LG Köln fällt wegweisendes Urteil: Religiöse Beschneidungen von Jungen verboten

DeletedUser5306

Gast
Ja. Und dieser Eingriff muss sich durch das GG begründen.
Es tut mir sehr Leid, aber das GG kann nicht durch Gesetze eingeschränkt werden, dazu hat §1 GG eine sonderstellung im GG.
Was ist hier eigentlich los? Mein Zitat war aus dem GG.
Darin steht, dass in die Grundrechte auf Leben, körperliche Unversehrtheit und die Freiheit der Person nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden darf. Diese Gesetze müssen natürlich mit dem GG vereinbar sein, aber die Möglichkeit der Einschränkung von Grundrechten ist hierdurch eröffnet.
Dein Einwand das GG könne nicht durch Gesetze eingeschränkt werden passt weder zu der Textstelle noch klärt es eine andere Frage die in dem Kontext gestellt wurde. Sie dient als allegmeiner Hinweis, dann brauchst Du aber keine Textstelle von mir vorher zu zitieren.

§1 steht über allen anderen Grundrechten.
Das mag sein, wurde aber aber auch von niemanden in Frage gestellt,
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Was ist hier eigentlich los? Mein Zitat war aus dem GG.
Darin steht, dass in die Grundrechte auf Leben, körperliche Unversehrtheit und die Freiheit der Person nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden darf. Diese Gesetze müssen natürlich mit dem GG vereinbar sein, aber die Möglichkeit der Einschränkung von Grundrechten ist hierdurch eröffnet.
Ja, weil das GG selbst diese Einschränkung vorsieht. Und das tut es ansonsten nicht. Das GG wird nämlich nicht eingeschränkt, sondern definiert in diesem Spezialfall das Grundrecht mit der Einschränkung durch Gesetze. Und das geschieht anderswo eben nicht.
 

DeletedUser5306

Gast
Ja, weil das GG selbst diese Einschränkung vorsieht. Und das tut es ansonsten nicht. Das GG wird nämlich nicht eingeschränkt, sondern definiert in diesem Spezialfall das Grundrecht mit der Einschränkung durch Gesetze. Und das geschieht anderswo eben nicht.
Das ist genau das was ICH gesagt habe. Wollen wir uns nicht vielleicht über Punkte streiten in denen wir unterschiedlicher Meinung sind?
 
Was ist hier eigentlich los? Mein Zitat war aus dem GG.
Darin steht, dass in die Grundrechte auf Leben, körperliche Unversehrtheit und die Freiheit der Person nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden darf. Diese Gesetze müssen natürlich mit dem GG vereinbar sein, aber die Möglichkeit der Einschränkung von Grundrechten ist hierdurch eröffnet.
Dein Einwand das GG könne nicht durch Gesetze eingeschränkt werden passt weder zu der Textstelle noch klärt es eine andere Frage die in dem Kontext gestellt wurde. Sie dient als allegmeiner Hinweis, dann brauchst Du aber keine Textstelle von mir vorher zu zitieren.


Das mag sein, wurde aber aber auch von niemanden in Frage gestellt,

Das meint aber nicht das was du sagst :mad:
 

simpsons3

Gast
Darf das auch ein Kind, dass wider seinen Willen die Ohren angelegt wurden?

Ich würde einen solchen Eingriff nicht ohne ausdrückliche Genehmigung durch das Kind durchführen lassen. Ganz klar Körperverletzung. Obwohl man das Ohrenanlegen im Gegensatz zur Beschneidung noch logisch befürworten kann, um Mobbing zu vermeiden.

Oder der sich darüber beschwert, dass seine Eltern ihm vom Religionsunterricht ausgeschlossen wurden ist?

Mach mal nen Satz draus.
Ich bin aber gegen Religionsunterricht an Schulen.

Das sollte eig. jeder zumindest überflogen haben, BEVOR er was dazu schreibt ^^
Aber simpsons brauchen das ja nicht :p

Da das Bundeskabinett das Gesetz erst am Mittwoch so beschlossen hat, konnte ich am Dienstag noch nichts davon wissen. Ein Gesetz im eigentlichen Sinne gibt es ja gar nicht, also kann ich nichts lesen.

Im übrigen finde ich dat Gesetz recht schlüssig und einfach gehalten.

Lass dir eins sagen: Das ist es nicht. Je einfacher ein Gesetz wirkt, desto schwieriger ist es.

Echt? Das wissen oft mals nicht mal die Richter des BVerfG des wegen gibt es oft keine Einstimmigen Entscheidungen.
Kennst du dich besser im verfassungsrecht aus, als das BVerfg oO
Man so ein Selbstvertrauen will ich auch haben :O

Ich hab geschrieben "wann ein Gesetz verfassungswidrig ist", nicht "welches Gesetz verfassungswidrig ist". Du musst lernen, so was zu unterscheiden. "Wann" ist eindeutig zeitlich.

Das BVerfG kann Urteile die sich zeitlich überholt haben revidieren.
So glaubte z.B. ein ehemaliger Verfassungsrichter, dass die Holocaustleugnung heute vom BVerfG als Meinungsfreiheit gewertet werden würde, dass Gesetz das diese verbietet, also verfassungswidrig ist.
D.h. ein Gesetz kann immer zu jedem Zeitpunkt plötzlich verfassungswidrig werden.

