Kommunismus <---> Kapitalismus

Garlan der Kavalier

Gast
In den Aussagen darunter.



"Der Mensch" hat sogar extrem altruistische Züge und Egoismus hat sich in sozialen Gruppen noch nie durchgesetzt.
Eine soziale Gruppe kann aber keine 80 Millionen Menschen beinhalten, wenn es keine übergeordnete Instanz gibt. Es bilden sich also Kleingruppen -> Bürgerkrieg.


Jeder Mensch hat Haare an den Beinen. Fakt! Wert der Aussage = Null.
Im Kontext hat die Aussage durchaus Wert.

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, dass du die klar zusammengehörende Aussage trennst. Begründung für die erste ist nämlich die zweite.

Die zweite:

Stanford-Prison-Experiment.

Man sieht, ohne Kontrolle und wenn sie davon Vorteile haben, vergessen Menschen schnell soziale Regeln. Allein schon die, die es jetzt schon tun. Die finden dann Nachahmer, die nur Angst vor der Obrigkeit hatten, oder die in der ungeordneten Lage ihr Auskommen verlieren und ihre Existenz retten müssen. Allein schon das führt zu größeren Problemen, dazu kommt, dass andere sehen, dass sie nicht bestraft werden. Da würden die meisten irgendwann schwach werden, schon um keinen Nachteil zu haben.

Folgerung: Alle kämpfen in Kleingruppen gegeneinander, das System ist zusammengebrochen.
 

Karl.

Gast
Also beherrscht sich eine WG selbst oder wie darf man das nun verstehen?

Selbstverantwortlichkeit ist die Perspektive zum Besseren. Inwiefern sollte Selbstbeherrschung denn ein wünschenswerter Zustand sein?

Ich stimme dir dahingehend zu, dass es im Kommunismus eine gesellschaftliche Vermittlung geben wird. Nenn es von mir aus Regeln. Das ist so klar und evident, dass man nicht weiter darüber reden müsste.
Wieso dies jedoch notwendig gewaltförmig ablaufen musst, ist ein Satz, den du näher begründen müsstest.

Eine soziale Gruppe kann aber keine 80 Millionen Menschen beinhalten, wenn es keine übergeordnete Instanz gibt. Es bilden sich also Kleingruppen -> Bürgerkrieg.
Begründung?

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, dass du die klar zusammengehörende Aussage trennst. Begründung für die erste ist nämlich die zweite.
Du willst eine Behauptung mit einer Behauptung begründen? Ganz lustig, aber Ernst nehmen muss ich das nicht, hoffe ich.

Stanford-Prison-Experiment.

Man sieht, ohne Kontrolle und wenn sie davon Vorteile haben, vergessen Menschen schnell soziale Regeln. Allein schon die, die es jetzt schon tun. Die finden dann Nachahmer, die nur Angst vor der Obrigkeit hatten, oder die in der ungeordneten Lage ihr Auskommen verlieren und ihre Existenz retten müssen. Allein schon das führt zu größeren Problemen, dazu kommt, dass andere sehen, dass sie nicht bestraft werden. Da würden die meisten irgendwann schwach werden, schon um keinen Nachteil zu haben.
Das Experiment ist kein Argument für, sondern eines gegen die Kontrolle. Was war denn das Problem? Die Wärter, nicht die Gefangenen.
Ist eigentlich recht deutlich, ich frage mich ernsthaft, wie man das derart verdrehen kann. Übrigens, bevor du auf die Idee kommst: für das Milgram Experiment gilt das Gleiche. Die Bereitschaft, anderen Menschen Gewalt anzutun resultiert aus Prinzipientreue, nicht deren Brechung.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lord Cracker

Gast
In den Aussagen darunter.
Nein, da fand keine Begründung statt.

Eine soziale Gruppe kann aber keine 80 Millionen Menschen beinhalten, wenn es keine übergeordnete Instanz gibt. Es bilden sich also Kleingruppen -> Bürgerkrieg.
Auch das ist wieder einmal lediglich eine Annahme Deinerseits die durch nichts belegbar ist.

Im Kontext hat die Aussage durchaus Wert.
Nö, hat sie nicht.

Ach, DAS Experiment entsprach einer soziologischen Fallstudie, was in einer Gesellschaft ohne übergeordnete Instanz geschehen muss, wenn eine Selbstorganisation erreicht werden muss? Ich sehe eher ein Experiment unter Extrembedingungen in denen sogar im Vorfeld die Rollen der übergeordneten Instanz und der "Untergebenen" klar definiert wurden. Ich sehe ein Experiment, in deren Stichmenge sich ausschließlich bereits durch sozialschädliches Verhalten Aufgefallene befanden. Was DAS mit der Diskussion hier zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Oder sind wir hier alle Knackis und neben uns steht ein Wärter mit Knüppel o_O?

Folgerung: Alle kämpfen in Kleingruppen gegeneinander, das System ist zusammengebrochen.
Als nächstes würde ich Dir vorschlagen den Herrn der Fliegen als "Beleg" anzuführen.
 

FightingSnake

Gast
Also beherrscht sich eine WG selbst oder wie darf man das nun verstehen?
Die WG-Bewohner stellen die Regeln auf und sorgen für die Umsetzung. Sie beherrschen sich gewissermassen selbst. Meinetwegen kannst du das Wort "beherrschen" auch durch ein anderes ersetzen.

Wieso dies jedoch notwendig gewaltförmig ablaufen musst, ist ein Satz, den du näher begründen müsstest.
Wo habe ich denn was von gewaltförmig geschrieben und was verstehst du denn überhaupt darunter?
 

Karl.

Gast
Die WG-Bewohner stellen die Regeln auf und sorgen für die Umsetzung. Sie beherrschen sich gewissermassen selbst. Meinetwegen kannst du das Wort "beherrschen" auch durch ein anderes ersetzen.
Nein, Herrschaft ist ein Verhältnis zwischen Menschen, wobei sich die einen als Beherrschte verhalten, die anderen als Herrscher. Ein Verhältnis von Gewalt und Anerkennung.


