Vegetarismus/Veganismus

[AbbyHexe]

Ah, das ist der Punkt: wer sich nicht anpasst, ist unzivilisiert.

Falscher Umkehrschluß:
die Umkehrung von "ein vernunftbegabter Mensch kann sich seiner Zivilisation anpassen" lautet nicht "wer sich nicht anpasst, ist unzivilisiert/nicht vernunftbegabt."

Die Vernunftbegabung des Menschen besteht aber umgekehrt gerade darin, seine Umgebung zielgerichtet zu verändern, nicht sich ihr anzupassen.

S.o.

Mittelalter machst du daran fest, ob Schmatzen, Rülpsen und Furzen beim Tisch gesellschaftsfähig ist? Das ist nicht sehr aussagekräftig.

Nein, das hast Du falsch verstanden. Ich schrieb, sogar bei uns war das mal gesellschaftsfähig, aber wir nennen die Zeit, in der das so war, finsteres Mittelalter. Diese Aussage impliziert NICHT, daß ich Mittelalter an diesen "Unflätigkeiten" fest mache.

Ja? Vernunftbegabung? Tiere können also ihre Umgebung begreifen, reflektieren? Und darauf aufbauend verändern? Nein, können sie nicht, also sind sie auch nicht vernunftbegabt.

Doch, Tiere können das, zwar in sehr beschränktem Maße und nicht in in unserem Ausmaß, aber die Ansätze sind vorhanden.

Stichwort "Biber". Da hast Du alles drin: Umgebung begreifen, Gelände analysieren, optimale Position für den Biberdamm ermitteln (reflektieren?) und dann die Umgebung durch den Bau desselben massiv verändern...

Nicht jeder Bach, nicht jedes Gelände ist geeignet.

^^

 

[Karl.]

Falscher Umkehrschluß:
die Umkehrung von "ein vernunftbegabter Mensch kann sich seiner Zivilisation anpassen" lautet nicht "wer sich nicht anpasst, ist unzivilisiert/nicht vernunftbegabt."

Das war kein Umkehrschluss, sondern eine Implikation. Wenn das Nichteinfügen in die bestehende Kultur von dir als tierisches, unzivilisiertes Verhalten klassifiziert wird (und so hast du die ganze Debatte losgetreten).

Sich anzupassen ist übrigens gar nicht schwer, das haben Tiere locker drauf. Anders wäre die Domestizierung gar nicht möglich gewesen. Was du als Zivilisation begreifen möchtest, heißt in Wirklichkeit Affirmation.

Nein, das hast Du falsch verstanden. Ich schrieb, sogar bei uns war das mal gesellschaftsfähig, aber wir nennen die Zeit, in der das so war, finsteres Mittelalter. Diese Aussage impliziert NICHT, daß ich Mittelalter an diesen "Unflätigkeiten" fest mache.

Doch, genau das impliziert sie. Du schreibs doch klipp und klar: Die Zeit in der das so war, nennen wir Mittelalter. Das heißt immer, wenn Rülpsen, Schmatzen, Furzen gesellschaftstauglich ist, sprechen wir vom Mittelalter. Immer wenn, dann - ja, das nennt man Implikation.

Doch, Tiere können das, zwar in sehr beschränktem Maße und nicht in in unserem Ausmaß, aber die Ansätze sind vorhanden.

Nö. Um seine Umgebung zu begreifen braucht man Sprache. Ohne Sprache kann man die Dinge auch nicht auf den Begriff bringen. Übrigens, Biber sind nicht vernünftig im reflexiven Sinn, sondern handeln allenfalls zweckrational. Einen Zweck setzt er sich nicht, das ist Instinkt.
Es stimmt, dass ein Biber einen Damm bauen kann. Das ist auch der Punkt: ein Biber kann nur einen Damm bauen. Der Biber mag übrigens auch der beste Dammbauer sein - eins wird ihn immer von den Menschen unterscheiden: die haben ihr Arbeitsprodukt nämlich bereits im Kopf geplant, bevor sie es verwirklichen.

 

[AbbyHexe]

Das war kein Umkehrschluss, sondern eine Implikation. Wenn das Nichteinfügen in die bestehende Kultur von dir als tierisches, unzivilisiertes Verhalten klassifiziert wird (und so hast du die ganze Debatte losgetreten).

