Holy Jesus
Gast
Wie du meinst.
Religion
- Themenstarter Bobah
- Startdatum
Bartbragi
Gast
Die Reaktion war zu erwarten, darum schrieb ich absichtlich:
Zu:
Zum Urheberrecht: Es besteht nicht der geringste Zweifel daran, dass "Moses" die Sintflutlegende aus dem Gilgamesch-Epos geklaut hat: Die Geschichten sind nahezu identisch und selbst der Wortlaut macht dies überdeutlich. Nur ein Beispiel:
Genesis:
"Reine"/"unreine" Tiere:
Warum musste "Gott" Moses erneut erklären, welche Tiere "rein" sind? Das macht keinen Sinn, wenn der das bereits wusste. Aber das nur nebenbei.
Noch ein Nachtrag dazu:
Die Fragen aus dem vorhergehenden Beitrag wurden erwartungsgemäss nicht beantwortet und am Thema Noah wird vorbei gefaselt.
Zu:
Es bleibt dabei: "Gott" erschuf den Menschen nach seinem Ebenbild und bereute diese Handlung im Nachhinein - was für eine Überraschung für den "Allwissenden"! Und er bereute seinen eigenen FEHLER! Trotz angeblicher "Allmacht" kann er seinen Fehler nicht mit einem Fingerschnipsen beheben, sondern ertränkt auch gleich Tiere und Pflanzen mit, die ja erst recht keine Schuld daran haben, dass er mit seiner "Schöpfung" gepfuscht hat.
Zum Urheberrecht: Es besteht nicht der geringste Zweifel daran, dass "Moses" die Sintflutlegende aus dem Gilgamesch-Epos geklaut hat: Die Geschichten sind nahezu identisch und selbst der Wortlaut macht dies überdeutlich. Nur ein Beispiel:
Genesis:
Gilgamesch:
"Reine"/"unreine" Tiere:
Warum musste "Gott" Moses erneut erklären, welche Tiere "rein" sind? Das macht keinen Sinn, wenn der das bereits wusste. Aber das nur nebenbei.
Das ist arroganter Anthropozentrismus, den jeder Haustierhalter widerlegen kann.
Noch ein Nachtrag dazu:
Wenn ein Gefäss misslingt: Ist das Gefäss daran schuld oder der Töpfer? Und was ist das für ein Töpfer, der wegen dieses einen Gefässes gleich die ganze Töpferei abreisst?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Holy Jesus
Gast
Hier noch mal mit etwas mehr Gliederung:
Zunächst, dass eine mögliche Buchinfo „eine ablenkende Metadiskussion“ bedeutet, möchte ich an dieser Stelle als Unterstellung zurückweisen.
Mich interessiert nun mal der Hintergrund der Fragen, und wo diese herkommen...
Zu den Punkten der Gottescharakterisierung: Woher nimmst du die Schlussfolgerung, dass Gott „nicht fehlerfrei“ ist? Liegt der Grund und die Verantwortung für den Schaden nicht eindeutig bei dem Menschen, und ist der Mensch nicht der unfähige, wobei Gott nur dies festhält? Gen 6,5 „und alles Trachten der Gedanken seines(der Menschen) Herzens allezeit nur Böse“. Warum ist Gott für die Taten anderer Verantwortlich und „unfähig“? Dein Vorwurf an Gott scheint zu sein: Gott hätte wissen müssen, dass der Mensch(allgemein gesehen), so böse Wege geht und er hätte ihn erst gar nicht erschaffen dürfen.
Ich nähre mich einmal von einer anderen Seite an: Gott hat also einen Fehler gemacht, dass er einen Menschen mit freiem Willen erschuf, der sich selbstständig auch für Böse Taten entscheiden kann. Es wäre also besser gewesen, er hätte den Menschen nie erschaffen oder er hätte dem Menschen nicht den Freien Willen geben sollen (wie die Tiere- ohne Gedächtnis, Verstand und Wille/ oder halt ein Roboter). Dies war aber nicht der Zweck der Schöpfung des Menschen, so lesen wir im Schöpfungsbericht: Gen 1,27 „Gott schuf den Menschen in seinem Bild“(Gedächtnis, Verstand, Wille) 31:„und es war sehr gut“ – dies war der Zweck seines Werkes, ein Gegenüber zu haben. Gen 3 zeigt dann, dass der Mensch gegen Gott selbst rebelliert – er will sein wie Gott als er vom Baum isst. Erst dadurch kam die Trennung und die Sünde in eine nun gebrochene Welt -Leid, Schmerz und Tod und was später der Grund für die Sinnflut sein würde.
Wusste Gott diese Folgen im voraus? Ja. Aber er wusste anscheinend auch, dass trotz dieser Umwege, die die Menschheit nehmen würde in ihrer Geschichte, dennoch am Ende bei ihm ankommt. Dies nennt man „Heilsgeschichte“ – der Weg den Gott mit den Menschen geht, um sie zurück zu ihm zu bringen.
