Monarchie, in Deutschland wieder möglich und eure Meinung?

[Orestikon]

wäre es dir lieber gewesen, die BRD wäre nicht gegründet worden?

Ja.

Das fragst du noch? Wenn dich zum Beispiel jemand umbringen will? Oder deiner Familie wegnehmen will, was sie zum Leben braucht?

Warum sollte das jemand tun wollen?

Übrigens kann ein Staat mich auch nicht davor beschützen, er kann nur nachträglich bestrafen.

Nicht nur. Es sei denn, du betrachtest deine körperliche Unversehrtheit und deine Existenz als dein Eigentum. Das ist nämlich kein Selbstzweck.
Von daher ist deine schöne Schlussfolgerung ungültig.

Meine menschliche Existenz wird in dem Rahmen toleriert, wie sie sich in den kapitalistischen Verwertungszweck einfügt. Auch ich bin nur Mittel zu einem Zweck, der nicht der irgendeines Menschen, also ein irrationales, theologisches Überbleibsel aus der ebenso irrationalen Menschheitsgeschichte ist, vollkommen richtig.

Wenn du willst, dass z. B. deine Kinder sicher aufwachsen, musst du entweder den Staat beibehalten oder eine Alternative haben, die das sicherstellt.

Nicht wenn man zeigen kann, dass Staat und Kapital erst zu den Verhältnissen führen, die Mord und Gewalt nahelegen.

Ganz genau. Neben historischen und aktuellen Beispielen. Jeder, der einige Menschen kennt, wird zum selben Schluss kommen müssen.

Welche Menschen kennst du denn? Solche, die im Kapitalismus sozialisiert werden. Die Natur des Menschen ist, wenn man soetwas formulieren kann, seine Umgebung zu akzeptieren und das Lustprinzip dem Realitätsprinzip unterzuordnen. Was den Menschen zerstört, wenn die Realität eine falsche ist.

Merkst du langsam, dass du falsch liegst? Nein, denn du wirst zu stolz um deine eigene Unfähigkeit zuzugeben. Oh mein Gott, leider tut Dummheit nicht weh.

Warum gleich so hysterisch? Die Auseinandersetzung mit dir kann ich mir unter solchen Umständen sparen.

Nur so viel: Ja, Eigentum ist ein Bedürfnis des im Kapitalismus lebenden Menschen, nicht des Menschen schlechthin. Und ja, das konkrete Gesetz hat konkrete Zwecke, während der Zweck des abstrakten Rechtes das Eigentum ist. Du widerlegst den allgemeinen Zweck des Rechts nicht mit dem Verweis darauf, was Recht in seiner konkreten Ausprägung sonst noch ist, weil du dabei am Charakter der Abstraktion vorbei argumentierst.

 

[just 4 fun]

Nur so viel: Ja, Eigentum ist ein Bedürfnis des im Kapitalismus lebenden Menschen, nicht des Menschen schlechthin. Und ja, das konkrete Gesetz hat konkrete Zwecke, während der Zweck des abstrakten Rechtes das Eigentum ist. Du widerlegst den allgemeinen Zweck des Rechts mit dem Verweis darauf, was Recht in seiner konkreten Ausprägung sonst noch ist, weil du dabei am Charakter der Abstraktion vorbei argumentierst.

Du hast mir die Augen geöffnet. Ich sollte so wie du argumentieren:

Und ja, das konkrete Gesetz hat konkrete Zwecke, unter anderem das Eigentum zu schützen, während der Zweck des abstrakten Rechtes ist die Bedürfnisse des Menschen zu beschützen. Aber das kommt eben dabei heraus, wenn man am abstrakten Charakter des Rechts vorbei argumentiert.

Noch Fragen?

Oder wie ich argumentieren würde:
Du bist einfach zu blöd, und zwar deswegen:

Wenn das abstrakte Ziel des Rechtes wäre, das Eigentum zu schützen, das konrekte aber dazu benutzt wird, dass Eigentum zu beschneiden, dann widerspricht das Recht von dem du redest dem Recht in unserem Land. Demnach trifft auf Deutschland dein abstraktes Recht nicht zu.