Dann wird es aber durch den veränderten Zeitgeist und somit durch den gesellschaftlich bedingten Wandel der Auslegung von Gesetzestexten verfassungswidrig. Dein Beispiel ist aber lustig, denn Holocaustleugnung ist weiterhin verfassungswidrig. Was der einzelne Richter denkt, ist dafür vollkommen irrelevant. Ein besseres Beispiel wäre der Halbteilungsgrundsatz gewesen.

Ich weiß zwar nicht worauf du hinaus willst, aber ich habe das entsprechende Gesetz bereits gepostet.

Ich hab hier noch kein Gesetz gesehen, in dem steht "Ein Kind muss bis zum 14. Lebensjahr an das glauben, was seine Eltern ihm vorschreiben".

Es gibt nur dieses Gesetz, dass einem sagt, dass der Wechsel der zivilrechtlichen Mitgliedschaft in einer KöR erst ab 14 zulässig ist. Was das Kind glaubt, kann ihm niemand vorschreiben - schon rein wissenschaftlich unmöglich.

omg. Bitte bitte bitte lese bevor du Behauptest.

Hättest du ordentlich gelesen, dann hättest du gemerkt, dass ich schon aus dem Urteil zitiert hab. Ergo hab ich es gelesen - sogar mehrmals.

Was deine Rechtsexperten davon halten, ist eine andere Sache.
Zweierlei ist aber klar:
1. Wenn ich Arzt, Rabbiner oder jüdischer Vater eines Kindes wäre, würde ich das Kind seit dem Urteilsspruch alleine schon wegen des - für mich nachvollziehbaren - Urteils des LG Köln nicht beschneiden (lassen), denn ich gehe davon aus, dass ich verboten handle.
2. Als Richter würde ich für Taten, die nach dem Urteilsspruch (und einer nicht zu knapp bemessenen Frist zum Bekanntwerden des Urteils, z. B. einem Monat) liegen, den Verbotsirrtum verneinen.
 
Ich würde einen solchen Eingriff nicht ohne ausdrückliche Genehmigung durch das Kind durchführen lassen. Ganz klar Körperverletzung. Obwohl man das Ohrenanlegen im Gegensatz zur Beschneidung noch logisch befürworten kann, um Mobbing zu vermeiden.
Auf das Argument mit der Verjährung biste leider nicht eingegangen :(

Mach mal nen Satz draus.
Ich bin aber gegen Religionsunterricht an Schulen.

Art. 7 Abs. 3 GG mal gelesen?

Da das Bundeskabinett das Gesetz erst am Mittwoch so beschlossen hat, konnte ich am Dienstag noch nichts davon wissen. Ein Gesetz im eigentlichen Sinne gibt es ja gar nicht, also kann ich nichts lesen.

http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung158.html

Also ich konnte das hier und die als quelle beigefügte pdf datei lesen oO

Lass dir eins sagen: Das ist es nicht. Je einfacher ein Gesetz wirkt, desto schwieriger ist es.

Sprach der Rechtsexperte >.<

Ich hab geschrieben "wann ein Gesetz verfassungswidrig ist", nicht "welches Gesetz verfassungswidrig ist". Du musst lernen, so was zu unterscheiden. "Wann" ist eindeutig zeitlich.

Du solltest dir aber klar machen, dass wenn du dich so ausdrückst, dass so rüberkommt wie ich dir das gesagt habe...

Dann wird es aber durch den veränderten Zeitgeist und somit durch den gesellschaftlich bedingten Wandel der Auslegung von Gesetzestexten verfassungswidrig. Dein Beispiel ist aber lustig, denn Holocaustleugnung ist weiterhin verfassungswidrig. Was der einzelne Richter denkt, ist dafür vollkommen irrelevant. Ein besseres Beispiel wäre der Halbteilungsgrundsatz gewesen.

Das Gesetz ging bis jetzt auch nicht ein 2. mal vors BVerfG. Es kann immernoch sein, dass es dann geändert werden muss.
Ein Gesetz ist tdem nur dann verfassungswidrig, wenn die Verfassungsrichter, die Gesetzestexte so auswerten, dass das Gesetz verfassungswidrig ist.
Das BVerfG entscheidet über die verfassungswidrigkeit. Was daran so schwer zu verstehen ist erschließt sich mir nicht

Ich hab hier noch kein Gesetz gesehen, in dem steht "Ein Kind muss bis zum 14. Lebensjahr an das glauben, was seine Eltern ihm vorschreiben".

Dann such.

Es gibt nur dieses Gesetz, dass einem sagt, dass der Wechsel der zivilrechtlichen Mitgliedschaft in einer KöR erst ab 14 zulässig ist. Was das Kind glaubt, kann ihm niemand vorschreiben - schon rein wissenschaftlich unmöglich.

So so. Das Kind hat nur leider erst ab 14 ein religiöses Selbstbestimmungsrecht. Davor können die Eltern es zur Mitgliedschaft in einer Glaubensgemeinschaft zwingen.

Hättest du ordentlich gelesen, dann hättest du gemerkt, dass ich schon aus dem Urteil zitiert hab. Ergo hab ich es gelesen - sogar mehrmals.

Nenn mir mal die Seite aus der du zitiert hast. Mit zeile bitte.