Darf es nun Gott an diesem Punkt der Heilsgeschichte „reuen“, dass er es gut mit dem Menschen meinte, aber der Mensch hier so verdreht handelt? Ich würde sagen ja. Ein Beispiel: Ich kann bereuen, dass ich mein Fahrrad nicht abgeschlossen habe, weil es anschließend geklaut wurde. Bin ich dann also auch unperfekt, weil ich nichts böses annahm, obwohl ich es erwarten hätte können? Nein, ich habe nurangenommen, dass es neimand klaut und damit dem Dieb vertraut. So ähnlich würde ich Gottes „gereuen“ einordnen – er vertraute zunächst dem Menschen und gab ihnen den freien Willen, dann taten sie aber diese bösen Sachen, und Gott geräute es. Es scheint also eine Eigenschaft von Gott zu sein, dass obwohl er außerhalb der Zeit steht und die Zukunft kennt, dass er dennoch im hier und jetzt ist, auf das gute Verhalten der Menschen hofft, obwohl darin auch entäuscht werden zu können. Er wartet ab, er gibt dem Mensch die Chance in der Situation und er beurteilt den Menschen nicht schon von Anfang an dadurch, dass er weiß, dass dieser später eh alles vermasselt. (Das erinnert mich an einen Film mit Tom Cruz: er jagt Verbrecher, die erst in der Zukunft verbrechen begehen und verhaftet sie, obwohl sie noch nichts böses getan haben, dies aber nach einer Zukunfstvision noch tun werden = ein ethisches Problem. Würdest du Hitler als kleines Kind töten, wenn du wüsstest, welche schlimme Taten er später einmal an die Juden tun würde? – Gott würde anscheinend ihn nicht töten – er würde ihn wohl erst zur verantwortlich machen, bis es geschieht. Oder erst ab einen gewissen Punkt eingreifen.) Genauso Deshalb glaube ich auch, dass Gott mit dabei ist, wenn Menschen leiden, und genauso zornig ist, wenn Menschen bewusst anderen Menschen schaden). Dies ist komplex und faszinierend an Gott – er weiß alles und könnte alles einfach abbrechen mit uns Menschen, aber anscheinend entscheidet Gott sich dennoch in erster Linie fürs Leben – egal erst einmal, welche folgen dies hat. (ich glaube hier kann man noch ganz viel drüber nachdenken)
Aber die nächste Frage wäre: Darf Gott das, was er erschaffen hat jederzeit wieder zerstören, weil es nicht seinen Zweck erfüllt? Ja – warum soll er nicht irgendwann eingreifen und es weiter gehen lassen? Denn auch ein Töpfer, der ein Gefäß formt kann sich im nachhinein entscheiden, dass es nicht gut ist und ein neues machen. Auch geht es hier in der Geschichte gar nicht um den Menschen als Geschöpf selbst, der schlecht ist und vernichtet werden soll, sondern um die aktuellen Menschen zu dem Zeitpunkt, die so extrem böse sind!
„Gott bestraft andere“ – Meinst du damit andere Menschen? Er rettet doch gerade die „realtiv“ Guten, also Noah (auch hier im Text ist die Rede davon, dass es Gnade war. Noah hat es also nicht erarbeitet, noch verdient – sondern war einfach jemand, der anscheinend Respekt und Glauben an Gott hatte). Ist doch gerecht, oder nicht? Das Böse entfernen, das „Gute“ bahalten.
„Warum ersäuft er Tiere und Pflanzen?“ – Kurz: sie scheinen einen viel geringeren Wert in Gottes Augen zu haben, als wir Menschen. (Vorsicht: ich sage nicht: sie sind egal, sondern sie sind geringer – siehe Jesus Mat 6,26ff: daher sind auch die Menschrechte/würde in unserem Grundgesetz verankert und höher als Tiere und Pflanzen). Durch den Regenbogen macht Gott anschließend auch wieder deutlich, dass es ihm nicht wirklich leicht viel den Menschen- selbst wo sie so böse waren – und die Tiere zu vernichten und ganz von vorne anzufangen(siehe Kapitel 9,11).
Feszuhalten ist somit: Gott ist aktiv dabei und hat Emotionen/Regungen, die er äußert (er ist nicht ein starrer Gott, der an der Zukunft das jetzt fest macht) – er vernichtet um neu anzufangen(2.Chance), nicht um einen Fehler auszumerzen – der Mensch war Schuld mit seinen bösen Taten und Ursache der Vernichtung – der Mensch hat eine besondere Stellung bei Gott durch sein „Bild nach Gott“.
Was die Autorenschaft angeht, so ist diese wirklich nicht so einfach einzuordnen. Die jüdische Tradition geht von Mose aus(Genesis- Deuteronomion), wir stimmen diesem als Christen Grundlegend zu. Spätestens an 5.Mose(Dueteronomion) wird aber deutlich, dass jemand anderes das Buch zumindest abgeschlossen haben muss, da Mose stirbt. Da hast du vollkommen recht – ich gehe von Josua aus, da er der Nachfolger von Mose war.
Kann man daran beurteilen, dass alles gelogen ist und Gott sich nie in der Geschichte erwiesen hat? Schwerlich, es ist eine Glaubens und Vertrauenssache und ob wir glauben wollen, dass Gott sich uns hier offenbart hat, oder ihm nicht begegnen wollen und alles ablehnen. Dennoch dürfen wir frei darüber nachdenken wie das geschah, denn nirgends steht festgeschrieben, dass Mose der alleinige Autor war – wir gehen aufgrund von Traditionen/Überlieferungen davon aus. 7 „reine“ Tiere – schon Abel opferte in Gen 4, anscheinend gab es da schon Opfer nach Gottes Richtlinien. Auch gibt Gott selbst hier Noah die Anweisungen, warum soll er Noah nicht gesagt haben, was rein und unrein ist? Warum sollte Mose als Autor hier nicht das spätere Vorwissen der Leser bezüglich „rein/unrein“ mit einbauen, wenn er die Geschichten später aufschrieb? Ich sehe darin keine Gegenargumente/Unschlüssigkeiten innerhalb der Bibel.
