Demokratie + Wahlen

Indie Fresse

Gast
Dann sollen sie in die Antarktis ziehen. Die gehört keinem Staat.
Diese Forderung ist ja mal harter Unfug. Wieso sollten sie abhauen (sollen) wenn sie etwas am kapitalistischem Normalbetrieb auszusetzen haben ?
Es stören sie ja nicht die Menschen, sondern deren Ideologie und Gesellschaftssystem. Und eben diese Sachen versucht man zu ändern.

Mal nebenbei: Erläutere mal wieso man sich seine Existenzberechtigung in der Demokratie erst durch Wählen einholen sollte ?
Man hat immerhin unter bestimmten Zwecken und Handlungen des demokratischen Staates zu leiden und nur um seine Vorzüge gegenüber dem "nichts" genießen zu können, soll man jetzt diesem Staat seine zustimmung aussprechen ? Du erwartest vom Sklaven ja auch nicht, dass er für das Brot und Wasser dankbar ist, was man ihm gibt.
 

FightingSnake

Gast
Diese Forderung ist ja mal harter Unfug. Wieso sollten sie abhauen (sollen) wenn sie etwas am kapitalistischem Normalbetrieb auszusetzen haben ?
Es stören sie ja nicht die Menschen, sondern deren Ideologie und Gesellschaftssystem. Und eben diese Sachen versucht man zu ändern.
Ich kann da aber keinen ernsthaften Versuch erkennen, dafür bräuchte es nämlich Gegenvorschläge. Aber das hab ich nun schon oft genug geschrieben.

Mal nebenbei: Erläutere mal wieso man sich seine Existenzberechtigung in der Demokratie erst durch Wählen einholen sollte ?
Warum sollte ich etwas erläutern was ich nie behauptet habe?

Man hat immerhin unter bestimmten Zwecken und Handlungen des demokratischen Staates zu leiden und nur um seine Vorzüge gegenüber dem "nichts" genießen zu können, soll man jetzt diesem Staat seine zustimmung aussprechen ? Du erwartest vom Sklaven ja auch nicht, dass er für das Brot und Wasser dankbar ist, was man ihm gibt.
Dieser Vergleich ist Unsinn. Der Sklave kann an seiner Situtation in den meisten Fällen nichts ändern, die Demokratie gibt den Menschen Möglichkeiten etwas an der Situation zu ändern. Wer diese Möglichkeiten nicht wahrnimmt hat eben Pech gehabt. Aber das wurde hier bereits geschrieben. Vielleicht sollten sich die Leute mal angewöhnen alles zu lesen bevor sie was schreiben.....
 

Indie Fresse

Gast
Ich kann da aber keinen ernsthaften Versuch erkennen, dafür bräuchte es nämlich Gegenvorschläge.
Falsch. Mehr als das demokratische Dogma der konstruktiven Kritik lässt sich hier nicht herauslesen. Erst durch Bestimmung der abzulehnenden Eigenschaften, schafft man die Grundlage das System durch etwas besseres zu ersetzen. Dafür muss man das "bessere" nicht auch noch erfinden.
Der Versuch Menschen zur Reflexion über Gesellschaft zu bewegen ist jedenfalls ernsthaft gemeint.

Warum sollte ich etwas erläutern was ich nie behauptet habe?
Du forederst von nichtwählenden Demokratiekritikern, dass sie sich aus der Demokratie verpissen. Eindeutiger gehts doch garnicht ? o_O

Dieser Vergleich ist Unsinn. Der Sklave kann an seiner Situtation in den meisten Fällen nichts ändern, die Demokratie gibt den Menschen Möglichkeiten etwas an der Situation zu ändern.
Man kann Demokratie aber nicht zugunsten von etwas besserm abwählen.
Wahlen geben einem die Möglichkeit an ein paar Spezifika der Gesellschaft zu drehen, aber die Grundprinzipien - die ja gerade Kritisiert werden - sind Konsens und zudem nicht mittels staatlicher Gewalt abzuschaffen, u.a. weil hier Instrument und das Objekt das bearbeitet wird identisch sind - Staat.

Wer diese Möglichkeiten nicht wahrnimmt hat eben Pech gehabt. Aber das wurde hier bereits geschrieben. Vielleicht sollten sich die Leute mal angewöhnen alles zu lesen bevor sie was schreiben.....
Mal davon abgesehen, dass ich alles relevante gelesen habe, ist diese Position doch keine so einmalige, dass man sich nicht damit auseinandersetzen könnte, ohne sich im kleinsten Detail damit beschäftigt zu haben. Das was Kommunisten an Demokratie kritisieren ist mittels der Demokratie nicht zu bekämpfen, drum ist die Forderung sich an der Demokratie zu beteiligen auch blanker Unsinn.
 