Falsch.

Sich anzupassen ist übrigens gar nicht schwer, das haben Tiere locker drauf. Anders wäre die Domestizierung gar nicht möglich gewesen. Was du als Zivilisation begreifen möchtest, heißt in Wirklichkeit Affirmation.

Es geht um das "Einfügen in eine bestehende Zivilisation", nicht um bloßes "Anpassen", das können schon Einzeller..

Doch, genau das impliziert sie. Du schreibs doch klipp und klar: Die Zeit in der das so war, nennen wir Mittelalter. Das heißt immer, wenn Rülpsen, Schmatzen, Furzen gesellschaftstauglich ist, sprechen wir vom Mittelalter. Immer wenn, dann - ja, das nennt man Implikation.

Nein, wieder falsch. Wenn ich schreibe, das das Rülpsen etc. bei uns auch mal gesellschaftsfähig war und ich diesen Zeitraum mit dem entsprechenden historischen Namen benenne ist das nicht gleichbedeutend mit der Aussage, das immer wenn ich von diesen "Unflätigkeiten" rede ich vom Mittelalter rede. Da hast Du etwas total falsch verstanden. Es gibt Leute die nennen diesen Zeitraum "gerade eben", und das war dann aber definitiv kein Mittelalter...

^^

Nö. Um seine Umgebung zu begreifen braucht man Sprache. Ohne Sprache kann man die Dinge auch nicht auf den Begriff bringen. Übrigens, Biber sind nicht vernünftig im reflexiven Sinn, sondern handeln allenfalls zweckrational. Einen Zweck setzt er sich nicht, das ist Instinkt.
Es stimmt, dass ein Biber einen Damm bauen kann. Das ist auch der Punkt: ein Biber kann nur einen Damm bauen. Der Biber mag übrigens auch der beste Dammbauer sein - eins wird ihn immer von den Menschen unterscheiden: die haben ihr Arbeitsprodukt nämlich bereits im Kopf geplant, bevor sie es verwirklichen.

Also gut, entweder kann ein Biber sprechen und ist aber so intelligent, das er das tunlichst nicht in der Gegenwart von Menschen macht oder er begreift die Gegebenheiten eines Geländes ohne Sprache. Um seinen Damm zu bauen, auch wenn er nur Dämme und Burgen bauen kann, muß er das Gelände "analysieren". Ein Bach durch eine einfache, weite flache Wiese ist ungeeignet, da der Damm niemals einen See aufstauen könnte. Des weiteren sollte der See nicht zu klein sein, denn die Burg in der Mitte soll ja vor Fraßräubern von Land her gesichert sein. Zu groß sollte er auch nicht sein, denn sonst sind die Wege zum den Bäumen und zu seiner Nahrung zu weit, also unökonomisch. Und zuletzt muß genügend passendes Baumaterial in der entsprechenden Stärke vorhanden sein. Also muß ein Biber sein Gebilde auch "im Kopf haben", er muß das Gelände "lesen können", also abschätzen können, wird der aufgestaute See passend sein. Dazu benötigt der Biber eine Voraussicht auf das zukünftige Resultat seiner Mühen.
Ich würde das zwar nicht direkt als "abstraktes Denken" bezeichnen, allerdings muß sich dieses Tier über die Resultate seines Tuns vorher im Klaren sein.

 

[Jukuhu]

Wasser als reines H2O kann selbstverständlich verdampfen. Nur wirst Du keines finden. Schon mal einen Kochtopf mit Wasser auf der eingeschalteten Herdplatte vergessen? Mal in den Topf reingeguckt, wenn das H2O weg war?
Und "Urin" ist per Definition sogar eine wesentlich komplexere Mischung in wechselnden Zusammensetzungen, die als solche eben NICHT verdampfen kann...

Aha....

Aha. Chemiker wissen auch was ein Element ist

 

[DeletedUser23618]

Man (und für die Hexe -> Frau) ....

Schöner Schlagabtausch...war interessant zu lesen .

 

[FightingSnake]

Man (und für die Hexe -> Frau) ....

Schöner Schlagabtausch...war interessant zu lesen .