Was den Gilgameschepos anbelangt – hast du ihn einmal gelesen? Er vermittelt ein ganz anderes Götterbild(Götter sind abhängig von dem Opfer, das der Mensch nach der Sintflut bringt, da sie es zum Leben brauchen). Die Ereignisse und der Ablauf sind einigermaßen Synchron, was bemerkenswert ist: die Sintflut ist aber der eindeutigste Verbindungspunkt. Wenn nun die Sintflut historisch wahr ist, warum sollte es nicht mehrere Berichte unterschiedlicher Kulturen geben? Faktisch gibt es auch in anderen Kulturen Andeutungen über solch eine Flut. Die Frage ist wäre dann nicht, wer von wem abgeschrieben hat, sondern welcher Bericht die historische Begebenheit wahrheitsgetreu wiedergibt.
Zunächst, dass eine mögliche Buchinfo „eine ablenkende Metadiskussion“ bedeutet, möchte ich an dieser Stelle als Unterstellung zurückweisen.
Mich interessiert nun mal der Hintergrund der Fragen, und wo diese herkommen...Zu den Punkten der Gottescharakterisierung: Woher nimmst du die Schlussfolgerung, dass Gott „nicht fehlerfrei“ ist? Liegt der Grund und die Verantwortung für den Schaden nicht eindeutig bei dem Menschen, und ist der Mensch nicht der unfähige, wobei Gott nur dies festhält? Gen 6,5 „und alles Trachten der Gedanken seines(der Menschen) Herzens allezeit nur Böse“. Warum ist Gott für die Taten anderer Verantwortlich und „unfähig“? Dein Vorwurf an Gott scheint zu sein: Gott hätte wissen müssen, dass der Mensch(allgemein gesehen), so böse Wege geht und er hätte ihn erst gar nicht erschaffen dürfen.
Ich nähre mich einmal von einer anderen Seite an: Gott hat also einen Fehler gemacht, dass er einen Menschen mit freiem Willen erschuf, der sich selbstständig auch für Böse Taten entscheiden kann. Es wäre also besser gewesen, er hätte den Menschen nie erschaffen oder er hätte dem Menschen nicht den Freien Willen geben sollen (wie die Tiere- ohne Gedächtnis, Verstand und Wille/ oder halt ein Roboter). Dies war aber nicht der Zweck der Schöpfung des Menschen, so lesen wir im Schöpfungsbericht: Gen 1,27 „Gott schuf den Menschen in seinem Bild“(Gedächtnis, Verstand, Wille) 31:„und es war sehr gut“ – dies war der Zweck seines Werkes, ein Gegenüber zu haben. Gen 3 zeigt dann, dass der Mensch gegen Gott selbst rebelliert – er will sein wie Gott als er vom Baum isst. Erst dadurch kam die Trennung und die Sünde in eine nun gebrochene Welt -Leid, Schmerz und Tod und was später der Grund für die Sinnflut sein würde.
Wusste Gott diese Folgen im voraus? Ja. Aber er wusste anscheinend auch, dass trotz dieser Umwege, die die Menschheit nehmen würde in ihrer Geschichte, dennoch am Ende bei ihm ankommt. Dies nennt man „Heilsgeschichte“ – der Weg den Gott mit den Menschen geht, um sie zurück zu ihm zu bringen.
Darf es nun Gott an diesem Punkt der Heilsgeschichte „reuen“, dass er es gut mit dem Menschen meinte, aber der Mensch hier so verdreht handelt? Ich würde sagen ja. Ein Beispiel: Ich kann bereuen, dass ich mein Fahrrad nicht abgeschlossen habe, weil es anschließend geklaut wurde. Bin ich dann also auch unperfekt, weil ich nichts böses annahm, obwohl ich es erwarten hätte können? Nein, ich habe nurangenommen, dass es neimand klaut und damit dem Dieb vertraut. So ähnlich würde ich Gottes „gereuen“ einordnen – er vertraute zunächst dem Menschen und gab ihnen den freien Willen, dann taten sie aber diese bösen Sachen, und Gott geräute es. Es scheint also eine Eigenschaft von Gott zu sein, dass obwohl er außerhalb der Zeit steht und die Zukunft kennt, dass er dennoch im hier und jetzt ist, auf das gute Verhalten der Menschen hofft, obwohl darin auch entäuscht werden zu können. Er wartet ab, er gibt dem Mensch die Chance in der Situation und er beurteilt den Menschen nicht schon von Anfang an dadurch, dass er weiß, dass dieser später eh alles vermasselt. (Das erinnert mich an einen Film mit Tom Cruz: er jagt Verbrecher, die erst in der Zukunft verbrechen begehen und verhaftet sie, obwohl sie noch nichts böses getan haben, dies aber nach einer Zukunfstvision noch tun werden = ein ethisches Problem. Würdest du Hitler als kleines Kind töten, wenn du wüsstest, welche schlimme Taten er später einmal an die Juden tun würde? – Gott würde anscheinend ihn nicht töten – er würde ihn wohl erst zur verantwortlich machen, bis es geschieht. Oder erst ab einen gewissen Punkt eingreifen.) Genauso Deshalb glaube ich auch, dass Gott mit dabei ist, wenn Menschen leiden, und genauso zornig ist, wenn Menschen bewusst anderen Menschen schaden). Dies ist komplex und faszinierend an Gott – er weiß alles und könnte alles einfach abbrechen mit uns Menschen, aber anscheinend entscheidet Gott sich dennoch in erster Linie fürs Leben – egal erst einmal, welche folgen dies hat. (ich glaube hier kann man noch ganz viel drüber nachdenken)
Aber die nächste Frage wäre: Darf Gott das, was er erschaffen hat jederzeit wieder zerstören, weil es nicht seinen Zweck erfüllt? Ja – warum soll er nicht irgendwann eingreifen und es weiter gehen lassen? Denn auch ein Töpfer, der ein Gefäß formt kann sich im nachhinein entscheiden, dass es nicht gut ist und ein neues machen. Auch geht es hier in der Geschichte gar nicht um den Menschen als Geschöpf selbst, der schlecht ist und vernichtet werden soll, sondern um die aktuellen Menschen zu dem Zeitpunkt, die so extrem böse sind!
