wehren dürfen?
    Diese ganze Anti-Deutsche !§#$%&? kann und will ich nicht mehr hören oder sehen!
    Du redest von Nazis auf die fresse?
    Ich hoffe du bist morgen in Dresden!

    Anxonsten wirklich:Nazis?Aufs Maul!
    Shoah?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13.02.10
  13. Kaleva

    Kaleva Gast

    @captaincoma:

    Tief durchatmen. Starke Psychopharmaka einschmeißen. Das tibetanische Mantra singen. Zwei Namen auf die Ignoreliste setzen. Hat bei mir Wunder gewirkt ^^

    BTW hat jmd ne vernünftige Quellenangabe für diieses Zitat? Wäre nett ^^

    Dann kommt vielleicht doch noch was Sinnvolles bei diesem Thread heraus.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13.02.10
  14. Arminius01

    Arminius01 Gast

    @captaincoma: Hälst du es wirklich für sinnvoll und notwendig die anderen Forenuser zu beleidigen? Das ist einer konstruktiven Diskussion schlichtweg abträglich und führt das Ganze hier auf ein viel zu persönliches Niveau.

    Was soll mir dieses Fragezeichen sagen? Willst du uns an die Shoa, das "Brandopfer", also den Holocaust erinnern? Bezweifelst du ihn? Oder weißt du nicht was es ist?
    Schlicht und einfach formuliert: Dieses eine Wort mit einem Fragezeichen versehen mag eine Aussage haben, aber sie erschließt sich mir nicht. Wäre für eine Aufklärung dankbar.
     
  15. Kaleva

    Kaleva Gast

    Einer Inhaltlichen Argumentation würde ich mich ja stellen. Wenn es denn eine wäre.
     
  16. Orestikon

    Orestikon Gast

    Wurde jetzt erst darauf aufmerksam gemacht.

    Was ist denn noch offen? Ich beziehe gerne inhaltlich Stellung.

    Zu deinem Vorwurf, es wäre keine: Textbelege, worauf du dich hier beziehst, oder soetwas nicht behaupten, das ist respektlos.
     
  17. Sanjara

    Sanjara Gast

    Ich freue mich darüber, wenn ihr die Diskussion fortsetzt - aber bitte zum Thema und ohne Spam und Beleidigungen.
     
  18. Kaleva

    Kaleva Gast

    Ich habe mehrfach gesagt, was mich hier ankotzt. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

    Schlag mal die Unterschiede zwischen inhaltlicher Argumentation und Dogmatik nach.
     
  19. Karl.

    Karl. Gast

    Nichts als heiße Luft.

    Achja, und: pass auf in der Nacht, bei derlei antiisraelischer Propaganda wird sicherlich der Mossad hellhörig :>
     
  20. wer im glashaus sitzt, sollte nicht mit steinen( oder war es mit bomben?) werfen!
     

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