Oder anders, damit du es auch verstehst:
Ein Auto ist ein etwas abstraktes. Es besitzt 4 Räder und ein Lenkrad. Ein Renault Twingo ist demnach ein Auto.

Kann etwas, dass andere Merkmale als ein Autos aufweist, z.B. ein Fahrrad mit 2 Rädern, eine Instanz der Klasse Auto sein? Nein.

Kann dein konkretes Recht (die Gesetze), dass andere Merkmale (sie widersprechen sich) als dein abstraktes Recht aufweist, eine Instanz der Klasse abstraktes Recht sein? Nein.

Demnach kann unser konkretes Recht in Deutschland nicht auf dein abstraktes Recht übertragen werden, weswegen du einem logischen Fehlschluss unterliegst. D.h. selbst wenn du mit deiner Definition des abstrakten Rechtes richtig liegen würdest (was definitiv falsch ist), so hättest du dennoch Unrecht.

D.h. ich habe sowohl den Inhalt deines abstrakten Rechts kritisiert, wie auch den logischen Fehlschluss den du begannen hast.

 

[Orestikon]

Nein, von mir aus können wir gerne so verbleiben.

Rabulistik kann witzig sein, aber ich habe darauf zur Zeit keine Lust.

 

[Sayeret Matkal]

Noch Fragen?

Bist du so dämlich, oder tust du nur so?

 

[simpsons3]

Ganz im Gegenteil. Die BRD ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass eine Staatsgründung nicht schlecht sein muss.

Inwiefern?

 

[just 4 fun]

Bist du so dämlich, oder tust du nur so?

Man muss dämlich sein, um mit dämlichen Menschen zu reden. So wie ein Politiker dämlich reden muss, damit er verstanden wird. Wenn aber andere Leute nicht einmal Bedingungssätze verstehen, was soll ich dann machen?

Wenn du meinst ich bin zu blöd, erkläre mit bitte, wie ein Fahrrad gleichzeit ein Fahrrad und ein Auto sein kann? Wie kann etwas mit 200 kg Masse gleichzeitig 20 kg Masse haben. Das ist vollkommen unmöglich. Und nein, ich will hier nicht über die Existenztheorie oder die Quantentheorie philosophieren, sondern über die Monarchie.

 

[Sayeret Matkal]

Man muss dämlich sein, um mit dämlichen Menschen zu reden. So wie ein Politiker dämlich reden muss, damit er verstanden wird. Wenn aber andere Leute nicht einmal Bedingungssätze verstehen, was soll ich dann machen?

Zu schade, dass Orestikon das nicht so sieht und deshalb nicht weiter mit dir redet, dann muss ich das wohl übernehmen.
In solchen Momenten bin ich über meinen Notvorrat an Rotwein froh.

Tut mir Leid, aber ich würde liebend gerne über die Monarchien, langsamenge Demokratien und über das Demokratieverständnis reden. Aber so wie es aussieht, no way.

Der irrationale Mist, den du fabrizierst, erstickt eine jede Diskussion bereits im Keim. Insofern kein großer Verlust.

 

[just 4 fun]

Der irrationale Mist, den du fabrizierst, erstickt eine jede Diskussion bereits im Keim. Insofern kein großer Verlust.

Welcher Teil meiner Argumentation ist irrational?

 

[Sayeret Matkal]

Welcher Teil meiner Argumentation ist irrational?

So ziemlich jeder, der den Kapitalismus streift.
Mit dem Rest habe ich mich nicht auseinandergesetzt.

 

[Orestikon]

Welcher Teil meiner Argumentation ist irrational?

Die, bei der du mit "du bist zu blöd" einsetzt und erst anfängst zu argumentieren, wenn die Diskussion bereits für beendet erklärt wurde.
Das Ergebnis steht vor der Untersuchung fest. Das ist schon in Ordnung, wenn du dein bürgerliches Selbstbewußtsein unterstreichen willst, aber Diskussionspartner schreckt es eher ab.

