Universialität der Menschenrechte

DeletedUser29666

Gast
Aus welcher Sicht? welches Recht soll hier angewandt werden?
Ist z.B. ein Lippenpflock schon Körperverletzung? was ist mit der Beschneidung?

Genau das macht es so brisant. Wir im Westen halten Rechte für absolut selbstverständlich, die gibt es anders wo garnicht.
Allerdings bin ich einer Meinung mit Klabauter, solange jemand sich selber und aus freien Willen selbst verstümmeln will, darf der das. Andere dürfen ihn aber nicht dazu zwingen - subjektive Meinung.

A und B dürfen leben. Ich kann da keinen logischen Widerspruch erkennen - ich kann nicht einmal erkennen, wieso Deine Schlussfolgerung eigentlich logisch sein soll. Ich attestiere, dass ein Mensch im Jemen die gleichen Bedürfnisse hat, wie ein Mensch in Italien. Siehst Du Unterschiede - auf dem rein materialistischen Level?
Nein, A und B dürfen leben, das ist klar. Aber wenn der B nicht will, das A lebt, dann gibt es objektiv nichts was dafür oder dagegen spricht.
Den Glauben lehnst du ab, und in der Natur hat der Stärkere Recht. Ganz einfach.
Ich kann nur allen Staaten wünschen, dass sie ebenfalls eine solche Verfassung haben wie wir in der Bundesrepublik. Selbstverständlich in abgewandelter, an die Kultur, Bräuche und sonstige Traditionen angepasster Form.

Praktisch alle Staaten haben solch ein Recht, nur in "angepasster Form". Ist Saudi-Arabien also im Unrecht, nur weil ihr Recht die Sharia ist, welche grausame Bestrafungen vorsieht? Ein Araber würde dir da was anderes Erzählen.
 
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Ereb0s schrieb:
Ist Saudi-Arabien also im Unrecht, nur weil ihr Recht die Sharia ist, welche grausame Bestrafungen vorsieht?
Subjektiv betrachtet: ja.
Da jedoch das Recht zu diesem Staat gehört wie die Bürger zu diesem Staat, gehören die Bürger des Staates auch zu dem Recht des Staates. Und damit ist das Recht dort auch Recht.

Ich wünsche Saudi-Arabien noch immer, dass sich dort die Gleichberechtigung durchsetzt. Bei uns hat sich das Naturrecht dahingehend entwickelt, dass wir sagen, dass "Männer und Frauen [...] gleichberechtigt" (GG Art. 3 Abs. 2) sind. Wir sehen es eben anders - subjektiv betrachtet auf jeden Fall moderner.
 
Ich attestiere, dass ein Mensch im Jemen die gleichen Bedürfnisse hat, wie ein Mensch in Italien. Siehst Du Unterschiede - auf dem rein materialistischen Level?

Bedürfnisse kommt von Bedarf und der ist nie gleich.
Der Jemer freut sich über Wasser, der aus Venedig eher weniger wenn das Wasser im Keller ist.
 

DeletedUser41351

Gast
Nein.

"Da steht zwar 'und', zu lesen ist es aber wie 'bis zwanzig', sagen die Verfassungsjuristen." (Prof. Dr. jur. Christian Fahl: Jura für Nichtjuristen, S. 189).

Hier trifft wohl der Grundsatz zu "2 Juristen 3 Meinungen", von daher ist der Beleg für deine Aussage zwar nett gemeint aber doch sinnlos.
Genau darin ob es nun 1 BIS 20 oder 1 UND sind sich nämlich Juristen uneinig, worin man sich einig ist, ist, dass Grundrechte die sich direkt von Artikel 1 (Der Menschenwürde) herleiten lassen unter den Schutz der Ewigkeitsklausel fallen (Die im übrigen ihre Grenze in Artikel 146 GG findet)
 
Wann sind sich Juristen bei einem Thema je gänzlich einig? Das wird selten der Fall gewesen sein.
Dennoch gibt es die herrschende Meinung - hier scheint es wohl die zu sein, die Fahl präsentiert. Hast du Quellen, die zu dem Thema eine andere herrschende Meinung bescheinigen?
Wenn ja, dann teile die bitte mit uns, ich bin immer offen für neue Erkenntnisse. :)
 

DeletedUser41351

Gast
Wieso genau sollte die von Fahl präsentierte Meinung die herrschende Meinung sein ?
 