Wo habe ich denn was von gewaltförmig geschrieben und was verstehst du denn überhaupt darunter?
Hier:
Irgendeine Form der regulierenden Gewalt bräuchte es, es ist aber nicht gesagt dass das ein Staat so wie wir ihn kennen sein muss.
Was gibt es, was man an "Gewalt" nicht verstehen könnte?
 

FightingSnake

Gast
Nein, Herrschaft ist ein Verhältnis zwischen Menschen, wobei sich die einen als Beherrschte verhalten, die anderen als Herrscher. Ein Verhältnis von Gewalt und Anerkennung.
In diesem Fall sind Herrscher und Beherrschte gleich. Man könnte es eine sich von Innen organisierende Gesellschaft nennen. Dann ersetzen wir das Wort "beherrschen" einfach durch "organisieren" wenn dir das lieber ist.


Hier:
Was gibt es, was man an "Gewalt" nicht verstehen könnte?
Gut, dann streichen wir auch noch Gewalt und ersetzen es durch......Institution?
Am eigentlichen Kern der Aussage ändert das aber nichts.
 

Lord Cracker

Gast
Gut, dann streichen wir auch noch Gewalt und ersetzen es durch......Institution?
Am eigentlichen Kern der Aussage ändert das aber nichts.
Es braucht auch keine "Institution". Eine funktionierende WG ist ein gutes Beispiel für eine sich selbst organisierende Anarchie, bei der einfach die gegenseitigen "Erwartungshaltungen" und der damit verbundene soziale Druck eine "Einhaltung" der Regelungen gewährleisten.
 

FightingSnake

Gast
Es braucht auch keine "Institution". Eine funktionierende WG ist ein gutes Beispiel für eine sich selbst organisierende Anarchie, bei der einfach die gegenseitigen "Erwartungshaltungen" und der damit verbundene soziale Druck eine "Einhaltung" der Regelungen gewährleisten.
Und was machst du wenn dieser soziale Druck mal nicht ausreicht? Wenn sich jemand nicht an die Regeln hält?
 

FightingSnake

Gast
Kommt halt vor. Pech, fail, whatever.

Vielleicht kann die Institution denjenigen dann bestrafen, z. B. durch eine zeitlich befristete soziale Ausgrenzung.
Und dann hätten wir ja doch wieder eine Instution.

Normalerweise zerbricht daran eine WG.
Übertragen auf die kommunistische Gesellschaft müsste das dann also bedeuten dass eben diese Gesellschaft am Fehlverhalten einzelner zerbricht? Wenn dem so ist wird diese Form der Gesellschaft wohl auf ewig Utopie bleiben.
 

Lord Cracker

Gast
Übertragen auf die kommunistische Gesellschaft müsste das dann also bedeuten dass eben diese Gesellschaft am Fehlverhalten einzelner zerbricht? Wenn dem so ist wird diese Form der Gesellschaft wohl auf ewig Utopie bleiben.
Sie wird solange Utopie bleiben, wie sie nicht aus "vernunftbegabten" Wesen besteht. Allerdings muss das Ausfallen Einzelner nicht gleich die Auflösung der Gesellschaft bedeuten und gerade in einer großen Gruppe wird schnell deutlich, dass niemand "unverzichtbar" ist.
 

Hector87

Gast
natürlich bleibt kommunsimus utopie.
denn entgegen der behauptungen mancher, dass meine ausführungen nicht belegt seien, kann man hier nachlesen, dass sie es sind. diese neueinsteiger sollten ganz einfach mal lesen was hier bereits aus studien, experimenten und psychologie angeführt wurde.
ein wahrer anarchokommunismus funktioniert ganz einfach nicht für die menschen dieser zeit, und ich bezweifle ernstlich, dass sich der mensch je so entwickeln wird, dass er es eines tages tut. - es widerspricht ganz einfach den grundregeln der evolution. die gesellschaft würde erst daran zerbrechen und dann würden sich die starken durchsetzen und erst wieder ein neues system mit gesetzen und hierarchien einsetzen, so funktionieren wir nun einmal - und selbst wenn es nicht alle tun würden, so würden wenige reichen um das system zu stürzen - es ist äußerst instabil.
der kommunist verweigert diese grundprinzipien des lebens und der eigenen existenz, und gibt sich nur allzu oft aufgrund seiner eigenen mängel, die er sich nicht eingestehen will zu gerne den idealistischen und realitätsfernen vorstellungen eines anarchokommunismus hin.

unser system ist keineswegs perfekt, doch einfach alles zu kritisieren ohne konstruktive, VERWIRKLICHBARE und VERNÜNFTIGE vorschläge für alternativen anzuführen ist einfach lächerlich. es ist nicht mehr als frust der hier mMn abgelassen wird.

kommunismus - das ist so schwachsinnig... dieses system könnte mich sowas von am !§#$%&? lecken. wenn ich nur daran denke, dass ich mir den !§#$%&? abarbeite, gute arbeit verrichte, während ein anderer ein vollversager auf ganzer linie ist und das selbe dafür bekommt, wird mir übel. ich wär sowas von raus aus dem land.
leistung muss belohnt werden, kommunismus setzt eigenschaften der menschen voraus die ihnen nicht innewohnen, er würde unweigerlich zur degeneration der gesamten gesellschaft führen.

es gilt eine gesunde balance, einen vernünftigen mittelweg zwischen leistungsentlohnung und sozialen maßnahmen zu finden. und da sind wir mMn (zumindest in meinem land österreich) weltweit ganz vorne mit dabei.
bildung ist JEDEM zugänglich, es gibt dinge wie studienbeihilfe, familienbeihilfe, frei zugängliche bibliotheken und lesesääle, gratis internet, günstiges essen in der mensa, stipendien und seit knapp 2 jahren zahlen wir noch nicht einmal mehr studiengebühren! ganz zu schweigen von der möglichkeit wohnbeihilfe zu bekommen.
keine ahnung wie es bei euch im detail aussieht, aber im großen und ganzen weiß ich unser system sehr zu schätzen und bin überaus glücklich all das nutzen zu dürfen und in so einer interessanten zeit zu leben.