Soll ich den Edit in deinem Post so verstehen, dass du nun plötzlich doch zu einer sachlichen Argumentation bereit bist? Wenn der einzige Weg, dich zum argumentieren zu bringen, ist, dass du von Sayeret beleidigt wirst, verzichte ich für den Moment.

Wenn irgendwer irgendeine Bezugnahme zu just 4 fun wünscht, kann ich mich dazu gerne äußern, aber auf die üblichen Forenschlammschlachten hab ich zur Zeit keine Lust.

 

[Sayeret Matkal]

Wenn du meinst ich bin zu blöd, erkläre mit bitte, wie ein Fahrrad gleichzeit ein Fahrrad und ein Auto sein kann? Wie kann etwas mit 200 kg Masse gleichzeitig 20 kg Masse haben. Das ist vollkommen unmöglich. Und nein, ich will hier nicht über die Existenztheorie oder die Quantentheorie philosophieren, sondern über die Monarchie.

Hat er gerade wirklich Fahrräder und Autos auf die bürgerliche Gesellschaft umgemünzt?

 

[Orestikon]

Keine Ahnung, seine Sachaussagen gehen in seinen Beziehungsaussagen unter.

Wenn man ihm inhaltlich nicht zustimmt, scheint er zu glauben, man würde meinen, er wäre zu blöd. Das heißt, seine Inhalte sind direkt mit seiner Person verwoben. Ihn inhaltlich anzugreifen würde daher schnell in Arbeit und das übliche Forenmackertum ausarten.

Ich denke, er wollte darauf anspielen, dass Abstraktion immer von Fakten absieht. Eine Masse von 200kg und 20kg sind abstrahiert einfach nur Masse. Abstrahiert man von konkreten Fahrrädern und Autos, bleiben einfach nur Fortbewegungsmittel. Der Bezug zur Staatlichkeit ist in der Tat nur sehr langatmig und mühevoll auszuführen, eine Grundsatzdiskussion, die ich mir nicht für jeden geben möchte.

Edit @ Bloodhunter: Thx. Ich mach mich morgen daran, versprochen.

 

[Bloodhunter]

Wenn irgendwer irgendeine Bezugnahme zu just 4 fun wünscht, kann ich mich dazu gerne äußern

Immer her damit. Hab deine Posts ja schon immer gern gelesen.

 

[simpsons3]

Weil ohne eine regulierende Gewalt viele machen, was sie wollen.

Jap.
Nennt sich "Menschenrechte" und ist die größte Errungenschaft des 20. Jahrhunderts.

Aber sehen wir uns deine Aussage mal von der anderen Seite an: Du darfst also im Moment nicht tun, was du willst. Du wirst in deiner Freiheit eingeschränkt. Damit hast du gerade ein vortreffliches Argument gegen Staatlichkeit geliefert!

Der Zweck des Eigentums ist die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse.

Nein, dafür gibt es schon ein anderes Wort:
KONSUM

Demnach wäre es legitim, einem Fußballspieler die Finger abzuschneiden (nicht der Torwart).

Damit der dann keine Autogramme mehr schreiben kann?

5.
Familiengesetze. Diese Regeln z.B. die Besuchsdauer/Häufigkeit bei Scheidungen. Auch hier ist kein Eigentum (Kinder sind kein Eigentum) involviert. (Wenn du sagst, dass deine eigenen Kinder Eigentum sind, dann weiß ich, was für ein Idiot du bist)

Die Ehe ist ein wunderbares Beispiel für Besitz. Man verhindert beispielsweise, dass sein Eigentum in den Händen Fremder landet, in dem man es seiner Frau vererbt, dieses Erbprivileg wird erst durch die Ehe geschaffen. Da es eine Ehe gibt, muss es auch Regelungen diesbezüglich geben. Das ist nur konsequent.