Schwertfisch

Gast
Bedürfnisse kommt von Bedarf und der ist nie gleich.
Der Jemer freut sich über Wasser, der aus Venedig eher weniger wenn das Wasser im Keller ist.

Hast Du diese Aussage echt mal LOGISCH überprüft? Keine Ahnung, ob nach Deiner Vorstellung Jemeniter unbedingt Salzwasser aus ihrem Keller saufen wollen...

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Um noch einmal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen:

'Die relativistische Forderung (Also das, was hier vielfach zum Ausdruck kommt - Anm. v. Schwertfisch), Menschenrechtsverletzungen innerhalb anderer kultureller Traditionen zu tolerieren, würde voraussetzen, dass wir das Wohl und Wehe der davon betroffenen Menschen (etwa zwangsverheirateter Frauen in Deutschland, die sämtlicher Grundrechte beraubt sind) ausblenden. Den Relativismus zu leben, würde notwendigerweise eine Begrenzung des Einfühlungsvermögens beziehungsweise des empathischen Eigennutzes auf die eigene Gruppe bedeuten. Doch hat solches Ingroup-Outgroup-Denken jemals Gutes bewirkt?[...]Der humanistisch-aufklärerische Memplex tut daher gut daran, die Unteilbarkeit der Menschenrechte in den Vordergrund zu rücken, und er tut ebenfalls gut daran, Individuen - nicht Traditionen! - unter Schutz zu stellen. Denn nur Individuen sind in der Lage, Wohl und Wehe zu empfinden. Traditionen, Staaten, Institutionen haben ebenso wenig 'Interessen' wie DNA-Abschnitte oder Opernarien. Deshalb lassen sich Werte wie Freiheit und Gerechtigkeit vernünftigerweise auch nur vom Individuum aus begründen - nicht von überindividuellen Zusammenhängen wie religiösen oder staatlichen Gemeinschaften. Michael Schmidt-Salomon, Jenseits von Gut und Böse, München 2012, S. 191ff

Wer also hier wirklich konsequent fordert, dass Menschenrechte als "Rechte der westlichen aufgeklärten Welt" auch nur in unserem Bezugsrahmen 'einklagbar' sein sollen, der muss konsequenterweise die Abschaffung der Apartheid in Südafrika kritisieren, der muss die Arbeit internationaler Organisationen zur Verhinderung der Genitalverstümmlung nigerianischer Frauen verurteilen und er muss es hinnehmen, dass muslimische Familien in Deutschland ihre liberale Gedanken und Absichten verfolgenden Töchter durch Züchtigungen und körperliche Gewalt 'auf den rechten Weg zurück führen wollen'.

Sind wir nicht mehr oder weniger einig, dass die Grundlagen der Menschenrechte und deren blutiges Erstreiten in Europa im Zuge der Aufklärung für das Individuum einen großen Nutzen und Gewinn an Lebensqualität darstellen? Wie wollen also die Vertreter des Relativismus überhaupt eine Ethik aufrecht erhalten, wenn die einzige Begründung hierfür eine eher amoralische Überbewertung des kulturellen Kontextes über die Rechte des Individuums stellen? Der nicht auflösbaren Zirkelschluss, dass eine solch relativistische Ethik den Absolutismus von Traditionen voranstellt, erscheint gerade im Lichte der Aufklärung und der Verbreitung der Menschenrechte, ihrer Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte, mehr als nur dürftig, um irgendeine Form der Ethik zu begründen.
 
DerBlaueKlabauter schrieb:
Wieso genau sollte die von Fahl präsentierte Meinung die herrschende Meinung sein ?
Was sollte sie sonst sein? Ausgedacht hat er sich diese Aussage (nicht Meinung!) bestimmt nicht.
Wenn du kein Gegenbeispiel liefern kannst, dann belassen wir es am besten dabei.
 

Casadonis

Gast
Wer also hier wirklich konsequent fordert, ...
Wer hat das denn konsequent gefordert?
Ich habe z.B. lediglich die Frage in den Raum stellen wollen wer denn bestimmt das die Errungenschaften der westlichen Welt automatisch die "richtigen" Rechte sind. Ich denke wir sind uns alle einig dass das Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit, die Würde des Menschen etc. alles tolle Sachen sind. Aber muss deshalb ein Araber oder ein Chinese unrecht haben wenn er sagt das er das anders sieht ? Wer legt fest das unsere Rechte die besten und die richtigen sind, und zwar für die gesamte Welt?
 