„Gott bestraft andere“ – Meinst du damit andere Menschen? Er rettet doch gerade die „realtiv“ Guten, also Noah (auch hier im Text ist die Rede davon, dass es Gnade war. Noah hat es also nicht erarbeitet, noch verdient – sondern war einfach jemand, der anscheinend Respekt und Glauben an Gott hatte). Ist doch gerecht, oder nicht? Das Böse entfernen, das „Gute“ bahalten.
„Warum ersäuft er Tiere und Pflanzen?“ – Kurz: sie scheinen einen viel geringeren Wert in Gottes Augen zu haben, als wir Menschen. (Vorsicht: ich sage nicht: sie sind egal, sondern sie sind geringer – siehe Jesus Mat 6,26ff: daher sind auch die Menschrechte/würde in unserem Grundgesetz verankert und höher als Tiere und Pflanzen). Durch den Regenbogen macht Gott anschließend auch wieder deutlich, dass es ihm nicht wirklich leicht viel den Menschen- selbst wo sie so böse waren – und die Tiere zu vernichten und ganz von vorne anzufangen(siehe Kapitel 9,11).
Feszuhalten ist somit: Gott ist aktiv dabei und hat Emotionen/Regungen, die er äußert (er ist nicht ein starrer Gott, der an der Zukunft das jetzt fest macht) – er vernichtet um neu anzufangen(2.Chance), nicht um einen Fehler auszumerzen – der Mensch war Schuld mit seinen bösen Taten und Ursache der Vernichtung – der Mensch hat eine besondere Stellung bei Gott durch sein „Bild nach Gott“.
Was die Autorenschaft angeht, so ist diese wirklich nicht so einfach einzuordnen. Die jüdische Tradition geht von Mose aus(Genesis- Deuteronomion), wir stimmen diesem als Christen Grundlegend zu. Spätestens an 5.Mose(Dueteronomion) wird aber deutlich, dass jemand anderes das Buch zumindest abgeschlossen haben muss, da Mose stirbt. Da hast du vollkommen recht – ich gehe von Josua aus, da er der Nachfolger von Mose war.
Kann man daran beurteilen, dass alles gelogen ist und Gott sich nie in der Geschichte erwiesen hat? Schwerlich, es ist eine Glaubens und Vertrauenssache und ob wir glauben wollen, dass Gott sich uns hier offenbart hat, oder ihm nicht begegnen wollen und alles ablehnen. Dennoch dürfen wir frei darüber nachdenken wie das geschah, denn nirgends steht festgeschrieben, dass Mose der alleinige Autor war – wir gehen aufgrund von Traditionen/Überlieferungen davon aus. 7 „reine“ Tiere – schon Abel opferte in Gen 4, anscheinend gab es da schon Opfer nach Gottes Richtlinien. Auch gibt Gott selbst hier Noah die Anweisungen, warum soll er Noah nicht gesagt haben, was rein und unrein ist? Warum sollte Mose als Autor hier nicht das spätere Vorwissen der Leser bezüglich „rein/unrein“ mit einbauen, wenn er die Geschichten später aufschrieb? Ich sehe darin keine Gegenargumente/Unschlüssigkeiten innerhalb der Bibel.
Was den Gilgameschepos anbelangt – hast du ihn einmal gelesen? Er vermittelt ein ganz anderes Götterbild(Götter sind abhängig von dem Opfer, das der Mensch nach der Sintflut bringt, da sie es zum Leben brauchen). Die Ereignisse und der Ablauf sind einigermaßen Synchron, was bemerkenswert ist: die Sintflut ist aber der eindeutigste Verbindungspunkt. Wenn nun die Sintflut historisch wahr ist, warum sollte es nicht mehrere Berichte unterschiedlicher Kulturen geben? Faktisch gibt es auch in anderen Kulturen Andeutungen über solch eine Flut. Die Frage ist wäre dann nicht, wer von wem abgeschrieben hat, sondern welcher Bericht die historische Begebenheit wahrheitsgetreu wiedergibt.