7.
Die Verkehrsordnung, z.B. wieso man gerade dort nicht parken darf (bzw. nur für eine gewisse Zeitdauer). Diese Regelungen gibt es, dies hat aber trotzdem nichts mit Eigentum zu tun. Auch z.B. die Beschränkung der Geschwindigkeit von ehemals 50 auf 30 zum Schutze der Umwelt hat rein gar nichts mit Eigentum oder der Arbeitskraft zu tun.

Aha.
Wenn dein wunderschöner neuer Ferrari "angeditscht" wird, hat das also nichts mit Eigentum zu tun? Und wenn jemand deinen Angestellten im Straßenverkehr umnietet, hat das nichts mit Arbeitskraft zu tun.
Du bist lustig, wo wohnst du? Ich will dein Auto anzünden, ist ja grade modern und du hast ja offensichtlich nichts dagegen.

9.
Die Religionsfreiheit. So wie sie im Grundgesetz steht, hat auch sie absolut nichts mit Eigentum oder Arbeitsmoral zu tun. Im Gegenteil, die Kirche in Deutschland verstößt oftmals gegen den Schutz des Eigentums da sie eher sozial eingestellt ist und auch Spenden fordert.

Die Religionsfreiheit sichert, dass die Menschen auch im Inneren ausgeglichen sind, dadurch erhöht sich die Arbeitsleistung.

11.
Sämtliche Steuern und Abgaben widersprechen in gewisser Weise dem Eigentum, da ich es mit anderen teilen muss. Auch hier hast du einen Bruch in der Logik. Und falls du sagst, man muss die Armen am Leben erhalten damit diese nicht rebellieren, müsste man deinen Aussagen nach trotzdem die Sozialleistungen herunterfahren. Und nicht wie zur Zeit auf Rekordhoch lassen.

Die Sozialleistungen sind nicht auf Rekordhoch, sie sind am absoluten Minimum. Weniger wäre eigentlich nicht möglich.

Steuern dienen dazu, den Staat zu finanzieren, der dazu dient, das Eigentum zu erhalten.

 

[AZOGI]

Jap.

...

Die Ehe ist ein wunderbares Beispiel für Besitz. Man verhindert beispielsweise, dass sein Eigentum in den Händen Fremder landet, in dem man es seiner Frau vererbt, dieses Erbprivileg wird erst durch die Ehe geschaffen. Da es eine Ehe gibt, muss es auch Regelungen diesbezüglich geben. Das ist nur konsequent.


...

Das ist mir alles zu lang. Nur das hier finde ich interessant.

Unterscheidest Du zwischen Eigentum und Besitz?

Wie differenzierst Du bei der Vererbung zwischen Kindern und der Ehefrau, Kinder kann man ja auch ohne Ehe haben (is wahr bzw. Realitaet, habe selbst zwei)?

Das eine ist gerechtfertigt, das andere nicht?

 

[Sayeret Matkal]

Zu Natur des Menschen:
Anarchie führt zu Chaos, was zu Splittergruppen führt, die sich auf Kosten der anderen bereichern. Selbst heute in der Demokratie ist es noch so. Der Unterschied besteht darin, dass die Gewaltenteilung die Macht und das Choas extrem einschränkt. Die Folge ist materieller Wohlstand, um den uns mehr als 90% der Weltbevölkerung beneidet.

Tolle Argumentation.
Jenes führt zu jenem weil ist so. Nein, eine absolut gerechte Machtverteilung führt nicht zu Chaos.
Im Gegenteil.

Ja, total tolles System, das 10% einen zwar unfairen, aber akzeptablen Lebensstil ermöglicht, auf 88% komplett scheißt und den Reichtum von 2% immer schneller immer mehr vermehrt.