Was deine Rechtsexperten davon halten, ist eine andere Sache.
Zweierlei ist aber klar:
1. Wenn ich Arzt, Rabbiner oder jüdischer Vater eines Kindes wäre, würde ich das Kind seit dem Urteilsspruch alleine schon wegen des - für mich nachvollziehbaren - Urteils des LG Köln nicht beschneiden (lassen), denn ich gehe davon aus, dass ich verboten handle.

Das sehen die Leute in den wichtigen Positionen aber anders, kleiner :/
Tut mir Leid für dich.

2. Als Richter würde ich für Taten, die nach dem Urteilsspruch (und einer nicht zu knapp bemessenen Frist zum Bekanntwerden des Urteils, z. B. einem Monat) liegen, den Verbotsirrtum verneinen.

Weil du nicht verstehst, dass der Urteilsspruch ein einzelfall urteil ist und es beim Verbotsirrtum auf ganz andere Faktoren ankommt ....
 

DeletedUser5306

Gast
Zweierlei ist aber klar:
1. Wenn ich Arzt, Rabbiner oder jüdischer Vater eines Kindes wäre, würde ich das Kind seit dem Urteilsspruch alleine schon wegen des - für mich nachvollziehbaren - Urteils des LG Köln nicht beschneiden (lassen), denn ich gehe davon aus, dass ich verboten handle.
2. .......

Wärst Du Rabbiner oder gläubiger jüdischer Vater eines Jungen wäre das Urteil für Dich nicht nachvollziehbar und Du würdest die Beschneidung vornehmen lassen bzw. vornehmen, um (aus religiöser Sicht) Schaden von dem Kind abzuwenden.
Bedenke auch den Zeitraum, in dem Beschneidungen strafrechtlich nicht geahndet wurde (bei gleicher Gesetzeslage). Die Aussichten, dass ein anderer Richter als der aus Köln zu einem anderen Ergebnis kommt scheinen mir vor diesem Hintergrund gar nicht so schlecht. Das Risiko vertretbar.
Dazu kommt noch, dass der Gesetzentwurf, der die Beschneidung unter bestimmten Bedingungen weiterhin (bzw. wieder) straffrei bleiben lässt bereits auf dem Weg ist.
 
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Wärst Du Rabbiner oder gläubiger jüdischer Vater eines Jungen wäre das Urteil für Dich nicht nachvollziehbar und Du würdest die Beschneidung vornehmen lassen bzw. vornehmen, um (aus religiöser Sicht) Schaden von dem Kind abzuwenden.
Bedenke auch den Zeitraum, in dem Beschneidungen strafrechtlich nicht geahndet wurde (bei gleicher Gesetzeslage). Die Aussichten, dass ein anderer Richter als der aus Köln zu einem anderen Ergebnis kommt scheinen mir vor diesem Hintergrund gar nicht so schlecht. Das Risiko vertretbar.
Dazu kommt noch, dass der Gesetzentwurf, der die Beschneidung unter bestimmten Bedingungen weiterhin (bzw. wieder) straffrei bleiben lässt bereits auf dem Weg ist.