Bartbragi
Gast
Zunächst: WER argumentiert hier eigentlich? DU selbst? Oder zitierst Du wieder nur? Warum wiederholst Du stur, was Du bereits geschrieben hast? Bist DU ein Roboter? Du WIDERLEGST und BEANTWORTEST mit keinem einzigen Wort die genannten Argumente und Fragen, sondern schwafelst erneut nur. NOCHMAL: Spar Dir Deine Predigten, sondern geh mal ohne Ablenkungen auf die Fragen ein! Ach, was solls: Ich machs dann mal für Dich, weil von Euch Christen ja keine widerspruchsfreien Antworten zu erwarten sind:
Betreffs Punkt:
1. Es musste eine Geschichte ERFUNDEN werden, derzufolge Maria und Josef ihren Nachkommen in Bethlehem gebären, um eine AT-Prophezeiung zu bestätigen. Die Plagiatoren haben jedoch nicht berücksichtigt, dass "Bethlehem" NICHT identisch ist mit Bethlehem-Ephrata! ALLES, was die Geburtsumstände von Jesus betrifft, ist folglich unglaubwürdig! Auch die Legende vom "Eselsritt" durch das Osttor von Jerusalem diente lediglich dem Versuch, die entsprechende Prophezeiung aus dem AT zu bestätigen. Jesus wurde jedoch auch für DIESE Anmassung nicht gesteinigt....
2. ENTWEDER sind "Gott" und "Satan" identisch ODER die Bibel lügt! Letztgenannte Variante würde die Verbalinspiration der Autoren in Frage stellen und damit die "Allmacht" Eures "Gottes" negieren. Wofür entscheidest DU Dich?
3. Kann sich irgendein Christ DAZU äussern, OHNE sich selbst in die eigene Falle zu begeben? Befürwortet Ihr denn nun Gewalt oder lehnt Ihr diese ab? Euer Vorbild hielt Gewalt ja offensichtlich für gerechtfertigt!
4. Selbiger Grundsatz wie bei Punkt 3: Euer Vorbild ist ein GEWALTTÄTER! Und noch dazu ein Tempelschänder! Oder lügt die Bibel auch in diesem Punkt?
5. Und noch eine entscheidende Bonusfrage: Angenommen, Euer "Gott" würde Euch befehlen, alle Andersdenkenden auszurotten: Würdet Ihr diesem Befehl Folge leisten oder lieber wegen Befehlsverweigerung EWIGE Höllenfolter in Kauf nehmen???
NOCHMAL: Wenn ich eine Predigt will, kann ich in die Kirche gehen. Ich verlange eindeutige ANTWORTEN!
Betreffs Punkt:
1. Es musste eine Geschichte ERFUNDEN werden, derzufolge Maria und Josef ihren Nachkommen in Bethlehem gebären, um eine AT-Prophezeiung zu bestätigen. Die Plagiatoren haben jedoch nicht berücksichtigt, dass "Bethlehem" NICHT identisch ist mit Bethlehem-Ephrata! ALLES, was die Geburtsumstände von Jesus betrifft, ist folglich unglaubwürdig! Auch die Legende vom "Eselsritt" durch das Osttor von Jerusalem diente lediglich dem Versuch, die entsprechende Prophezeiung aus dem AT zu bestätigen. Jesus wurde jedoch auch für DIESE Anmassung nicht gesteinigt....
2. ENTWEDER sind "Gott" und "Satan" identisch ODER die Bibel lügt! Letztgenannte Variante würde die Verbalinspiration der Autoren in Frage stellen und damit die "Allmacht" Eures "Gottes" negieren. Wofür entscheidest DU Dich?
3. Kann sich irgendein Christ DAZU äussern, OHNE sich selbst in die eigene Falle zu begeben? Befürwortet Ihr denn nun Gewalt oder lehnt Ihr diese ab? Euer Vorbild hielt Gewalt ja offensichtlich für gerechtfertigt!
4. Selbiger Grundsatz wie bei Punkt 3: Euer Vorbild ist ein GEWALTTÄTER! Und noch dazu ein Tempelschänder! Oder lügt die Bibel auch in diesem Punkt?
5. Und noch eine entscheidende Bonusfrage: Angenommen, Euer "Gott" würde Euch befehlen, alle Andersdenkenden auszurotten: Würdet Ihr diesem Befehl Folge leisten oder lieber wegen Befehlsverweigerung EWIGE Höllenfolter in Kauf nehmen???
NOCHMAL: Wenn ich eine Predigt will, kann ich in die Kirche gehen. Ich verlange eindeutige ANTWORTEN!
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Holy Jesus
Gast
DU wolltest doch eine Gliederung da hast du sie ... OMG
Ich habe diese fragen auch nicht beantwortet weil ich gerade einfach nicht WILL.
Ich habe diese fragen auch nicht beantwortet weil ich gerade einfach nicht WILL.
Bartbragi
Gast
Danke, dass Du Dich erneut selbst disqualifizierst: Die Gliederung habe nicht ICH verlangt. Aber ist es Dir nicht selbst peinlich, dass Du gar keine EIGENE Meinung hast? DU hast Dich hier angemeldet und ich fragte DICH nach DEINER Meinung, nicht nach der Deines Vordenkers.
Trifft dessen Unsinn etwa auf DICH zu?
Schwertfisch
Gast
Naja, wenn er "fehlerfrei" wäre, wieso hat er den Menschen dann nach seinem Ebenbild so fehlerbehaftet geschaffen?
Auf die weiteren Punkte Deiner Predigt werde ich nicht eingehen, da sie banal und belanglos sind. Nur diesen Punkt hier finde ich aus philosophischer und neuronalwissenschaftlicher Sicht recht interessant. Derzeit geht die Forschung eher davon aus, dass der Mensch gar keinen "Freien Willen" hat - das bedeutet im Umkehrschluss auch, dass es weder "gut" noch "böse" gibt. "Freier Wille" würde voraussetzen, dass ein Mensch unter immer den gleichen Rahmenbedingungen situativ immer alle Handlungsoptionen HAT - und das dem nicht so ist, sagt Dir schon der gesunde Menschenverstand. Menschen werden aufgrund ihrer eigenen Prägungen, Charaktereigenschaften, Vorgeschichten und den Informationen zum Zeitpunkt X IMMER an der gleichen Stelle die gleiche Entscheidung treffen - es gibt in dem Sinne also gar keinen freien Willen. Auf Ereignis X erfolgt zum Zeitpunkt Y IMMER die Reaktion Z.