das macht aber den vorwurf mir gegenüber noch lange nicht richtig, dass ich mich mit allem zufrieden gebe. es ist bei weitem noch viel potential für verbesserung da - wir streben solche zb. zur zeit gezielt an unserer uni an - im vergleich zu euch anarchokommis sind diese ziele allerdings verwirklichbar und sinnvoll für alle beteiligten.

zum konkurrenzkampf noch eines - es gibt mitunter nichts motivierenderes als sich in einem ehrlichen wettstreit mit freunden (oder manchmal auch feinden) zu messen. dieser gesunde wettstreit lässt viele von uns zu höchstleistungen auffahren, die er alleine nie und nimmer erbracht hätte. also ja, konkurrenzkampf ist grundsätzlich etwas gutes, ihr könnt euch ja gerne mit der geschichte der medizin befassen in der es kein einzelfall ist, dass sich so mancher wettstreit zugetragen hat, der zu schnellen durchbrüchen geführt hat, ein kommunismus der alle gleich "belohnt" macht solche dinge sehr sehr unattraktiv.
und heute ist das nichts anderes - konkurrierende forscherteams versuchen als erster dieses und jenes neuartige medikament auf den markt bringen zu können um dafür entlohnt zu werden - da steckt enormer leistungs- und zeitdruck dahinter, der zu schnellem fortschritt beiträgt. im kommunismus gäbe es das nicht.

und letztlich liegt die beweisleist nicht bei uns, die keine so drastische veränderung wie die rote brut hier wollen, sondern bei den lieben kommis, die mMn bisher nur unser pöses pöses system kritisiert haben, aber keinen einzigen konstruktiven oder realisierbaren vorschlag gebracht haben.
 

Orestikon

Gast
@fighting snake:

Es ging nicht um den Klassengegensatz, sondern um die aufhebung der Staatlichkeit. Wie sollte dieses staatenlose System funktionieren? Oder konkreter: Wie stellst du dir in einem solchen System die Legislative, Judikative und Exekutive vor?
Das eine geht mit dem anderen einher, natürlich nur in eine Richtung.

Warum setzt du Legislative, Judikative und Exekutive einfach voraus? Das ist die Teilung des Gewaltmonopols des Staates. Das verschwindet natürlich, was sonst? Wozu muss man Gewalt schließlich auch teilen, wenn sie nicht bei irgendwem monopolisiert ist?

Oder einfach ausgedrückt: "Weil ich es doof finde."
Wenn man dem den Inhalt rauben und einen Selbstbezug hineininterpretieren will. Die Frage ist: Warum willst du das? Willst du über mich reden und nicht über die Sache? ;)

Es geht mir nicht um eine mangelnde Begründung, sondern um konkrete Gegenvorschläge wie man es besser machen könnte.
Stell dir eine Welt vor wie heute, mit Straßen und Fabriken. Stell dir vor, dass es keine Lohnarbeit und keine Staaten mehr gibt.

Der Punkt ist: Deine Frage ist überhaupt erst dann mit einem Ergebnis zu diskutieren, wenn diese Bedingung erstmal erfüllt ist. Du forderst weiterhin nichts anderes als entweder eine konstruktive Kritik am Kapitalismus, oder aber die Formulierung einer sozialistischen Utopie und damit die Aufgabe des wissenschaftlichen Teils am wissenschaftlichen Sozialismus. Auf jeden Fall ist das, was Kommunismus letzten Endes ist, nämlich eine Kritik der fetischisierenden Ideologie des bürgerlichen Bewußtseins, die den Klassengegensatz ständig reproduziert, damit im vorneherein aus deiner Betrachtung ausgeschlossen, ohne dass du dich damit je beschäftigen müsstest. Warum ist das denn nötig?

Und genau das ist der Knackpunkt, du möchtest keine Lösungsvorschläge anbieten sondern nur kritisieren. Dann brauch ich mit dir aber nicht diskutieren, denn letztlich ist es wohl eher ein Fakt als eine subjektive Eischätzung dass das kapitalistische System beileibe nicht perfekt ist. Hier käme dann wieder die Frage ob man es denn besser machen könnte und wenn ja, wie.
Siehst du, die Frage ist mit der kommunistischen Kritik ja bereits beantwortet: Nein, man kann ihn nicht besser machen. Der Klassengegensatz bleibt bei Lohnarbeit bestehen, ohne Sinn, ohne einen anderen Grund als den historischen.

Perfektion ist doch hierbei gar nicht der Anspruch. Denn mit "nicht perfekt" ist der Kapitalismus nicht beschrieben: Menschen zwingen sich Gegenseitig zur produktiven Konkurrenz, wenn ich ein Gewinner sein will, musst du ein Verlierer sein. Es geht nicht darum, eine ideale Gesellschaft zu konzipieren, sondern dazu, die durch die Kritik erst erkannten Hindernisse über Bord zu werfen, die dem Menschen ohne jeden Sinn im Wege stehen, damit die Menschen sich in Zukunft ihre eigene Gesellschaft verwirklichen können, die ihnen nicht von dir und von mir vorgegeben wird.

Selbstverständlich hat soetwas ohne Herrschaft, die eben immer gewaltförmig ist, zu geschehen. Warum diese Notwendig aus dem Nichts entsteht, ist bisher auch noch nicht geklärt. Was soll den Menschen denn zur Gewalt treiben?

@AbbyHexe: Keine Begründungen, eine Menge Beleidigungen. Ich denke und hoffe, du bist denen, die mit dir inhaltlich mit dir auf einer Linie sind, zumindest peinlich.

Arbeit dient immer nur entweder zur Erzeugung von Gebrauchs- bzw. Sachwerten oder als Dienstleistung, damit Menschen wie Dir die Unterhosen gewaschen werden. Oder trägst Du immer nur dieselbe Unterhose?