Dazu noch aus dem Gesetz

Zur Strafbarkeit der Beschneidung von männlichen Kindern werden in der deutschen
Rechtswissenschaft unterschiedliche Ansichten vertreten. Nach einer Meinung ist die reli-
giös motivierte Beschneidung schon als „sozialadäquates Verhalten“ nicht vom Straftat-
bestand der Körperverletzung erfasst. Der Eingriff sei zwar vom möglichen Wortlaut der
Körperverletzungsvorschriften, nicht aber von deren tatsächlichem Wortsinn erfasst (so
Exner, Sozialadäquanz im Strafrecht – Zur Knabenbeschneidung, 2011, S. 187 f.; ebenso
Rohe, Das islamische Recht, 2009, S. 342; Tröndle, StGB, 49. Auflage, 1997, § 223
Rn. 16a; ähnlich Schwarz, JZ 2008, 1125 <1127>). Diese Ansicht wurde noch 2008 in der
strafrechtlichen Kommentarliteratur als „wohl herrschende Meinung“ bezeichnet (vgl. Fi-
scher, StGB, 55. Auflage, 2008, § 223 Rn. 6b). Eine andere Ansicht bejaht zwar die Tat-
bestandsmäßigkeit, kommt aber ebenfalls zur Straflosigkeit, weil die Rechtswidrigkeit
nicht medizinisch indizierter Beschneidungen grundsätzlich dann entfalle, wenn die Einwil-
ligung der Eltern vorliege (Zähle, AöR 134 <2009>, 434 <451 f.>; Valerius, JA 2010, 481
<485>; Fateh-Moghadam, RW 2010, 115 <138>; Schramm, Ehe und Familie im Straf-
recht, 2011, S. 229; Beulke/Dießner, ZIS 2012, 338 <345>). Eine weitere Ansicht bejaht
dagegen die rechtswidrige Körperverletzung, weil die Beschneidung weder sozialadäquat
sei noch durch eine elterliche Einwilligung gerechtfertigt werden könne (Putzke, FS f.
Herzberg, 2008, S. 669 <682 ff.>; Jerouschek, NStZ 2008, 313; Herzberg, JZ 2009, 332,
<333 ff.>; Dettmeyer/Laux/Friedl/Zedler/Bratzke/Parzeller, ArchKrim 227 <2010>, 85
<96>).
Gerichte haben sich bisher nur vereinzelt mit der nicht medizinisch indizierten Beschnei-
dung von männlichen Kindern befasst. Abgesehen von der Entscheidung des LG Köln
vom 7. Mai 2012 (Aktenzeichen: 151 Ns 169/11; NJW 2012, 2128) findet sich dabei kein
Anhaltspunkt dafür, dass sie die Beschneidung als strafwürdiges Unrecht ansehen. - 14 - Bearbeitungsstand: 01.10.2012 15:00 Uhr
Strafgerichte haben sich abgesehen von dem Fall, der dem Urteil des LG Köln vom 7. Mai
2012 zugrunde lag, soweit ersichtlich, nie zuvor mit der Beschneidung männlicher Kinder
befasst. Das Urteil der ersten Instanz, das der Entscheidung des LG Köln voranging, hatte
eine Strafbarkeit noch verneint, weil jedenfalls eine wirksame rechtfertigende Einwilligung
der Eltern vorliege; dabei ließ das Gericht ausdrücklich dahingestellt, ob eine Strafbarkeit
nicht schon deshalb entfalle, weil die Beschneidung als sozialadäquates Verhalten bereits
vom Straftatbestand der Körperverletzung nicht erfasst sei (AG Köln, Urteil vom
21. September 2011, Aktenzeichen: 528 Ds 30/11).
Zivilgerichte haben sich vereinzelt mit Klagen auf Schmerzensgeld wegen fehlerhaft
durchgeführter Beschneidungen befasst. In einem Fall sprach das Gericht der elterlichen
Einwilligung zwar die rechtfertigende Wirkung ab, dies geschah aber, weil die Beschnei-
dung von einem Nicht-Mediziner unter unsterilen Bedingungen durchgeführt worden war.
Das Gericht ließ darüber hinaus aber nicht erkennen, dass es dem Grunde nach eine
Einwilligung der Eltern in eine von einem Arzt und nach den Regeln der ärztlichen Kunst
durchgeführte Beschneidung für unzulässig halte und diese keine rechtfertigende Wirkung
haben könnte. Dementsprechend nahm das Gericht bei der Bemessung des Schmer-
zensgeldes auch ausdrücklich kein Mitverschulden der Eltern an (LG Frankenthal, MedR
2005, 243). In einer anderen Schmerzensgeldsache konnte das Gericht offenlassen, ob
generell und bis zu welchem Alter die Einwilligung in eine Beschneidung durch muslimi-
sche Eltern oder durch einen muslimischen Vater allein als vom Erziehungs- und Sorge-
recht umfasst angesehen werden kann, weil im konkreten Fall der einwilligende Vater
nicht das Sorgerecht für das Kind innehatte (OLG Frankfurt, NJW 2007, 3580).
In einem sozialgerichtlichen Verfahren hat ein Gericht 1993 betont, dass mit der Be-
schneidung ein generelles religiöses Gebot des Islam erfüllt werde und „die allgemeine
familiäre und gesellschaftliche Bedeutung der Beschneidungsfeier im islamischen Kultur-
kreis […] mit der Bedeutung der Taufe im christlichen Bereich als mindestens gleich an-
gesehen werden (muss)“ (OVG Lüneburg, FEVS 44, S. 465 <467>). Das Gericht ging
daher dem Grunde nach von einer Pflicht zur Übernahme der Kosten für eine solche Feier
durch den Sozialhilfeträger aus. Das gleiche Gericht hat 2003 erneut betont, dass die Be-
schneidung „im muslimischen Kulturkreis eine der Taufe im christlichen Kulturkreis ver-
gleichbare religiöse und gesellschaftliche Bedeutung“ hat. Es hat einen Sozialhilfeträger
zur Übernahme der Kosten einer Beschneidung und der Kosten für die Ausrichtung der
zugehörigen Familienfeier verurteilt (OVG Lüneburg, NJW 2003, 3290).
 

simpsons3

Gast
Auf das Argument mit der Verjährung biste leider nicht eingegangen :(

Ganz einfach weil ich denke, dass 30 Jahre nach der Tat - also wenige Tage nach dem 30. Geburtstag - eine Frist ist, die ausreichend lang andauernd, damit es voll vertretbar ist, wenn die Schmerzensgeldansprüche der beschnittenen Kinder gegenüber ihren Eltern danach verjährt sind. Wer sich auch 12 Jahre nach Eintritt der Volljährigkeit noch nicht entschieden hat, ob er mit der Beschneidung einverstanden ist, der wird sich auch in den nachfolgen 45 Jahren bis zu seinem Tod nicht mehr entscheiden - zumal die Eltern bis zum 30. Geburtstag des Kindes vermutlich auch ihren Lebensherbst erreicht haben.

Wenn dein Hirn etwas langsamer ist und mehr Zeit braucht, um Entscheidungen dieser Tragweite zu treffen, dann ist das traurig - aber nicht mehr als ein bedauerlicher Einzelfall.

Art. 7 Abs. 3 GG mal gelesen?