Man muss sich nurmal vorstellen: Der Staat wird morgen aufgelöst und keiner muss mehr Steuern zahlen. Jedem gehört alles. Glaubt ihr ihm ernst, ich würde mich nicht einer produktiven Gruppe heimlich, ohne Wissen der anderen, zuwenden? Ich wäre ja blöd, wenn ich dies nicht täte. Ich wäre blöd, wenn ich andere Menschen nicht einfach erschieße, wenn die in meinem Bett schlafen wollen oder mir einfach die Bude zuscheißen. Aber wenn es mal soweit kommt, weis ich ja, bei welchen Forenteilnehmern ich meinen Darminhalt entleere.

Die anderen Menschen wären blöd, würden sie einfach in deinem Bett schlafen. Meinst du es gibt auf der Welt zu wenig Betten?

Darüber hinaus bist du schlicht dumm, insofern erübrigt es sich mit dir zu diskutieren was du machen würdest, wärest du dumm.

 

[Garlan der Kavalier]

Warum sollte das jemand tun wollen?

Ich habe keine Ahnung, was in denen vorgeht. Fakt ist, es gibt Leute, die andere umbringen.

Übrigens kann ein Staat mich auch nicht davor beschützen, er kann nur nachträglich bestrafen.

Nur ist es die Angst vor der Strafe, die viele dazu bringt, es zu lassen.

Meine menschliche Existenz wird in dem Rahmen toleriert, wie sie sich in den kapitalistischen Verwertungszweck einfügt. Auch ich bin nur Mittel zu einem Zweck, der nicht der irgendeines Menschen, also ein irrationales, theologisches Überbleibsel aus der ebenso irrationalen Menschheitsgeschichte ist, vollkommen richtig.

Genau, deshalb werden ja auch Behinderte umgebracht, die sind ja kapitalistisch gesehen ein reines Verlustgeschäft.

Nicht wenn man zeigen kann, dass Staat und Kapital erst zu den Verhältnissen führen, die Mord und Gewalt nahelegen.

Und dass mit der Abschaffung von Staat und Kapital die Verhältnisse sich so ändern.

Welche Menschen kennst du denn? Solche, die im Kapitalismus sozialisiert werden. Die Natur des Menschen ist, wenn man soetwas formulieren kann, seine Umgebung zu akzeptieren und das Lustprinzip dem Realitätsprinzip unterzuordnen. Was den Menschen zerstört, wenn die Realität eine falsche ist.

Ich habe auch von Menschen gehört, die ganz anders aufgewachsen sind. Es gab auch schon Kriege, als es noch kein Geld gab. Die Menschen wollen möglichst viel für wenig Aufwand, das hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Das ist noch nicht einmal spezifisch für den Menschen, das findet man oft im Tierreich. Es ist liegt also sehr wohl in der Natur des Menschen.
Was glaubst du eigentlich, wie der Kapitalismus entstanden ist?

Ganz davon abgesehen, dass die Menschen, die im "Kapitalismus" sozialisiert wurden, die ersten wären, die in eine Welt ohne Staaten kämen und dann machen würden, was sie wollen.

Übrigens ist das Bedürfnis nach Führung ein Grundbedürfnis der meisten Menschen. Das heißt, die Kleingruppen, die sich nach dem Wegfall der Staaten zusammenschließen, um ihre Existenz zu sichern, würden Anführer bestimmen und Regeln setzen, um das Leben in der Gruppe zu ermöglichen, die der Anführer durchsetzen würde. Und schon haben wir wieder einen (primitiven) Staat und sind wieder so weit wie vor 10.000 Jahren. Was bedeutet, dass es nicht ohne Staat geht. Es gibt also keine Alternative und man kann den Staat nicht abschaffen.

 

[Sayeret Matkal]

Ich habe keine Ahnung, was in denen vorgeht. Fakt ist, es gibt Leute, die andere umbringen.

Perversionen der Welt in der wir leben.

Nur ist es die Angst vor der Strafe, die viele dazu bringt, es zu lassen.

Wenn Luxusgüter ihren Wert verlieren, hat Stehlen keinen Sinn.

Genau, deshalb werden ja auch Behinderte umgebracht, die sind ja kapitalistisch gesehen ein reines Verlustgeschäft.