Das Geld, was ich für meine Arbeit erhalte ist nur ein schöner Nebeneffekt, es erlaubt es mir Lebensmittel zu kaufen, die von Dienstleistern angeboten werden und von Erzeugern mittels "Arbeit" erzeugt werden.
Nein, Arbeit dient immer, aber eben nicht nur, zur Erzeugung von Gebrauchswerten, denn im Kapitalismus wird durch die Veräußerung von Arbeitskraft ebenfalls Tauschwert erzeugt. Dieser Tauschwert erscheint verdinglicht im Gebrauchswert des Warenkörpers, dabei enthält dieser selbstverständlich kein Atom Tauschwert, vielmehr ist Tauschwert nur das Verhältnis beim Tausch der Waren.

Geld ist kein schöner Nebeneffekt, sondern der Zweck der ganzen Veranstaltung, denn beim Arbeitsprozess wird aus Wert Ware mit mehr Wert und als Geld beim Tausch eingelöst, Geld ist die allgemeine Ausdrucksform des Wertes. Der Nebeneffekt, der dir so rätselhaft den Konsum von nützlichen Sachen erlaubt, scheint bei dir vollkommen natürlich zu sein, darüber hinaus zu denken scheint dir gar nicht in den Sinn zu kommen. Vor allem scheint es dir überhaupt entgangen zu sein, dass das Geld der einzige Grund ist, warum du erstens arbeitest und man dich zweitens arbeiten lässt - ich nehme mal an, du gehst selbst davon aus, du würdest das freiwillig machen, am besten um dich selbst zu verwirklichen oder so ein Käse, daher "lassen".

Solche Sätzen wie meinen letzten kannst du dir übrigens nur dann erlauben, wenn du deinen Bluff von deiner imposanten Vorbildung auch irgendwie einlösen kannst. Na dann, mach mal, du findest sicher den Fehler in meiner Vorstellung von Arbeit und Geld.

Seite 32 und 33 übergeh ich mal in Gesamtheit, wenn noch was offen ist, nur zu.

@fighting snake:

Und dann hätten wir ja doch wieder eine Instution.
Ich sehe keine. Weder im Konsens, noch im Streit wird eine WG je mehr sein als eben das, eine Zusammenfassung von Menschen mit dem Zweck, gemeinsam zu wohnen. Was du da als Institution bezeichnest, hat weder formal noch inhaltlich eine Ähnlichkeit mit einem Staat. Du verwechselst das, weil es sich in beiden Fällen um Verhältnisse zwischen Menschen hält, Staat ist aber ein ganz spezielles Verhältnis zwischen Menschen. Mit einem Satz ist das natürlich nicht abgehandelt, aber im wesentlichen ist der moderne, bürgerliche Staat - vormoderne Staaten sollen mal nicht interessieren - eine Monopolisierung des Anspruchs auf Gewaltausübung mit dem Zweck der Durchsetzung von Recht, das wiederum die Konkurrenz in der Produktion in produktive Bahnen lenken soll.
Kein Tausch, keine Konkurrenz, keine Notwendigkeit für Recht, kein Staat. Eine Aufhebung des Rechtes ohne die vorrangige Aufhebung der Konkurrenz ist selbstverständlich nur ein Ausarten des kapitalistischen Widerspruchs in seine individuelle, gewaltförmige Vermittlung, das, was hier immer alle als die Wolfsnatur des Menschen postulieren, daher die Reihenfolge. Es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass ohne Tausch auch keine Notwendigkeit zur Gewalt besteht. Warum soll man auch unnützen Kram mit Gewalt einsacken, wenn den erstens keiner braucht, weil er ihn selbst herstellen kann und der zweitens auch nicht gegen allgemeinen Wert getauscht werden kann? Knappheit herrscht ja nicht mehr, nach tausenden Jahren der Kulturgeschichte, wir können sogar Hector und Simpsons locker durchfüttern.

@hector87:
denn entgegen der behauptungen mancher, dass meine ausführungen nicht belegt seien, kann man hier nachlesen, dass sie es sind. diese neueinsteiger sollten ganz einfach mal lesen was hier bereits aus studien, experimenten und psychologie angeführt wurde.
Machst du dir die Mühe nochmal für mich? Es ist schon anstrengend genug, die Behauptungen auf den paar Seiten hier noch geordnet nachzuvollziehen. Bei dem was ich bisher an Belegen gesehen habe, wie Stanford, kaufe ich dir das nicht einfach so ab und will meine Zeit nicht mit der Suche nach dem verschwenden, was du für Beleg hälst.

ein wahrer anarchokommunismus funktioniert ganz einfach nicht für die menschen dieser zeit, und ich bezweifle ernstlich, dass sich der mensch je so entwickeln wird, dass er es eines tages tut. - es widerspricht ganz einfach den grundregeln der evolution.
Wir sind der biologischen Evolution aber nicht mehr schutzlos ausgeliefert, der Übergang in die kulturelle kann dir unmöglich entgangen sein.

die gesellschaft würde erst daran zerbrechen und dann würden sich die starken durchsetzen und erst wieder ein neues system mit gesetzen und hierarchien einsetzen, so funktionieren wir nun einmal - und selbst wenn es nicht alle tun würden, so würden wenige reichen um das system zu stürzen - es ist äußerst instabil.
Du tust so, als wären wir dem bewußtlos und machtlos ausgeliefert. Aus irgendeinem Grund scheint dir aber die Erkenntnis über das angeblich allmächtige Unbewußte im Menschen gelungen zu sein.

Du hast aber in der Hinsicht Recht, dass die bestehende Ordnung nichts ist als das Resultat einer unbewußten Entwicklung. Du könntest ja mal versuchen, die Zügel in die eigene Hand zu nehmen, anstelle dich so einem komischen Geschichtsdeterminismus hinzugeben.

der kommunist verweigert diese grundprinzipien des lebens und der eigenen existenz, und gibt sich nur allzu oft aufgrund seiner eigenen mängel, die er sich nicht eingestehen will zu gerne den idealistischen und realitätsfernen vorstellungen eines anarchokommunismus hin.
unser system ist keineswegs perfekt, doch einfach alles zu kritisieren ohne konstruktive, VERWIRKLICHBARE und VERNÜNFTIGE vorschläge für alternativen anzuführen ist einfach lächerlich. es ist nicht mehr als frust der hier mMn abgelassen wird.
Ich habe den Eindruck auch, aber nicht auf unserer Seite. Fighting Snake wirkt relativ locker, aber dir und Hexe kann man die Aggression schon alleine aus dem Schreibstil abgelesen werden. ENTSPANN DICH DOCH MAL, um's dir ein bißchen deutlicher zu machen, was ich meine, unter anderem natürlich nur.