Ich hab nur das Gefühl, dass Orestikon und Karl überlegen sind und die Hexe sich um Kopf und Kragen redet.

 

[Garlan der Kavalier]

Männer wollen immer mehr Sex als Frauen? Wo hast du denn diese Weisheit her?^^

Okay, meistens.

Zitat von Karl:
Falsch ist die Ausbeutung von Tieren und der Natur im allgemeinen aber nicht, sondern umgekehrt die vorderste Bedingung menschlicher Freiheit.

Das hat er gesagt, aber ich bin darauf nicht eingegangen, weil es nicht zum Thema gehört.

Außerdem, wenn wir mal das rudimentäre Level verlassen, brauche ich zum Leben Medikamente, die ohne Tierversuche nicht entwickelt werden könnten.

Da sind Versuche am Menschen immer die bessere Wahl.

Lustig finde ich, dass du dem Baum absprichst, dass es ihn stört gefällt zu werden. Pflanzen leben genauso wie Tiere und Menschen.

Aber sie haben kein Bewusstsein, von daher ist es ihnen vollkommen egal.

Ich habe nie behauptet, dass Schimpansen nicht intelligent sind!

Aber dass sie nicht mit Menschen kommunizieren können.

Veganer essen keine Eier und trinken keine Milch, du Depp.

Ich rede nicht von Veganern.

Das hat er nicht gesagt. Denn Kinder und Schwerbehinderte sind Menschen.

Aber er macht es ja nicht am Menschsein, sondern an der Fähigkeit zur Ethik fest, und die haben sie nunmal nicht.

Ne, der Fehler ist, dass du mit "Menschen als solche" den Kreis der Antworten künstlich eingeschränkt hast, weil "Menschen als solche" ihn auf seine biologische Natur reduziert und seine Kultur unterschlägt, die der Mensch nicht als solcher, sondern erst als Resultat seiner Tätigkeit entwickelt hat.
Diese Kultur ist das wesentliche Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Tier.

Schimpansen können auch Kunst schaffen. Sie haben komplexe soziale Strukturen. Dagegen haben z. B. Säuglinge keine Kultur.
Ist also kein Unterscheidungsmerkmal.

Ethik setzt eine ausdifferenzierte Sprache voraus,

Ist das so?

über die Affen nicht verfügen.

Ist das so?

Da einzig Menschen dazu in der Lage sind, Ethik zu formulieren, ist auch das ethische Verhältnis des Menschen zum Tier ausschließlich durch den Willen der Menschen, die diese Ethik formulieren können, bestimmt.

Ethik hat nichts mit dem Willen zu tun. Ethik leitet sich aus der Logik ab.

Tiere werden ja nicht aus der Ethik ausgegrenzt, sondern einfach anders behandelt.

Sie werden für weniger wertvoll angesehen. Gib mir dafür einen logischen Grund.

Genau wie Kinder und Schwerbehinderte, übrigens, denn die werden nicht so behandelt wie Erwachsene, aus gutem Grund.

Aber sie werden nicht für weniger wertvoll angesehen. Das ist logisch falsch.

Übrigens: Ethik hat nichts mit gleicher Behandlung für alle zu tun, sondern die Behandlung muss an die Interessen angepasst sein.

Um die Biologie geht es aber nicht. Es ist hier allen klar, dass Menschen physiologisch aus Tierzellen zusammengesetzt und evolutionär aus Tieren entstanden sind. Das hat aber nichts mit der ethischen Behandlung der Tiere durch den Menschen zu tun, es sei denn, man denkt, aus der Natur würde sich bereits eine Ethik ableiten lassen.

In der Tat. Das Thema wäre also geklärt.

 

[AbbyHexe]

Okay, meistens.


Das hat er gesagt, aber ich bin darauf nicht eingegangen, weil es nicht zum Thema gehört.


Da sind Versuche am Menschen immer die bessere Wahl.


Aber sie haben kein Bewusstsein, von daher ist es ihnen vollkommen egal.


Aber dass sie nicht mit Menschen kommunizieren können.


Ich rede nicht von Veganern.


Aber er macht es ja nicht am Menschsein, sondern an der Fähigkeit zur Ethik fest, und die haben sie nunmal nicht.