Du würdest dich in einer Gesellschaft wohlfühlen, die womöglich dir nahestehende Leute umbringt?

Ich habe auch von Menschen gehört, die ganz anders aufgewachsen sind. Es gab auch schon Kriege, als es noch kein Geld gab. Die Menschen wollen möglichst viel für wenig Aufwand, das hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Das ist noch nicht einmal spezifisch für den Menschen, das findet man oft im Tierreich. Es ist liegt also sehr wohl in der Natur des Menschen.
Was glaubst du eigentlich, wie der Kapitalismus entstanden ist?

Theoretisch müsste niemand mehr um's Überleben kämpfen. Es ist genug vorhanden für alle. Aber das passt halt nicht mit Gewinnmaximierung zusammen.
well !§#$%&?

Von Tieren zu Menschen? Ahja...

Durch den Feudalismus, schätze ich. Andere Theorien?

Ganz davon abgesehen, dass die Menschen, die im "Kapitalismus" sozialisiert wurden, die ersten wären, die in eine Welt ohne Staaten kämen und dann machen würden, was sie wollen.

Warum geht es eigentlich in keinen Kopf rein, dass genau diese Bewusstseinsveränderung der Punkt ist?

Übrigens ist das Bedürfnis nach Führung ein Grundbedürfnis der meisten Menschen. Das heißt, die Kleingruppen, die sich nach dem Wegfall der Staaten zusammenschließen, um ihre Existenz zu sichern, würden Anführer bestimmen und Regeln setzen, um das Leben in der Gruppe zu ermöglichen, die der Anführer durchsetzen würde. Und schon haben wir wieder einen (primitiven) Staat und sind wieder so weit wie vor 10.000 Jahren. Was bedeutet, dass es nicht ohne Staat geht. Es gibt also keine Alternative und man kann den Staat nicht abschaffen.

>Bewusstseinsveränderung
>Basisdemokratie
>Selbstständigkeit

Darüber hinaus hast du den Begriff 'Staat' nicht verstanden.

Anarchismus in Spanien hat funktioniert.
Die EZLN funktioniert.

 

[AZOGI]

...

Anarchismus in Spanien hat funktioniert.

...

Wo hast denn das her?

Quelle?

 

[Garlan der Kavalier]

Jap.
Nennt sich "Menschenrechte" und ist die größte Errungenschaft des 20. Jahrhunderts.

Ganz genau.

Aber sehen wir uns deine Aussage mal von der anderen Seite an: Du darfst also im Moment nicht tun, was du willst. Du wirst in deiner Freiheit eingeschränkt. Damit hast du gerade ein vortreffliches Argument gegen Staatlichkeit geliefert!

Nun ja, absolute Freiheit ist sowieso nicht möglich. Daher haben wir das Prinzip der multiplen Freiheit: Ich bin solange frei, zu tun, was ich will, solange ich niemand anderen in seiner Freiheit einschränke.
Weil absolute Freiheit sowieso nicht möglich ist, habe ich also kein Argument gegen die Staatlichkeit geliefert.

Wenn dein wunderschöner neuer Ferrari "angeditscht" wird, hat das also nichts mit Eigentum zu tun? Und wenn jemand deinen Angestellten im Straßenverkehr umnietet, hat das nichts mit Arbeitskraft zu tun.

Ach, und Arbeitslose, Rentner und Behinderte darf ich im Straßenverkehr umnieten?

Die Religionsfreiheit sichert, dass die Menschen auch im Inneren ausgeglichen sind, dadurch erhöht sich die Arbeitsleistung.

LOL! Da werden die, die das Prinzip der Religionsfreiheit eingeführt haben (übrigens vor dem Kapitalismus) sich aber wundern, die hatten nämlich andere Gedanken dabei.

Wenn du wirklich meinst, dass die Autoren der Verfassung sich das gedacht haben, würde ich dir raten, zum Arzt zu gehen.