FightingSnake

Gast
Falsch. Mehr als das demokratische Dogma der konstruktiven Kritik lässt sich hier nicht herauslesen. Erst durch Bestimmung der abzulehnenden Eigenschaften, schafft man die Grundlage das System durch etwas besseres zu ersetzen. Dafür muss man das "bessere" nicht auch noch erfinden.
Der Versuch Menschen zur Reflexion über Gesellschaft zu bewegen ist jedenfalls ernsthaft gemeint.
Das ist kein demokratisches Dogma. Durch Bestimmung der abzulehnenden Eigenschaften verändert man nichts, man meckert nur.

Du forederst von nichtwählenden Demokratiekritikern, dass sie sich aus der Demokratie verpissen. Eindeutiger gehts doch garnicht ? o_O
Was du sicherlich durch ein entsprechendes Zitat belegen kannst....

Man kann Demokratie aber nicht zugunsten von etwas besserm abwählen.
Wahlen geben einem die Möglichkeit an ein paar Spezifika der Gesellschaft zu drehen, aber die Grundprinzipien - die ja gerade Kritisiert werden - sind Konsens und zudem nicht mittels staatlicher Gewalt abzuschaffen, u.a. weil hier Instrument und das Objekt das bearbeitet wird identisch sind - Staat.
Mit entsprechender Mehrheit kann man das sehr wohl, nur gibt es diese Mehrheit nicht.

Mal davon abgesehen, dass ich alles relevante gelesen habe, ist diese Position doch keine so einmalige, dass man sich nicht damit auseinandersetzen könnte, ohne sich im kleinsten Detail damit beschäftigt zu haben. Das was Kommunisten an Demokratie kritisieren ist mittels der Demokratie nicht zu bekämpfen, drum ist die Forderung sich an der Demokratie zu beteiligen auch blanker Unsinn.
Was kritisieren Kommunisten an der Demokratie? Und bevor du Antwortest: Es geht um Demokratie, nicht um kapitalistische Systeme.
 

simpsons3

Gast
Was kritisieren Kommunisten an der Demokratie? Und bevor du Antwortest: Es geht um Demokratie, nicht um kapitalistische Systeme.
Ich glaube, dass es Karl. war, der vor Ewigkeiten mal auf eine ähnliche Frage so geantwortet hat (sinngemäß):

"Das demos ist nicht das Problem, was wir kritisieren, ist das kretein."
 

Lord Cracker

Gast
Dennoch steht auf dem Wahlzettel nicht "CDU -- SPD -- Die Grünen -- DIE LINKE -- FDP -- Etwas besseres".

"Etwas besseres" steht schlicht nicht zur Wahl.
Du möchtest also, dass in einer Demokratie, die Dir das Recht zur Wahl gibt, auch die nichtdemokratischen Alternativen auf den Wahlzetteln stehen, obwohl diese ja eigentlich die Abschaffung der Demokratie wollen und das System !§#$%&? finden?

Seltsam.

PS: "Besser" ist das auch ziemlich relativ. Wer bewertet das denn?
 

Karl.

Gast
Du möchtest also, dass in einer Demokratie, die Dir das Recht zur Wahl gibt, auch die nichtdemokratischen Alternativen auf den Wahlzetteln stehen, obwohl diese ja eigentlich die Abschaffung der Demokratie wollen und das System !§#$%&? finden?
Diese Implikation ist in simpsons' Posting nicht enthalten.
 

FightingSnake

Gast
Dafür teile ich meine vollste Zustimmung, aber die Demokratie ist trotzdem nicht mit demokratischen Mitteln aufhebbar.
Wieso sollte man eigentlich die Demokratie abschaffen wollen? Wo liegt das Problem an der Demokratie? Und wieder: Demokratie, nicht Kapitalismus.
 

Indie Fresse

Gast
Das ist kein demokratisches Dogma. Durch Bestimmung der abzulehnenden Eigenschaften verändert man nichts, man meckert nur.
Natürlich ist es ein Dogma. Indem man bestimmt was abzulehnen ist, rückt man das Kritikwürdige der Gesellschaft in den Mittelpunkt.
Das wiederrum ermöglicht einem Ideologiekritik zu üben.
Ausgehend von einer erfolgreicheren Ideologiekritik ändert sich die Geisteshaltung vieler Menschen. Na ? Schon hat man was verändert.
Ausgehend von der veränderten Geisteshaltung erfolgt dann alles andere, dieses "andere" muss man aber eben nicht mitliefern.

Ich weiß nicht wie eine Postkapitalistische Gesellschaft genau ausschauen sollte, alles was ich liefern kann ist dass in ihr die Kritik am Kapitalismus umgesetzt würde. Aber indem ich über Kapitalismus reflektiere und ebenso dazu anrege, ermögliche ich die Bestimmung der notwendigen Instrumente, die für eine Organisation einer postkapitalistischen Gesellschaft notwendig sind.