Schwertfisch

Gast
Wer hat das denn konsequent gefordert?
Ich habe z.B. lediglich die Frage in den Raum stellen wollen wer denn bestimmt das die Errungenschaften der westlichen Welt automatisch die "richtigen" Rechte sind. Ich denke wir sind uns alle einig dass das Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit, die Würde des Menschen etc. alles tolle Sachen sind. Aber muss deshalb ein Araber oder ein Chinese unrecht haben wenn er sagt das er das anders sieht ? Wer legt fest das unsere Rechte die besten und die richtigen sind, und zwar für die gesamte Welt?

Versuch es mal anders herum: Warum sollten die unsere Freiheiten, also vor allem der Schutz der körperlichen Unversehrtheit, die Frage der Menschenwürde, die Frage der Meinungs- und Religionsfreiheit, nur vor einem bestimmten kulturellen Hintergrund Gültigkeit besitzen? Warum soll das arabische Mädchen geschlagen werden können, dass Dänische aber nicht? Stellst Du damit nicht im Endeffekt sogar die grundsätzliche Richtigkeit der Werte BEI UNS in Frage? Wenn wir die Menschenrechte auf der Basis von GLEICHHEIT fundieren, wieso sollen Chinesen da plötzlich rausfallen?
 

Casadonis

Gast
Stellst Du damit nicht im Endeffekt sogar die grundsätzliche Richtigkeit der Werte BEI UNS in Frage? Wenn wir die Menschenrechte auf der Basis von GLEICHHEIT fundieren, wieso sollen Chinesen da plötzlich rausfallen?
Nein die stelle ich nicht in Frage. Also bitte nicht falsch verstehen, ich bin auch der Ansicht das wir die besseren und sinnvolleren Menschenrechte haben, aber das heißt ja nicht das die Chinesen es auch so sehen. Genauso wie wir jetzt erwarten würden das sie unsere Rechte auch für sich nutzen sagt der Chinese möglicherweise "aber wir finden unsere Rechte besser, nehmt ihr doch unsere an". hab ich jetzt automatisch das bessere Recht weil ich es als das bessere ansehe?

Mir geht es darum das wir wohl nicht das Recht haben zu bestimmen das wir das bessere Recht haben, auch wenn wir es haben.
Versuch du es doch mal anders herum. Stell dir vor du bist Chinese, bist so aufgewachsen kennst nix anderes und findest alles gut so wie es ist, jetzt kommen da die neunmal klugen aus der westlichen Welt und wollen dir erzählen dass das nicht so ist. Schreist du dann laut hurra endlich seit ihr da, tausende von Jahren haben wir auf euch gewartet? oder bist du eventuell immer noch der Überzeugung das bessere Recht zu haben? Frei nach dir: Wenn wir die Menschenrechte auf der Basis von GLEICHHEIT fundieren, wieso sollen Europäer da plötzlich rausfallen?

Daher meine Frage, wer bestimmt welches Recht das richtige Recht ist welches global gelten sollte?
 
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Schwertfisch

Gast
Daher meine Frage, wer bestimmt welches Recht das richtige Recht ist welches global gelten sollte?

Immer noch die Logik und die Empirie. Wenn ich attestiere, dass JEDER Mensch das ureigene Interesse z.B. auf körperliche Unversehrtheit hat, dann gilt es natürlich für ALLE Menschen - und das lässt sich schon rein logisch und empirisch aus den biologischen Gemeinsamkeiten ableiten.

Und ja, daraus kann ich durchaus auch die Notwendigkeit einer "Zwangsbeglückung" ableiten - nichts anderes war auch z.B. die Französische Revolution, nichts anderes ist der Kern der Aufklärung. Für den Relativismus fehlt jede logische Basis.
 

DeletedUser41351

Gast
Was sollte sie sonst sein? Ausgedacht hat er sich diese Aussage (nicht Meinung!) bestimmt nicht.
Wenn du kein Gegenbeispiel liefern kannst, dann belassen wir es am besten dabei.

Ich könnte jetzt zum Beispiel mein Staatsrecht Prof. als Gegenbeispiel anführen, oder dich auf die Quellen bei WIkipedia oder diverse Lehrbücher hinweise.
Daher wollte ich wissen mit welcher Rechtfertigung du die Meinung (den es ist eine Meinung) des Herrn Fahl als die "herrschende Meinung" ansiehst.
 