Die Abkehr von der Vorstellung des "Freien Willens" und damit von der Vorstellung des subjektiv schuldfähigen Verhaltens führt zum einen zu Änderungen in der Rechtssprechung - allerdings weiter reichend vor allem zu einem völligen Loslösen von den bornierten Vorstellungen rund zum Thema "gut und böse" und vom religiösen Konstrukt der "Erbsünde". Denn wenn die Menschen nicht schuldhaft handeln KÖNNEN, dann braucht ihnen auch keine vermeintliche Vergebung zu widerfahren - was den ganzen Gottesmythos noch hinfälliger macht.
StefKram
Gast
IMMER?!? Der Mensch hat natürlich eingeschränkte Handlungsoptionen und unterliegt im hohen Maße seinem Gefühl und seiner Prägung. Nicht umsonst fließt Unmengen von Geld in die Manipulierung von Leuten durch z. B. Werbung oder ideologische/politische Propaganda. Auch ist menschliches Handeln wenn nicht individuell vorhersehbar, doch kollektiv. Darum sind repräsentative Wahlumfragen und -prognosen sehr zuverlässig, genauso wie Konsumindex und sonstige Marketing-Auswertungen. Man kann also sagen dass auf Werbeaktion X zum Zeitpunkt Y ca. die Hälfte von 1000 Leuten mit Kauf reagieren werden. Trotzdem ist das nicht in den betreffenden ca. 500 Leuten vorherbestimmt, sonst könnte man eine deutlich höhere Quote bei Werbe- und Manipulationsmaßnahmen erzielen, wenn man nur die richtigen Köpfen drücken bräuchte. Der einzelne Mensch ist keine vorherbestimmte und vorherbestimmbare Maschine, kein Roboter.
Das Thema "unfreier Wille" ist eigentlich ziemlich alt. Martin Luther war einer der ersten und prominentesten Vertreter der dem Menschen den freien Willen abgesprochen hat und einen unfreien Willen propagiert hat. Viele (deutsche) Philosophen folgten seiner Denkschule. Die Frage ist halt wie man dann gesellschaftliches Zusammenleben überhaupt noch Regeln kann, wenn die GESAMTE Bevölkerung eines Landes nur noch aus strafunmündigen und schuldunfähigen Kinder besteht! Denn genau das drückt das "IMMER" nämlich aus. Oder man könnte sie als in JEDEM Lebensbereich unheilbar suchterkrankte Menschen bezeichnen, die halt aufgrund ihrer Sucht nicht anders können und IMMER in JEGLICHEN Handeln nur noch VOLLSTÄNDIG dadurch getrieben sind.
Mir wird jedenfalls jedesmal schlecht, wenn sich ein Kinderschänder auf seine eigene schlimme Kindheit beruft und herausreden will. Sollte die tatsächlich einmal generell freigesprochen werden, weil sie ja angeblich nicht anders konnten, bekomme ich das ko..en. Jeder kann an sich arbeiten und jeder hat einen, wenn auch mehr oder weniger eingeschränkten, z. B. durch Gefühl/Prägung/Sucht oder von anderen manipulierbaren freien Willen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
meine religion und da hilft auch kein gott.....
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=d24iOY5J99Y
tupac 5
Gast
also blizzard wizzard--es muss sich einer melden der es hauptsache einmal gesgt hat und die leute es gelesen haben -damit sie nicht sagen das sie es von keinem gehört haben--fang ma an im kurzen die buddhisten --hindus sind hänger braucht man nicht zu ernennen--buddha war ein gelehrter wie viele andere doch nach seinem tot wurde humbuk draus wie wir es heute sehen---
judentum--2000 jahre nach dem propheten moses wurde die thora von einem rabbi geschrieben--desweiteren sehen sie sich immer besser als jeden menschen -jeder ausser sie ist gleichgestellt wie ein hund---ein teil davon glaubt das sie nicht in die hölle kommen --und die wo dran glauben -glauben das sie in der hölle als einzige samstags frei haben sie ssind ein verfluchtes volk das vieles in der erde steuert sei es reichtum etc.merkel ist auch jude---und hintergehen jeden---so das christentum---1.jesus wurde nicht gekreuzigt -sozusagen ist er nicht gestorben--297 n.chr. wurde von pavlos aus 83 büchern 4 ausgewählt und die bibel zusammengefasst und die dreifaltigkeit mit involviert z.b. johannes sagt du darfst michel sagt nein und die anderen beiden sagen vielleicht--normal das die leute dadurch verwirrt sind--100 n.chr. wurde aramäisch abgeschafft damit die päpste sich bereichern können und nicht nur die pfarrer treiben es mit ihren knappen sondern auch die nonnen--daher die damaligen funde mit vielen babys in brunnen---ich bin moslem und zurzeit gibt es keinen führer --es gibt viele randgruppen --jeder hat das gleiche recht frau und mann--doch heutzutage entscheiden viele aus dem bauch heraus oder was sie hören--wissen tun sie es nicht deshalb das ganze durcheinander---und morden im namen der religion ist nicht vertretbar---aber hat ein gelehrter den krieg gefordert oder der pabst---wissenschaft trennt ihr ja erst seit darwin doch gibt es keine befunde der richtigkeit--all das wissen wäre nicht ohne religion denkbar --das meiste wurde von mönchen vom islamischen gelehrten geklaut---da vinci war nicht grad der hellste .viele erfindungen hat er übersetzt vom arabischen ins latein und schrieb sein name drunter--und jeder predigt ihn als erfindergeist---und ich bin tollerant auch den gottlosen atheisten gegenüber aber wissenschaft ohne religion endet nur im chaos --fragt euren onkel im zoo