Willst du dich wirklich lieber mit den Kommunisten beschäftigen, anstelle mit dem Kommunismus? Ich habe deine Psychopathologie bisher aus dem Spiel gelassen, weil ich nicht erklären möchte, warum, sondern wo du falsch liegst, aber langsam nervst du mit deiner - völlig haltlosen - Kritik am Kritiker.

kommunismus - das ist so schwachsinnig... dieses system könnte mich sowas von am !§#$%&? lecken. wenn ich nur daran denke, dass ich mir den !§#$%&? abarbeite, gute arbeit verrichte, während ein anderer ein vollversager auf ganzer linie ist und das selbe dafür bekommt, wird mir übel. ich wär sowas von raus aus dem land.
Warum bist du dann kein Kommunist? Genau das nervt mich auch: Dass ich für andere Leute arbeiten soll und einen Dreck davon habe, außer ein ruiniertes Leben. Tu mal was dagegen und heb' die Lohnarbeit auf, dann kannst du für dich selbst arbeiten, kriegst was du brauchst und kannst ein Angst- und Stressfreies Leben führen. Ich hab den Eindruck, das täte dir gut, die Arbeit scheint dich sehr zuzurichten.

leistung muss belohnt werden, kommunismus setzt eigenschaften der menschen voraus die ihnen nicht innewohnen, er würde unweigerlich zur degeneration der gesamten gesellschaft führen.
Nein, das tut der Kapitalismus, er setzt voraus, dass der Mensch bereit ist, bis zur Aufgabe seiner physischen Existenz zu schuften, denn nichts anderes bedeutet Konkurrenz. Der einzige Grund, warum du das nicht tun musst, sind die erstens die Erfolge der historischen Arbeiterbewegung, unter der bestimmt auch ein oder zwei Kommunisten waren, und zweitens die des erfolgreichen deutschen Imperialismus des 20ten Jahrhunderts und von Heute.
Und auch die Ideologie der Kapitalismusaffirmation unterstellt dem Menschen Eigenschaften, die der Kapitalismus ihm erst aufbürdet, denn selbstverständlich sind Gier und Egoismus gute Methoden, um im kapitalistischen Alltag der Sieger und nicht der Verlierer zu sein, das Raubtier mit gesundem Appetit, das als menschliche Natur zu unterstellen, ist aber ein positivistischer Fehlschluss par excellence.

es gilt eine gesunde balance, einen vernünftigen mittelweg zwischen leistungsentlohnung und sozialen maßnahmen zu finden.
Ich dachte, Konkurrenz wäre gut? Scheint doch nicht der Fall zu sein, sonst würdest du wohl keine sozialen Maßnahmen fordern.

zum konkurrenzkampf noch eines - es gibt mitunter nichts motivierenderes als sich in einem ehrlichen wettstreit mit freunden (oder manchmal auch feinden) zu messen. dieser gesunde wettstreit lässt viele von uns zu höchstleistungen auffahren, die er alleine nie und nimmer erbracht hätte. also ja, konkurrenzkampf ist grundsätzlich etwas gutes, ihr könnt euch ja gerne mit der geschichte der medizin befassen in der es kein einzelfall ist, dass sich so mancher wettstreit zugetragen hat, der zu schnellen durchbrüchen geführt hat, ein kommunismus der alle gleich "belohnt" macht solche dinge sehr sehr unattraktiv.
Muss der Verlierer in einem, sagen wir, sportlichen oder wissenschaftlichen Wettstreit damit Rechnen, seine Miete nicht bezahlen zu können?
Du beschreibst selbst, wie gut es dir in Österreich geht. Das klingt eher so, als hättest du noch nicht bemerkt, was Konkurrenz so anrichtet.

und heute ist das nichts anderes - konkurrierende forscherteams versuchen als erster dieses und jenes neuartige medikament auf den markt bringen zu können um dafür entlohnt zu werden - da steckt enormer leistungs- und zeitdruck dahinter, der zu schnellem fortschritt beiträgt. im kommunismus gäbe es das nicht.
Frag mal die Forscher, die du so kennst, was sie im Kommunismus so machen würden. Ich wette, du würdest hören: "Forschen."
Warum es das nicht geben sollte, ist gänzlich unbegründet.

und letztlich liegt die beweisleist nicht bei uns, die keine so drastische veränderung wie die rote brut hier wollen, sondern bei den lieben kommis, die mMn bisher nur unser pöses pöses system kritisiert haben, aber keinen einzigen konstruktiven oder realisierbaren vorschlag gebracht haben.
Rote Brut? Bißchen widerlich, so über Menschen zu reden, von denen du 'ne Antwort erwartest.

Warum konstruktive Kritik beim Kapitalismus unangebracht ist, kann ich dir gerne beweisen. Bisher hat ja noch niemand nachgefragt, was ein Klassengegensatz überhaupt sein soll, deshalb hielt ich den durchaus für bewiesen.

Edit: Aber du könntest auch mal richtig cool sein und dein Wissen über Kommunisten unter Beweis stellen und mir das abnehmen. Was verstehst du denn unter Klassengegensatz? Als Kenner der Materie wird dir sicherlich etwas besseres einfallen als "Es gibt Gewinner und Verlierer", etwa seine Genese und Reproduktion. Keine Angst, du musst nicht, ich kann das auch machen wenn du nicht willst.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

FightingSnake

Gast
Das eine geht mit dem anderen einher, natürlich nur in eine Richtung.