Ist das der Satz, der aussagt, dass der Religionsunterricht regelmäßig Pflichtfach ist?
Ist ja nicht so, als könnte ich ihn ändern. Meine politische Meinung orientiert sich zwar an den Grundsätzen des GG und an den Menschenrechten, klebt aber nicht Wort für Wort am Verfassungstext. Wo es notwendig ist, bin ich bereit, die Verfassung im Detail anzupassen, um meine politischen Wunschvorstellungen Realität werden zu lassen - sofern ich genügend Parlamentarier von meiner Meinung überzeugen kann.

http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung158.html

Also ich konnte das hier und die als quelle beigefügte pdf datei lesen oO

Mhm, das wusste ich nicht.

Du solltest dir aber klar machen, dass wenn du dich so ausdrückst, dass so rüberkommt wie ich dir das gesagt habe...

Wenn niemand richtig liest, ist das nicht mein Fehler. Die Antwort auf "Wann ist ein Gesetz verfassungswidrig" ist eindeutig nicht "Das Dritte Gesetz zur Errichtung einer autokratischen Reichsregierung auf dem Gebiet des Freistaats Bayern!" Wer das glaubt, der hat tiefere Probleme als das Lesen des Verfassungstexts.

Das Gesetz ging bis jetzt auch nicht ein 2. mal vors BVerfG. Es kann immernoch sein, dass es dann geändert werden muss.
Ein Gesetz ist tdem nur dann verfassungswidrig, wenn die Verfassungsrichter, die Gesetzestexte so auswerten, dass das Gesetz verfassungswidrig ist.
Das BVerfG entscheidet über die verfassungswidrigkeit. Was daran so schwer zu verstehen ist erschließt sich mir nicht

Das Bundesverfassungsgericht entscheidet darüber, ob ein Gesetz verfassungswidrig ist und legt einen Termin fest, ab (oder ggf. seit) dem es nichtig ist und somit nicht mehr angewendet werden darf. Das habe ich verstanden, es wäre peinlich, wenn ich das nicht wüsste.

Aber: Das Gesetz kann nicht - wenn sich sowohl der Text als auch die Auslegung des Gesetzes oder des Grundgesetzes nicht ändern - nicht gestern verfassungskonform und übermorgen verfassungswidrig sein, nur weil heute ein Urteil gesprochen wird. Das Bundesverfassungsgericht stellt nur heute fest, dass es verfassungswidrig ist und legt ggf. fest, dass es trotz Verfassungswidrigkeit ausnahmsweise bis morgen angewendet werden darf. Nicht umsonst entscheiden die Karlsruher Richter auch allermeistens über "das n'te Gesetz zur ... in der Fassung [der Bekanntmachung] vom TT.MM.JJJJ".

Es kann zum Beispiel ach vorkommen, dass die Richter entschieden: Das Gesetz i. d. F. vom 01.01.2011 war verfassungswidrig, die verfassungswidrige Stelle wurde aber durch Novelle vom 01.01.2012 geändert, sodass die n. F. rückwirkend ab dem 01.01.2011 und nicht erst ab 2012 gilt.

Nenn mir mal die Seite aus der du zitiert hast. Mit zeile bitte.

Seit wann hat ein Urteil Zeilen oder Seiten? Hast DU dir überhaupt mal irgendein Urteil durchgelesen?
Ich kann dir aber z. B. einen Post hier im Thread verlinken, in dem ich auf das Urteil verweise.

Weil du nicht verstehst, dass der Urteilsspruch ein einzelfall urteil ist und es beim Verbotsirrtum auf ganz andere Faktoren ankommt ....

100 % aller Urteile auf LG-Ebene oder höher zur Beschneidung in Deutschland haben die Beschneidung für illegal erklärt. ;)

Meiner Meinung nach sind die Gesetze klar genug, es lässt sich ganz klar aus den Gesetzen ableiten, dass die Zirkumzision in Deutschland noch verboten ist. Ob da eventuell Änderungsgesetze am Kommen sind, ist vollkommen egal, selbst wenn die Gesetze schon von Bundestag und Bundesrat und vom Bundespräsidenten abgesegnet wurden, ist es egal, so lange das entsprechende Gesetz noch nicht in Kraft getreten ist. (@ Xarron)

Die Aussichten, dass ein anderer Richter als der aus Köln zu einem anderen Ergebnis kommt scheinen mir vor diesem Hintergrund gar nicht so schlecht.

Eigentlich kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass ein Richter die Beschneidung bei gegebener Rechtslage für erlaubt erklärt. Außer es liegen medizinische Gründe vor ...
 
Ganz einfach weil ich denke, dass 30 Jahre nach der Tat - also wenige Tage nach dem 30. Geburtstag - eine Frist ist, die ausreichend lang andauernd, damit es voll vertretbar ist, wenn die Schmerzensgeldansprüche der beschnittenen Kinder gegenüber ihren Eltern danach verjährt sind. Wer sich auch 12 Jahre nach Eintritt der Volljährigkeit noch nicht entschieden hat, ob er mit der Beschneidung einverstanden ist, der wird sich auch in den nachfolgen 45 Jahren bis zu seinem Tod nicht mehr entscheiden - zumal die Eltern bis zum 30. Geburtstag des Kindes vermutlich auch ihren Lebensherbst erreicht haben.