judentum--2000 jahre nach dem propheten moses wurde die thora von einem rabbi geschrieben--desweiteren sehen sie sich immer besser als jeden menschen -jeder ausser sie ist gleichgestellt wie ein hund---ein teil davon glaubt das sie nicht in die hölle kommen --und die wo dran glauben -glauben das sie in der hölle als einzige samstags frei haben
sie ssind ein verfluchtes volk das vieles in der erde steuert sei es reichtum etc.merkel ist auch jude---und hintergehen jeden---so das christentum---1.jesus wurde nicht gekreuzigt -sozusagen ist er nicht gestorben--297 n.chr. wurde von pavlos aus 83 büchern 4 ausgewählt und die bibel zusammengefasst und die dreifaltigkeit mit involviert z.b. johannes sagt du darfst michel sagt nein und die anderen beiden sagen vielleicht--normal das die leute dadurch verwirrt sind--100 n.chr. wurde aramäisch abgeschafft damit die päpste sich bereichern können und nicht nur die pfarrer treiben es mit ihren knappen sondern auch die nonnen--daher die damaligen funde mit vielen babys in brunnen---ich bin moslem und zurzeit gibt es keinen führer --es gibt viele randgruppen --jeder hat das gleiche recht frau und mann--doch heutzutage entscheiden viele aus dem bauch heraus oder was sie hören--wissen tun sie es nicht deshalb das ganze durcheinander---und morden im namen der religion ist nicht vertretbar---aber hat ein gelehrter den krieg gefordert oder der pabst---wissenschaft trennt ihr ja erst seit darwin doch gibt es keine befunde der richtigkeit--all das wissen wäre nicht ohne religion denkbar --das meiste wurde von mönchen vom islamischen gelehrten geklaut---da vinci war nicht grad der hellste .viele erfindungen hat er übersetzt vom arabischen ins latein und schrieb sein name drunter--und jeder predigt ihn als erfindergeist---und ich bin tollerant auch den gottlosen atheisten gegenüber aber wissenschaft ohne religion endet nur im chaos --fragt euren onkel im zoo Bartbragi
Gast
Wenn die Anhänger der abrahamitischen Religionen sowas behaupten, fragt sich: Belügen die uns? Oder sich selbst? Oder kennen die einfach nur ihre eigenen "Heiligen Schriften" nicht? "Gott" (auch wenn er sich manchmal "Jahwe" oder "Allah" nennen lässt) befiehlt immer wieder die Ausrottung Andersdenkender!
DeletedUser46495
Gast
Hier wird zum Beispiel die Ausrottung der "Ungläubigen" befohlen, und damit niemand sagt ich wäre Islamfeindlich:
Ich frage mich wieso die Personen die den Willen Gottes hier ausgeführt haben, nicht als böse Menschen eingestuft wurden und warum Gott sie dementsprechend nicht bestraft hat..
Schwertfisch
Gast
Schön, wenn die muslimischen Vollidioten dem Atheisten so viel Arbeit abnehmen, wenn es um die Darstellung von Religion als hirnverbranntem und gesellschaftszersetzendem Scheißdreck geht. Danke!
DeletedUser46495
Gast
Auch interessant dass man jemanden lieber töten soll als ihn "Ungläubig" zu lassen, Toleranz auf höchstem Level
tupac 5
Gast
töten ist untersagt -ein mensch zu töten ist wie die ganze menschheit zu töten--da brauchen hier auch nicht leute mit falsch übersetzten suren was zu beweisen--alle propheten bis hin zum letzten vervollständigen die botschaft der liebe -die liebe an sich als vollkommenheit und nicht was ihr jetzt mit romantismus oder sexismus erklären würdet--es geht dabei um frieden in allen belangen gleiches recht für jeden ob frau oder mann--und egal welcher religion sie angehören--das gesetzt der ungläubigkeit d.h. ist z.b. wenn ein moslem klaut wird ihm die hand nur dann abgehackt wenn er es aus gier und um jemanden zu schädigen es tut--doch es gibt zurzeit kein vernünftigen richter in den sog. islamischen ländern --es gibt zurzeit keinen islamischen staat nur die bevölkerung ist moslem aber nicht der staat.-wenn dagegen ein ungläubiger klaut so wird er bestraft z.b. je nach schwere des diebstahls kommt er in den knast--ihm wird nix abgehackt da er ja kein gläubiger ist und bei ihm nicht nach der scharia gerichtet wird--die scharia ist so verändert mittlerweile das zum ursprung keine verbindung besteht -sowie die päpste die bibel ändern/so nun zu den gruppierungen die da wären.1.wahabitten -entstehung 1.weltkrieg -engländer gründen es mit 3 stämmen aus arabien (das heutige saudiarabien) um gegen die osmanen zu kämpfen --sie schreiben den quran für sich so um das es passt.2. salafisten .