Warum setzt du Legislative, Judikative und Exekutive einfach voraus? Das ist die Teilung des Gewaltmonopols des Staates. Das verschwindet natürlich, was sonst? Wozu muss man Gewalt schließlich auch teilen, wenn sie nicht bei irgendwem monopolisiert ist?
Die Legislative sind nunmal die, die die Regeln machen. Darüber dass es Regeln braucht waren wir uns doch einig, zumindest dachte ich das.
Auch ist irgendeine Form der Exekutive nötig die für die Durchsetzung der Regeln sorgt. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Siehst du, die Frage ist mit der kommunistischen Kritik ja bereits beantwortet: Nein, man kann ihn nicht besser machen. Der Klassengegensatz bleibt bei Lohnarbeit bestehen, ohne Sinn, ohne einen anderen Grund als den historischen.
Nicht "ihn" sondern "es". Und "es" bezieht sich nicht auf den Kapitalismus sondern auf das System im Allgemeinen. Gibt es ein verwirklichbares, besseres System?

Perfektion ist doch hierbei gar nicht der Anspruch. Denn mit "nicht perfekt" ist der Kapitalismus nicht beschrieben: Menschen zwingen sich Gegenseitig zur produktiven Konkurrenz, wenn ich ein Gewinner sein will, musst du ein Verlierer sein.
So what? Die Natur funktioniert so schon seit Millionen von Jahren.

Selbstverständlich hat soetwas ohne Herrschaft, die eben immer gewaltförmig ist, zu geschehen. Warum diese Notwendig aus dem Nichts entsteht, ist bisher auch noch nicht geklärt. Was soll den Menschen denn zur Gewalt treiben?

Simpson hatte aber auch von einer Institution gesprochen. Deshalb diese Aussage.

Was du da als Institution bezeichnest, hat weder formal noch inhaltlich eine Ähnlichkeit mit einem Staat.
Hab ich das jemals Behauptet? Ichrede doch mit keiner Silbe davon dass es ein Staat sein muss, es muss nur irgendetwas sein was das Zusammenleben organisiert. Denn Rest kommentiere ich nicht weiter, da es dort ja nurnoch um den Staat geht. Meine Aussage ist Folgende: Das zusammenleben von Menschen muss immer grundlegenden Regularien folgen, damit nicht jeder macht was er will.

Es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass ohne Tausch auch keine Notwendigkeit zur Gewalt besteht.
Das ist so unglaublich Naiv. Als wäre die Bereicherung mit materielen Dingen der einzige Grund für Gewalt.
 

Hector87

Gast
eines vorweg: ich konnte noch immer keinen konstruktiven vorschlag lesen.
weder zu verbesserungen des jetzigen systems, noch zu vernünftigen konzepten zur umsetzung des anarchokommunismus.
ganz zu schweigen von argumenten zu dessen funktionalität.
und eine ganz konkrete frage würde mich besonders interessieren:
wie wollen die kommis hier einen anarchokommunismus durchsetzen, wenn ihr euch doch weigert an der demokratie, also am wählen teilzunehmen?
wie sollte das (wenn man mal außer acht lässt, dass ihr sowieso nicht genug anhänger habt) ohne gewalt von statten laufen?

@hector87:
Machst du dir die Mühe nochmal für mich? Es ist schon anstrengend genug, die Behauptungen auf den paar Seiten hier noch geordnet nachzuvollziehen. Bei dem was ich bisher an Belegen gesehen habe, wie Stanford, kaufe ich dir das nicht einfach so ab und will meine Zeit nicht mit der Suche nach dem verschwenden, was du für Beleg hälst.
bei aller liebe aber lesen ist weniger anstrengend, du kannst nicht ernsthaft von einer diskussion verlangen alles gesagte für quereinsteiger zu widerholen.
und wenn du denkst, dass unter den 10 bsp. im anderen thread stanford als relevantes dabei sein sollte, hast du nicht verstanden worum es dort ging.

Wir sind der biologischen Evolution aber nicht mehr schutzlos ausgeliefert, der Übergang in die kulturelle kann dir unmöglich entgangen sein.
genau lesen! deshalb schrieb ich "Grundregeln der evolution" und "ich bezweifle ernstlich". wie auch im anderen thread kann ich auch hier nur sagen - hunderttausende jahre der evolution verschwinden nicht so plötzlich aus unserem genom. der unwissende laie glaubt nur allzu gerne, dass er (sein bewusstes ich) herr seines handelns ist. wie naiv dieser gedanke tatsächlich ist, kann man wohl nur verstehen wenn man sich intensiv mit der materie auseinandergesetzt hat.


Du tust so, als wären wir dem bewußtlos und machtlos ausgeliefert. Aus irgendeinem Grund scheint dir aber die Erkenntnis über das angeblich allmächtige Unbewußte im Menschen gelungen zu sein.
und wieder: genau lesen!
ich schrieb so manches instinktive handeln lässt sich mehr oder minder unterdrücken!
doch ist kein mensch völlig instinktlos und kein mensch handelt ohne miteinbeziehung des unterbewusstseins.
hast du auch nur irgendeine ahnung wie unser gehirn informationen filtert und es zu entscheidungen kommt? du wärst verwundert was da alles miteinfließt von dem dein bewusstes ich nicht einmal etwas wahrnimmt.
dinge wie das verlangen nach hierarchischer ordnung erledigen sich im alltag oft praktisch von selbst ohne, dass du es merken musst, bzw. ohne dass du es dir eingestehen würdest. achte das nächste mal unter deinen kommifreunden - es wird ein "alpha-männchen" geben, vielleicht weiß derjenige das selbst nicht bewusst. doch die regel stellt dies nun einmal dar.
und wie wir beide wissen bräuchte es zum funktionieren des anarchokommunismus die ganz große masse der bevölkerung die danach funktioniert und sorry - das tut sie nun einmal nicht.
genau das ist der grund warum ich "weiß", dass er utopie bleiben wird.