Strafrechtlich geht das schonmal gar nicht ;)
§ 78 Verjährungsfrist
(1) Die Verjährung schließt die Ahndung der Tat und die Anordnung von Maßnahmen (§ 11 Abs. 1 Nr. 8) aus. § 76a Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 bleibt unberührt.
(2) Verbrechen nach § 211 (Mord) verjähren nicht.
(3) Soweit die Verfolgung verjährt, beträgt die Verjährungsfrist

1.
dreißig Jahre bei Taten, die mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht sind,
2.
zwanzig Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als zehn Jahren bedroht sind,
3.
zehn Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als fünf Jahren bis zu zehn Jahren bedroht sind,
4.
fünf Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als einem Jahr bis zu fünf Jahren bedroht sind,
5.
drei Jahre bei den übrigen Taten.

(4) Die Frist richtet sich nach der Strafdrohung des Gesetzes, dessen Tatbestand die Tat verwirklicht, ohne Rücksicht auf Schärfungen oder Milderungen, die nach den Vorschriften des Allgemeinen Teils oder für besonders schwere oder minder schwere Fälle vorgesehen sind.

Und Zivilrechtlich auch nicht

§ 197
Dreißigjährige Verjährungsfrist

(1) In 30 Jahren verjähren, soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
1. Herausgabeansprüche aus Eigentum, anderen dinglichen Rechten, den §§ 2018, 2130 und 2362 sowie die Ansprüche, die der Geltendmachung der Herausgabeansprüche dienen,
2. (weggefallen),
3. rechtskräftig festgestellte Ansprüche,
4. Ansprüche aus vollstreckbaren Vergleichen oder vollstreckbaren Urkunden,
5. Ansprüche, die durch die im Insolvenzverfahren erfolgte Feststellung vollstreckbar geworden sind, und
6. Ansprüche auf Erstattung der Kosten der Zwangsvollstreckung.

(2) Soweit Ansprüche nach Absatz 1 Nr. 3 bis 5 künftig fällig werdende regelmäßig wiederkehrende Leistungen zum Inhalt haben, tritt an die Stelle der Verjährungsfrist von 30 Jahren die regelmäßige Verjährungsfrist.

Wenn dein Hirn etwas langsamer ist und mehr Zeit braucht, um Entscheidungen dieser Tragweite zu treffen, dann ist das traurig - aber nicht mehr als ein bedauerlicher Einzelfall.

Das du nicht lesen kannst ist bedauerlicherweise kein Einzelfall :(
Aber es ist dein Glück. Weil es viele Menschen betrifft gibt es Hilfe für diese Menschen!

Ist das der Satz, der aussagt, dass der Religionsunterricht regelmäßig Pflichtfach ist?
Ist ja nicht so, als könnte ich ihn ändern. Meine politische Meinung orientiert sich zwar an den Grundsätzen des GG und an den Menschenrechten, klebt aber nicht Wort für Wort am Verfassungstext. Wo es notwendig ist, bin ich bereit, die Verfassung im Detail anzupassen, um meine politischen Wunschvorstellungen Realität werden zu lassen - sofern ich genügend Parlamentarier von meiner Meinung überzeugen kann.

Was du nicht kannst! Das Leben ist eben kein Wunschkonzert.

Mhm, das wusste ich nicht.

Das wusste ich :D

Wenn niemand richtig liest, ist das nicht mein Fehler. Die Antwort auf "Wann ist ein Gesetz verfassungswidrig" ist eindeutig nicht "Das Dritte Gesetz zur Errichtung einer autokratischen Reichsregierung auf dem Gebiet des Freistaats Bayern!" Wer das glaubt, der hat tiefere Probleme als das Lesen des Verfassungstexts.

Mein lieber simpson du scheinst mit den Leseverständnis nicht weit fortgeschritten zu sein.
Daher verzeihe ich dir dein Unwissen :)

Das Bundesverfassungsgericht entscheidet darüber, ob ein Gesetz verfassungswidrig ist und legt einen Termin fest, ab (oder ggf. seit) dem es nichtig ist und somit nicht mehr angewendet werden darf. Das habe ich verstanden, es wäre peinlich, wenn ich das nicht wüsste.

DAS ist dir peinlich? Der Rest nicht :O

Aber: Das Gesetz kann nicht - wenn sich sowohl der Text als auch die Auslegung des Gesetzes oder des Grundgesetzes nicht ändern - nicht gestern verfassungskonform und übermorgen verfassungswidrig sein, nur weil heute ein Urteil gesprochen wird. Das Bundesverfassungsgericht stellt nur heute fest, dass es verfassungswidrig ist und legt ggf. fest, dass es trotz Verfassungswidrigkeit ausnahmsweise bis morgen angewendet werden darf. Nicht umsonst entscheiden die Karlsruher Richter auch allermeistens über "das n'te Gesetz zur ... in der Fassung [der Bekanntmachung] vom TT.MM.JJJJ".

Was meine Aussage nicht wirklich betrifft aber nur zu ^^

Seit wann hat ein Urteil Zeilen oder Seiten? Hast DU dir überhaupt mal irgendein Urteil durchgelesen?
Ich kann dir aber z. B. einen Post hier im Thread verlinken, in dem ich auf das Urteil verweise.

Ich dachte du sprichst vom Gesetz ...
Aus was für einen Urteil hast du bitte zitiert oO
Ich zitiere mal aus den Urteil

Der Angeklagte handelte jedoch in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum und damit ohne Schuld (§ 17 Satz 1 StGB).