-gegründet1830 von engländern in sudan um gegen die osmanen zu kämpfen-3. ahmediyyas -grösstenteils in pakistan ( ihr führer starb im zug auf der toilette beim kacken) 4. schiiten -grösstenteils im iran könnte man im bezug auf selbst peinigung mit baptisten gleichsetzten/diese hier erwähnten gruppen sind hänger die nicht den wahren glauben des islam vertreten/aus diesen gruppen kommen auch meist die selbsmordattentäter_den im islam ist selbstmord und fallenstellen nicht erlaubt/dann der hass gegenüber den moslems und umgekehrt entstand daurch unter anderem im bezug auf die letzten 100 jahre/nachdem verfall des osmanischen reiches durch zahlreiche intrigen durch den westen und die sogenannte rettung durch den westen wodurch die demokratie aufgezwungen wird -auch wenn dafür gemordet wird..weiter mit aufteilung und neuen festsetzung der grenzen bis hin zu verschiedenen diktaturen und regimen--damit sie nicht zusammenkommen und aufsteigen---deswegen kämpfen heutzutage moslems für ihr recht--der besatzer kommt bringt tausende von menschen um vergewaltigt die frauen und wenn einer sich wehrt ist er ein terrorist und der besatzer im recht--da wird nur hass geschürt--und mann kann den moslem und den christen beschimpfen -doch wenn man den juden wegen mord in palästina anmotzt ist man antisemit .-dann sind der rest der welt sozusagen anti islamisten///mord wird nur in namen von gier getan--z.b. in syrien haben die alawitische führung sind übrigens auch hänger -über 200000 moslems getötet und die welt schaut zu -aber in mali wo das grösste goldvorkommen afrikas ist wird sofort angegriffen---allein im vietnam krieg haben die amerikaner 2 mio. menschen in laos getötet--und zwar darum weil die soldaten wo vietnam überflogen nicht mit ner bombe im flieger zurück zum stützpunkt fliegen wollte und es dann in laos abwarf--allein im letzten irak krieg 1 mio.menschen---also wer bringt wen wegen was um/// ich hab nix gegen menschen--egal welche nationalität oder religion---ich hasse nur homos transen und satanisten--die ich hier nicht als menschen bezeichne den die sind wahrlich die kranken
DeletedUser25900
Gast
mehr brauchst du nicht sagen...
könntest du bitte normale sätzemachen, oder es wenigstens versuchen? die ganzen '-' und '/' sind sehr mühsam zum lesen, weil dannach teilweise was völlig anderes kommt
Schwertfisch
Gast
Bartbragi
Gast
Sehr auffällig: So "argumentieren" religiös Verblendete IMMER. Aber statt eine akzeptablere Übersetzung anzubieten, wird wortreich abgelenkt. Wie ist sowas zu deuten? Wenn ich etwas überzeugend WIDERLEGEN kann: Warum sollte ich dann ablenken???
ENTWEDER befürworte ich eine Religion und stehe dann auch hinter allem, was diese beinhaltet ODER ich lehne sie insgesamt ab! Religion ist kein Buffet, bei dem Du wählst: "Ich nehme den Salat, aber die Schnittchen schmecken mir nicht"!
tupac 5
Gast
ist keinerlei ablenkung -nur habe ich damit auf mehrere fragen geantwortet-es stimmt entweder man steht für alles in der religion oder garnicht-ein teil das einem gefällt anzunehmen und was einem bider oder zu schwer ist abzulehnen ergibt keinen sinn -deshalb hab ich ja auch beschrieben wie es zu den falschen suren kommt--durch wahabiten und ahmadiyyas die die übersetzung und deutung nach ihrem weg auslegen--du musst wissen das buchstaben und manche wörter zusammenhänge mehrere bedeutungen ergeben könne und einer wo das nicht beachtet oder falsch auslegt nach seiner ideologie kommt falsches raus--genauso kannst du es mit der bibel sehen und zwar wurde aramäisch verboten um 100 jahre n.chr. nicht nur damit die leute die wahrheit lernen und hören können sondern weil es die seele anspricht und im quran ist es genauso -es spricht die seele an wurde im originalen gelassen jedoch existieren viele übersetzungen -aber auch islamische priester die falsch lehren hauptsach die kasse stimmt.wenn du solchen eine frage stellst gibt er dir dann die antwort die du hören willst.
Schwertfisch
Gast
Jaja, entweder ist die Übersetzung "satanisch" oder irgendwelche anderen kruden Dinge werden vorgeschoben - von den Inhabern der "wahrhaftigen Aussagen" - nicht, dass die die Sprache könnten oder überhaupt die vermeintlichen Unterschiede in den Übersetzungen erkennen würden. Wird halt alles dämlich nachgeplappert.
Wenigstens kann man sich hier einigermaßen ungestört mit wichtigen Dingen in diesem Land befassen und überlässt die Deutungshoheit der "Gottesschriften" halt denen, die meinen, es gäbe überhaupt einen imaginären Freund im Himmel. Ein wenig "Streit um den Bart des Propheten" - es gibt zwar keinen Gott, aber lasst uns Kriege führen, wer seine "Worte" richtig übersetzt hat. Alles Idioten.
Wenigstens kann man sich hier einigermaßen ungestört mit wichtigen Dingen in diesem Land befassen und überlässt die Deutungshoheit der "Gottesschriften" halt denen, die meinen, es gäbe überhaupt einen imaginären Freund im Himmel. Ein wenig "Streit um den Bart des Propheten" - es gibt zwar keinen Gott, aber lasst uns Kriege führen, wer seine "Worte" richtig übersetzt hat. Alles Idioten.