Du hast aber in der Hinsicht Recht, dass die bestehende Ordnung nichts ist als das Resultat einer unbewußten Entwicklung. Du könntest ja mal versuchen, die Zügel in die eigene Hand zu nehmen, anstelle dich so einem komischen Geschichtsdeterminismus hinzugeben.

und was wenn ich zu einem mMn vernünftigen grad einfach akzeptiere was ich bin und dieses sein willkommen heiße? das einzig sinnvolle system ist jenes, das sich optimal an die eigenschaften des menschen anpasst um das beste dabei rauszuholen, nicht umgekehrt.
du kommst mir ein wenig so vor wie ein pinguin der gern fliegen könnte, dabei würde er wundervoll damit zurechtkommen, wenn er sein grundlegendes sein akzeptieren würde und einfach schwimmen würde.


aber dir und Hexe kann man die Aggression schon alleine aus dem Schreibstil abgelesen werden.
das liest du falsch. ich bin überaus gefasst hier. wirklich aufregen tu ich mich nur wenn jmd argumenten gegenüber völlig resistent ist, also im religionsthread ^^. mein eher aggressivere schreibstil ist nun mal meine art und wenn ich etwas fett schreibe, dann nur um besonders darauf hinzuweisen.

Willst du dich wirklich lieber mit den Kommunisten beschäftigen, anstelle mit dem Kommunismus? Ich habe deine Psychopathologie bisher aus dem Spiel gelassen, weil ich nicht erklären möchte, warum, sondern wo du falsch liegst, aber langsam nervst du mit deiner - völlig haltlosen - Kritik am Kritiker.
1. sie ist nicht haltlos. aber du kannst gerne versuchen mit zu beweisen, dass anarchokommunismus NICHT dem grundlegenden sein des menschen widerspricht. wenn du das schaffst, werde ich meine meinung ändern.
2. wer sich mit kommunismus beschäftigt muss sich v.a. mit kommunisten beschäftigen. das ist eine persönliche einstellung die ich mir besonders im religionsthread zu eigen gemacht habe. wer sich mit dem islam beschäftigt muss sich auch mit muslimen beschäftigen.
klar die eigentliche kritik muss auf die ideologie gerichtet sein, doch sind deren anhänger oft beweis dafür wie diese ideologie dann in der praxis aussieht.


Warum bist du dann kein Kommunist? Genau das nervt mich auch: Dass ich für andere Leute arbeiten soll und einen Dreck davon habe, außer ein ruiniertes Leben. Tu mal was dagegen und heb' die Lohnarbeit auf, dann kannst du für dich selbst arbeiten, kriegst was du brauchst und kannst ein Angst- und Stressfreies Leben führen. Ich hab den Eindruck, das täte dir gut, die Arbeit scheint dich sehr zuzurichten.
das hast du missverstanden. ich weiß, dass ich mir ab abschluss des studiums für mindestens 10 jahre keine familienpläne machen werde, weil ich mir den "!§#$%&? abarbeiten" werde. doch wenn ich dafür entlohnt werde, finde ich das nicht einmal schlecht - es ist meine entscheidung.
danach kann ich immer noch selbstständig werden, dann arbeite ich wirklich nur für mich und mein unmittelbares umfeld. ich habe keine angst, und neben distress gibt es auch eustress.
im kommunismus würde ich diesen weg nicht einschlagen wollen - wozu auch?
was wäre das endresultat? weniger hart arbeitende leute - degeneration.


Nein, das tut der Kapitalismus, er setzt voraus, dass der Mensch bereit ist, bis zur Aufgabe seiner physischen Existenz zu schuften, denn nichts anderes bedeutet Konkurrenz.
tja wir haben zu arbeit ganz einfach ganz unterschiedliche zugänge.
ich mag meinen job jetzt schon, ich werde gern arbeiten gehn, auch wenn es manchmal hart sein wird.
es gibt profs an der uni die hätten schon längst in pension gehen können, doch sie wollen nicht weil ihnen das alles spaß macht - entsprechend bezahlt müssen sie dennoch werden, das ist für mich klar.
ich sprach im übrigen auch von "gesundem wettstreit". es liegt im interesse der gesellschaft, des staates seine bürger nicht alle ins burnout zu treiben.
dazu braucht es dinge die es meist bereits gibt - gewerkschaften, arbeiterschutzgesetze, sozialmaßnahmen für die weniger glücklichen.

Und auch die Ideologie der Kapitalismusaffirmation unterstellt dem Menschen Eigenschaften, die der Kapitalismus ihm erst aufbürdet,...
deshalb haben wir auch keinen reinen kapitalismus. der mensch hat durchaus auch seine sehr sozialen seiten. doch er hat auch gerechtigkeitssinn und das verlangen danach diesem gerecht zu werden. wenn alse der eine hart arbeitet und sein nachbar nur das nötigste tut während beide das selbe bekommen, so wird letztlich auch der motivierte resignieren - das ist für mich was am ende beim kommunismus rauskommen würde. es braucht im kommunismus nicht viel, damit das ganze system in die brüche geht. alleine diese instabilität macht ihn für mich so unattraktiv.

... denn selbstverständlich sind Gier und Egoismus gute Methoden, um im kapitalistischen Alltag der Sieger und nicht der Verlierer zu sein, das Raubtier mit gesundem Appetit, das als menschliche Natur zu unterstellen, ist aber ein positivistischer Fehlschluss par excellence.
beweise? sie dir den menschen und seine geschichte an - wir SIND raubtiere. klar entwickeln wir uns immer mehr davon weg, doch es reicht sich die beliebtesten freizeitaktivitäten der menschen anzusehen um zu wissen, wie und wo seine primitiven verlangen teils gestillt werden.
um den ganzen schranken aufzuerlegen, gibt es besagte regelungen.

Ich dachte, Konkurrenz wäre gut? Scheint doch nicht der Fall zu sein, sonst würdest du wohl keine sozialen Maßnahmen fordern.
wieder missverstanden! !gesunder! wettstreit.
es sollte klar sein, dass man sich nicht gegenseitig zerfleischen soll, doch besagter positiver konkurrenzkampf hat schon immer zu leistungen geführt, die sonst nicht erbracht worden wären.
deshalb find ich es auch völlig ok, wenn ich eines tages mehr steuern zahlen muss als jemand der viel weniger verdient, meine mehrleistung wird aber immer noch honoriert.