100 % aller Urteile auf LG-Ebene oder höher zur Beschneidung in Deutschland haben die Beschneidung für illegal erklärt. ;)

Du führst jetzt extra LG Ebene an weil du weisst das das AG das anders sah....
Es geht aber leider um die Meinung unter Juristen und die ist wie auch mein obiges Zitat der Gestezbegründung belegt gespalten.

Meiner Meinung nach sind die Gesetze klar genug, es lässt sich ganz klar aus den Gesetzen ableiten, dass die Zirkumzision in Deutschland noch verboten ist. Ob da eventuell Änderungsgesetze am Kommen sind, ist vollkommen egal, selbst wenn die Gesetze schon von Bundestag und Bundesrat und vom Bundespräsidenten abgesegnet wurden, ist es egal, so lange das entsprechende Gesetz noch nicht in Kraft getreten ist. (@ Xarron)

Der springende Punkt bei §17 StGB ist aber dieser

Zur Strafbarkeit der Beschneidung von männlichen Kindern werden in der deutschen
Rechtswissenschaft unterschiedliche Ansichten vertreten. Nach einer Meinung ist die reli-
giös motivierte Beschneidung schon als „sozialadäquates Verhalten“ nicht vom Straftat-
bestand der Körperverletzung erfasst. Der Eingriff sei zwar vom möglichen Wortlaut der
Körperverletzungsvorschriften, nicht aber von deren tatsächlichem Wortsinn erfasst (so
Exner, Sozialadäquanz im Strafrecht – Zur Knabenbeschneidung, 2011, S. 187 f.; ebenso
Rohe, Das islamische Recht, 2009, S. 342; Tröndle, StGB, 49. Auflage, 1997, § 223
Rn. 16a; ähnlich Schwarz, JZ 2008, 1125 <1127>). Diese Ansicht wurde noch 2008 in der
strafrechtlichen Kommentarliteratur als „wohl herrschende Meinung“ bezeichnet (vgl. Fi-
scher, StGB, 55. Auflage, 2008, § 223 Rn. 6b).

Eigentlich kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass ein Richter die Beschneidung bei gegebener Rechtslage für erlaubt erklärt. Außer es liegen medizinische Gründe vor ...

Tja da treffen deine Vorstellungen mal wieder auf die Realität lol
Das Amtsgericht Köln stellte in einem ersten Urteil im September 2011 fest, dass die Behandlung medizinisch einwandfrei durchgeführt worden war. Der Angeklagte wurde freigesprochen. Das Gericht entschied, der Eingriff sei zwar eine Körperverletzung, diese sei aber gerechtfertigt, weil sie sich "am Wohl des Kindes" ausrichte und eine Einwilligung der Eltern vorgelegen habe. Die Beschneidung diene als "traditionell-rituelle Handlungsweise zur Dokumentation der kulturellen und religiösen Zugehörigkeit zur muslimischen Lebensgemeinschaft". Durch sie werde einer drohenden Stigmatisierung des Kindes entgegengewirkt, heißt es in der Urteilsbegründung. Außerdem hob das Gericht darauf ab, dass die Beschneidung aus medizinischen Gründen von Vorteil sei. Die Staatsanwaltschaft legte Berufung gegen das Urteil ein.

http://www.spiegel.de/panorama/just...ungen-ist-laut-gericht-strafbar-a-841084.html
 

AbbyHexe

Gast
Es erklärt das Gesetz (bei Annahme):

a) für nichtig (ex tunc),
b) für verfassungwidrig und für unvereinbar mit dem Grundgesetz,
c) für verfassungskonform (Zurückweisung),

1.) Wie gesagt: das BVG stellt als Bestandteil der Judikative lediglich den Status eines Gesetzes fest, welches zur Überprüfung eingereicht wurde. Mit einer negativen Entscheidung wird das Gesetz nicht abgeschafft, sondern es bleibt als Gesetz bestehen. Es darf allerdings nicht mehr angewendet werden. Abschaffen oder ändern muß es die Legislative. Das ist das oberste Prinzip der Gewaltenteilung.

2.) "Ex tunc" bedeutet lediglich „von Anfang an, von damals an, rückwirkend“ und trifft definitiv auch auf Punkt "b)" zu.
 

AbbyHexe

Gast
Nein. Das Gesetz ist vom Tisch, mit (ex-tunc) Urteils-Verkündung (s. Unwirksamkeit).


Definiere doch bitte mal den Unterschied zwischen "darf nicht mehr angewendet werden", was auch impliziert, daß das Gesetz als Gesetz bestehen bleibt, und "ist vom Tisch".


Obwohl, das kannst Du Dir sparen, denn "vom Tisch" ist dieses Gesetz dann nicht, ganz im Gegenteil, es wird wieder zu einem Tagesordnungspunkt der korrupten Betrügerrunde im Reichstag.
 
Definiere doch bitte mal den Unterschied zwischen "darf nicht mehr angewendet werden", was auch impliziert, daß das Gesetz als Gesetz bestehen bleibt, und "ist vom Tisch".


Obwohl, das kannst Du Dir sparen, denn "vom Tisch" ist dieses Gesetz dann nicht, ganz im Gegenteil, es wird wieder zu einem Tagesordnungspunkt der korrupten Betrügerrunde im Reichstag.