Was du sicherlich durch ein entsprechendes Zitat belegen kannst....
Distanzier dich doch nicht von eigenen Aussagen.
Nichtwähler die was an Demokratie auszusetzen haben sollen halt nicht versuchen das system zu ändern, sondern das Land verlassen. Dass du das ganze so formulierst, dass es Menschen frei steht dies zu tun, ist n rhetorisches Spielchen, mehr nicht.

Mit entsprechender Mehrheit kann man das sehr wohl, nur gibt es diese Mehrheit nicht.
Alles was du zu entgegnen hast, ist ein "nö" ?

Wieso nicht? Demokatire ist doch nicht das Nonplusultra.
Ich behaupte nicht, dass es nichts besseres als Demokratie gibt, sondern dass etwas besseres nicht herbeigewählt werden kann. Es bedarf anderer Mittel.

Was kritisieren Kommunisten an der Demokratie? Und bevor du Antwortest: Es geht um Demokratie, nicht um kapitalistische Systeme.
Ich verstehe garnicht wieso du so sehr auf die Trennung von Demokratie und Kapitalismus beharrst. Moderne Demokratien haben einen objektiven Zweck: Demokratie ist die politische Abwicklung entgegengesetzter Partikularinteressen zur Einrichtung produktiver, kapitalistischer Konkurrenz. Und dieser Zweck wird kritisiert.

Ein interessanter Link hierzu, eigentlich geht es darum wieso Staaten wie Deutschland, trotz Korrpution und Lobbyismus, dennoch als Demokratien zu bezeichnen sind. Aber aus dem Text wird die Verflechtung von Demorkatie und Kapitalismus deutlich.

http://www.gegenstandpunkt.com/gs/09/3/gs20093c07h1.html
 

FightingSnake

Gast
Ausgehend von einer erfolgreicheren Ideologiekritik ändert sich die Geisteshaltung vieler Menschen. Na ? Schon hat man was verändert.
Ausgehend von der veränderten Geisteshaltung erfolgt dann alles andere, dieses "andere" muss man aber eben nicht mitliefern.
Wenn du "dieses andere" aber nicht lieferst wirst meine Geisteshaltung nicht verändern, also diese Kritik zumindest in meinem Fall, aber sicher nicht nur in meinem, völlig wirkungslos. Du erreichst dein Ziel so also nicht.

Distanzier dich doch nicht von eigenen Aussagen.
Nichtwähler die was an Demokratie auszusetzen haben sollen halt nicht versuchen das system zu ändern, sondern das Land verlassen. Dass du das ganze so formulierst, dass es Menschen frei steht dies zu tun, ist n rhetorisches Spielchen, mehr nicht.
Ich warte immernoch auf das Zitat......
Wenn du nicht richtig liest und mir dann irgendwelche Sachen unterstellst ist das dein Problem.

Alles was du zu entgegnen hast, ist ein "nö" ?
Also irgendwie lese ich da mehr als ein "nö".

Ich verstehe garnicht wieso du so sehr auf die Trennung von Demokratie und Kapitalismus beharrst.
Ganz einfach weil Demokratie und Kapitalismus nicht das Selbe sind, auch ein kommunistisches System kann demokratisch aufgebaut sein. Und meine Frage wurde immernoch nicht beantwortet.
 
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simpsons3

Gast
Du möchtest also, dass in einer Demokratie, die Dir das Recht zur Wahl gibt, auch die nichtdemokratischen Alternativen auf den Wahlzetteln stehen, obwohl diese ja eigentlich die Abschaffung der Demokratie wollen und das System !§#$%&? finden?
Nein, warum sollte ich das wollen. Wenn ich wählen gehe (was ich später machen werde, egal, ob ich damit den Kapitalismus legitimiere, aber Nichtwähler helfen im Grunde nur der Union und vllt. noch der SPD, und die will ich beide nicht legitimieren), dann bin ich mir bewusst, dass ich mich nur für Alternativen innerhalb der Demokratie entscheiden kann. Obwohl, wenn ich CDU oder die Rechtsextremen wähle, kann ich mich noch für eine Diktatur entscheiden ...

Achso, und "besser" bewerte immer ich. Bin ja schließlich Egoist. Vielleicht sollte ich später mal Imperator werden. :)

Nicht? Und kann er für sich selbst sprechen?
Nein, die Implikation war nicht enthalten!

Und Karl. war halt schneller als ich.

Wieso sollte man eigentlich die Demokratie abschaffen wollen? Wo liegt das Problem an der Demokratie? Und wieder: Demokratie, nicht Kapitalismus.
Ich persönlich bin einer Meinung mit dir: Innerhalb des Kapitalismus ist die Demokratie das beste, was es gibt.
 
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