Moribund

Gast
Reicht mir.
Wie kommt denn Fahl zu seiner Aussage?

Zum Kommentar von Herrn Prof. Fahl (Strafrechtler): Ich kenne dieses Buch leider nicht. Sei doch bitte so nett, und bilde bitte hier den exakten Wortlaut ab, insbesondere seine Aussagen zu


==> Grundsätzen
==> Grundrechten
==> Art 1 GG
==> Art 19 Abs 2 GG
==> Art 20 GG
==> Art 79 Abs 3 GG.

Danke.

Eventuell löst sich dieses Mysterium für Dich und den Herrn DerBlaueKlabauter ja von selbst auf.
 

DeletedUser41351

Gast
Naja. Die Ewigkeitsklausel schützt hauptsächlich die Staatsstrukturprinzipen (Art. 20) und die Menschenwürde (Art. 1).
Da aber nahezu jedes Grundrecht als "Ausfluss der Menschenwürde" (O-Ton meines Staatsrechtprof.) gesehen werden kann, ist vereinfacht die Aussage das UND sei als BIS zu lesen richtig, bei einigen Grundrechten aber durchaus umstritten.
z.B. bei Art 2 II 1 GG ist man sich weitestgehend einig, dass es unter den Schutzbereich des Art. 79 III GG fällt und nur durch die im Grundgesetz festgelegte Form ( Art. 2 II 2) eingeschränkt werden darf

Wiederum nicht einig ist man sich im Übrigen darüber ob Art. 146 GG die Art. 1 und 20 GG aufheben darf.
Sprich es gibt Leute die vertreten die - für mich unverständliche - Auffassung, dass eine neue Verfassung für Deutschland den Art. 1 und Art 20 exakt wie das GG enthalten muss.

Naja soviel noch zum Grundgesetz, zu dem es noch vieles weiteres Interessantes gäbe.



Ich hoffe mal darauf, dass dieser Beitrag hier nicht als themenfremd gewertet wird...

 

Moribund

Gast
Cruzifix noch einmal!

Zuerst wollte ich Deinen Beitrag ignorieren, bzw. Schwertfisch darum bitten, seinen resignierten Ernie unter Deinen Beitrag zu platzieren. Nun dennoch, hier eine Chronologie Deines Denkprozesses, da schau:

Beitrag # 18
[...] der die Artikel 1 und (bzw. bis) 20 vor dem Gesetzgeber schützt.

Beitrag # 19

Artikel 1 UND 20 sind geschützt. NICHT 1 bis 20.

Beitrag # 25
Hast du Quellen, die zu dem Thema eine andere herrschende Meinung bescheinigen?
Wenn ja, dann teile die bitte mit uns, ich bin immer offen für neue Erkenntnisse. :)

Beitrag # 33
Ich könnte jetzt zum Beispiel mein Staatsrecht Prof. als Gegenbeispiel anführen, oder dich auf die Quellen bei WIkipedia oder diverse Lehrbücher hinweise.

Beitrag # 37 (mein Hinweis)
[...] insbesondere seine Aussagen zu


==> Grundsätzen
==> Grundrechten
==> Art 1 GG
==> Art 19 Abs 2 GG
==> Art 20 GG
==> Art 79 Abs 3 GG.

Danke.

Eventuell löst sich dieses Mysterium für Dich und den Herrn DerBlaueKlabauter ja von selbst auf.

Beitrag # 39
Da aber nahezu jedes Grundrecht als "Ausfluss der Menschenwürde" (O-Ton meines Staatsrechtprof.) gesehen werden kann, ist vereinfacht die Aussage das UND sei als BIS zu lesen richtig,[...]

Gaius Iulius Caesar ist ehrlich. Du hingegen flunkerst, hast die Hochschule gewechselt oder den Kollegen nicht richtig verstanden (siehe # 33 und # 39), oder , oder...Dreimal darfst Du raten warum ich zu diesem Schluss komme.

Naja soviel noch zum Grundgesetz, zu dem es noch vieles weiteres Interessantes gäbe.
Das ist richtig, bevor Du noch vieles weiteres Interessantes sagen möchtest, solltest Du aber noch einmal den Kollegen fragen, denkst Du nicht?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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