Es gibt seit geraumer Zeit keinen Reichstag mehr!
 

AbbyHexe

Gast
Nun, ich habe es mit einfachen Worten versucht zu erklären, und die Optionen benannt. Es besteht ein Unterschied zwischen a) (siehe Nichtigkeitdogma) und b) Unvereinbarkeitserklärung. Im Gegensatz zu a) eliminiert b) das Gesetz nicht und bleibt formell bis zur Abschaffung oder Änderung bestehen, das hast Du richtig erkannt.


So wie ich informiert worden bin, sind sich die "großen Parteien" weitestgehend einig. Dennoch: Die Möglichkeit der Klage besteht.

P.S.: Ich werde hier permanent vom Internet getrennt. Nachsicht!

Mit freundlichen Grüßen
Manfräd

Alles egal.

Die Quintessenz ist doch die Folgende:

Das BVG kann lediglich über den Status eines Gesetzes, welches zur Überprüfung eingereicht wurde, befinden. Wie mit diesem Gesetz dann weiter verfahren wird, ist in der Verfassung geregelt.
 
Alles egal.

Die Quintessenz ist doch die Folgende:

Das BVG kann lediglich über den Status eines Gesetzes, welches zur Überprüfung eingereicht wurde, befinden. Wie mit diesem Gesetz dann weiter verfahren wird, ist in der Verfassung geregelt.

Aus Wikipedia

Das Nichtigkeitsdogma ist eine rechtswissenschaftliche Lehre. Sie besagt, dass Rechtsnormen, die gegen höherrangiges Recht verstoßen, ex tunc, also rückwirkend nichtig sind. Im Prinzip ist es, als wäre die Norm nie erlassen worden.

Das Bundesverfassungsgericht kann ein Gesetz für nichtig erklären, wenn es gegen Verfassungsrecht verstößt, insbesondere wenn durch das Gesetz ein Grundrecht verletzt ist. Das Gesetz ist dann grundsätzlich nichtig.
 

AbbyHexe

Gast
Aus Wikipedia:

Das Nichtigkeitsdogma ist eine rechtswissenschaftliche Lehre. Sie besagt, dass Rechtsnormen, die gegen höherrangiges Recht verstoßen, ex tunc, also rückwirkend nichtig sind. Im Prinzip ist es, als wäre die Norm nie erlassen worden.

Das Bundesverfassungsgericht kann ein Gesetz für nichtig erklären, wenn es gegen Verfassungsrecht verstößt, insbesondere wenn durch das Gesetz ein Grundrecht verletzt ist. Das Gesetz ist dann grundsätzlich nichtig.


Sage ich doch.

Das "nichtig sein" ist ein Status, der durch das BVG festgestellt wurde und seit gefühlten drei Milliarden Jahren versuche ich hier den simplen Satz "Das BVG kann lediglich über den Status eines Gesetzes, welches zur Überprüfung eingereicht wurde, befinden." zu erklären.

Es wurden derer viele Worte geschrieben, um dann doch wieder auf den Kern meiner Aussage zurückzukommen und gerade bei Dir sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Aussage.
 

AbbyHexe

Gast
Nein. Da "wird nicht weiter verfahren". Das Gesetz ist nichtig, es existiert nicht ( Jura 1. und 2. Semester, Verfassungsrecht, juristische Methodenlehre 5. Semester). Auch hier habe ich schon den Paragraphen benannt

Nochmals:

DAS ist immer noch nur die Feststellung des Status eines Gesetzes. Wenn ein Gesetz durch das BVG für "nichtig" erklärt wird, dann war dieses Gesetz schon zum Zeitpunkt, wo der Bundesrat es durchgewinkt (ja: "gewinkt", nicht "gewunken") hat, nichtig. Das heißt dann ja wohl, es hat juristisch eigentlich NIEMALS existiert.

Manni, wir reden aneinander vorbei.

Konzentriere Deine Energie lieber auf Xarron, der hat es sich redlich verdient. Der hat mich mit dem Schauspieler "Michael Nicholson" aus dem Film "Shining" verglichen......

-_-
 

AbbyHexe

Gast
Ich schaue selten TV (aber gerne), und diesen Schauspieler mag ich, guter Darsteller. "Einer flog übers...

Diesen Schauspieler gibt es nicht. Xarron hat in seiner unendlichen Weisheit zwei Personen gemischt: einen drittklassigen Sänger namens "Michael Jackson" und den genialen Schauspieler "Jack Nicholson"...

Aber Es war nah dran. Für die eigenen Verhältnisse....


Und die ganzen anderen Schauspieler aus diesem genialen Film. Eine der ersten Filmrollen von Christopher Lloyd und Danny DeVito und den vielen, ungenannten Nebendarstellern, die man aus tausenden von Filmen kennt und schätzen gelernt hat. So zum Beispiel der Bürohengst aus dem Sacret Heart Hospital, der ist anscheinend sooo unbekannt bekannt, den finde ich noch ned mal mit Google....

Oder der große Indianer, Will Sampson. In dutzenden Filmen gesehen, aber Niemand kennt seinen Namen.

/Edit:
Gefunden: Sam Lloyd.

Verwandt mit Christopher? Anscheinend der Bruder......

^^

Das wusste ich bis heute noch nicht....
 
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