Muss der Verlierer in einem, sagen wir, sportlichen oder wissenschaftlichen Wettstreit damit Rechnen, seine Miete nicht bezahlen zu können?
Du beschreibst selbst, wie gut es dir in Österreich geht. Das klingt eher so, als hättest du noch nicht bemerkt, was Konkurrenz so anrichtet.
es ist sehr erheblich wie groß der eigene freie wille ist risiken einzugehen.
wenn also jemand alles auf eine karte setzt und dabei nichts rauskommt, dann ja, dann muss er damit rechnen seine miete nicht bezahlen zu können.
wenn man risiken eingeht, die man eigentlich nicht tragen kann, so ist das der freie wille des einzelnen, niemand wird dazu gezwungen.
und nochmals, dem ganzen werden spielregeln auferlegt, die deine horrorszenarien in die schranken weisen. es hat jetzt immerhin 60 jahre so funktioniert, dass wir heute in der modernsten und sozialsten gesellschaft leben, die es jemals auf der erde gab.
die probleme der zukunft müssen vielleicht neuartige lösungsansätze hervorbringen, doch diese sind mMn nicht im kommunismus zu finden, sondern in einer stetigen verbesserung des bereits vorhandenen, im prinzip funktionierenden systems.
ein zentraler punkt wäre für mich zb. gesetze die spekulanten an der börse mehr in die verantwortung ziehen - HIER liegt der wahre hund begraben wenn du mich fragst. die haben doch jeden bezug zu realen werten verloren, das spiel mit der platzenden blase wird sich so lane widerholen bis es ordentliche spielregeln gibt.



Frag mal die Forscher, die du so kennst, was sie im Kommunismus so machen würden. Ich wette, du würdest hören: "Forschen."
Warum es das nicht geben sollte, ist gänzlich unbegründet.
lol, ja du kennst dich da wohl nicht so aus wer die forscher von morgen sind ^^
klar würden die forschen, aber ohne druck, ohne zielführenden konkurrenzkampf würden die das ganze nicht so hardcoremäßig machen wie es jetzt notwendig ist.
und dadurch werden letztlich menschenleben gerettet.

Edit: Aber du könntest auch mal richtig cool sein und dein Wissen über Kommunisten unter Beweis stellen und mir das abnehmen. Was verstehst du denn unter Klassengegensatz? Als Kenner der Materie wird dir sicherlich etwas besseres einfallen als "Es gibt Gewinner und Verlierer", etwa seine Genese und Reproduktion. Keine Angst, du musst nicht, ich kann das auch machen wenn du nicht willst.
na dann mach! hat ja wohl auch keinen sinn wenn ich einem moslem seinen koran erkläre (obwohl, manchmal schon ^^).
 

Karl.

Gast
ganz zu schweigen von argumenten zu dessen funktionalität.
Das wird auch nirgends als Anspruch formuliert.
Du hingegen meinst, alleine deswegen nichts zur bestehenden Gesellschaft mehr sagen müssen. Mit der theoretischen Auseinandersetzung, dessen worin unsre Ökonomie besteht, willst du dich offenbar nicht abgeben. Stattdessen wir das immergleiche Dogma wiederholt. Wenn du aber mangelnde Argumente für den Kommunismus vorwirfst (was wie gesagt nicht unser Anspruch ist; der besteht in der Kritik der alten), unterliegst du selbst genau diesem Mangel. Ich habe bei dir noch kein einziges stringentes Argument gefunden.
Also: was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu! : >


Das Problem ist folgendes: Nicht-Kommunisten werfen Kommunisten vor, dass sie utopisch sind. Das können sie nur dadurch tun, dass sie destruktiver Kritik ihren kritischen und konstruktiver Kritik ihren affirmativen Charakter absprechen. Dadurch will man Kommunisten zu "Gegenvorschlägen" bringen. Ein Gegenvorschlag muss freilich utopisch sein, was sonst? Man geht an das, was als historische Bewegung gemeint ist, mit dem Bewusstsein der Ware heran: man will eine fertige Gebrauchsanweisung mit Beibackzettel und Garantie. Man leugnet dadurch seine Subjektivität und damit Verantwortung. Menschen wie Hector bestreiten, dass es ihre Taten sind, die einen Zustand der Ohnmacht herbeigeführt haben, indem sie diesen auf eine angebliche menschliche Natur zurückführen, auf die wir anscheinend keinen hinreichenden Einfluss üben können. Tatsächlich werden wir natürlich erst wissen, wie eine kommunistische Gesellschaft aussieht, wenn wir denn eine haben - was denn sonst? Denkst du die Revolutionäre des deutschen Bauernkrieges wussten, wie genau eine Demokratie funktioniert, aussieht? Nö, konnten sie auch nicht. Trotzdem konnten sie diese fordern. Verwirklicht werden kann sowas nun mal erst durch die praktische, kollektive Tat, nachdem sich die Individuen ihrer objektiven gesellschaftlichen Lage bewusst wurden.
Als Argument ist diese Forderung daher überhaupt nicht gültig, sondern bloß eine Scheinimmunisierung gegen Kritik. Man glaubt, mangels Gegenvorschläge, müsse man sich gar nicht mehr mit anderen Argumenten befassen. Die Ohnmacht, die sie unbewusst selbst produzieren, gilt ihren konstruktiv-kritischen Apologeten bereits als Argument für das angeblich unveränderliche, dem Menschen wesenhaft innewohnende falsche Ganze.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

FightingSnake

Gast
@Hector:
Lass es bleiben, die Kommunisten wollten gar nicht Diskutieren sondern Kritisieren. Im Kern haben sie mit ihrer Kritik ja recht, eine Gesellschaft in der alle ohne Druck das leisten was sie zu leisten im Stande sind wäre besser als das "Jetzt". Es liegt aber nicht in ihrem Interesse sich darüber Gedanken zu machen wie soetwas funktionieren sollte, daher ist jegliche Gegenargumentation völlig Sinnfrei.