Schimpansen können auch Kunst schaffen. Sie haben komplexe soziale Strukturen. Dagegen haben z. B. Säuglinge keine Kultur.
Ist also kein Unterscheidungsmerkmal.


Ist das so?

Ist das so?

Ethik hat nichts mit dem Willen zu tun. Ethik leitet sich aus der Logik ab.


Sie werden für weniger wertvoll angesehen. Gib mir dafür einen logischen Grund.

Aber sie werden nicht für weniger wertvoll angesehen. Das ist logisch falsch.

Übrigens: Ethik hat nichts mit gleicher Behandlung für alle zu tun, sondern die Behandlung muss an die Interessen angepasst sein.

In der Tat. Das Thema wäre also geklärt.

Und auf mich gehst Du nicht ein?


-_-

 

[Garlan der Kavalier]

Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist ja auch wo ganz anders zu finden: in der Willensfreiheit, Vernunftbegabung und der daraus folgenden Zivilisation.

Woher kommt die Willensfreiheit des Menschen?
Der Mensch ist nicht das einzige vernunftbegabte Tier.
Was macht Zivilisation aus?

Menschen zeichnen sich nun gerade dadurch aus, dass sie in der Lage sind, ihre Umgebung zu reflektieren und ihren Bedürfnissen anzupassen anstelle sich den Umständen anpassen zu müssen.

Schimpansen können Werkzeuge bauen. Auch sie zeichnen sich also dadurch aus.

Nö. Um seine Umgebung zu begreifen braucht man Sprache.

Falsch. Ich zum Beispiel denke nicht in Worten, sondern viel abstrakter. Hinterher, wenn ich es jemandem erklären möchte, setze ich es in Worte um.
Das hat nichts mit der Verwendung eines Begriffs im sprachlichen Sinne zu tun. Die Sprache setzt den Begriff lediglich in Worte um.

Außerdem verfügen einige Tiere über Sprache.

 

[Orestikon]

Laaange...

Ich fürchte, bei dem Thema hast du den längeren Atem.

Es geht um das "Einfügen in eine bestehende Zivilisation", nicht um bloßes "Anpassen", das können schon Einzeller..

Wenn "Zivilisation" das "Einfügen in eine bestehende Zivilisation" ist, dann ist Zivilisation erstens ewig, da sie sich selbst voraussetzt, zweitens zutiefst affirmativ. Wir würden dann noch heute bei Tisch schmatzen und rülpsen.

Schimpansen können auch Kunst schaffen. Sie haben komplexe soziale Strukturen. Dagegen haben z. B. Säuglinge keine Kultur.
Ist also kein Unterscheidungsmerkmal.

Manche Schimpansen spielen mit Farben, wenn Menschen sie ihnen vorsetzen. Den Charakter der Kunst würde ich dem nicht zuschreiben. Säuglinge können das auch. Ich weiß nicht, ob Schimpansensäuglinge das können. Daneben ist es fraglich, ob man überhaupt bei einzelnen Menschen von einer Individualkultur sprechen kann, der Verweis auf die Kulturlosigkeit von Säuglingen zieht also nicht.

Ist das so?

Kennst du eine nichtsprachliche Ethik? Solange: Ja.

Ist das so?

Ja, das ist so. Man kann das Sprachverständnis von Affen, die von Menschen auf diesem Gebiet zu Höchstleistungen erzogen werden, einschätzen und das ist ziemlich beschränkt, verglichen selbst mit einem dummen Menschen.

Ethik hat nichts mit dem Willen zu tun. Ethik leitet sich aus der Logik ab.

Nein, Ethik leitet sich nicht aus der Logik ab. Sie leitet sich höchstens logisch aus der gesellschaftlichen Praxis des Menschen ab. Oder wie leitest du aus logischen Sätzen eine Ethik ab? Daneben kann Ethik auch höchst unlogisch und selbstwidersprüchlich sein, etwa die Ethik der Antispeziesten, die dem Menschen einerseits eine Alleinstellung aberkennt, andererseits ihm alleine ethische Verantwortlichkeit den Tieren gegenüber postuliert, Tieren untereinander aber keine ethische Verantwortung zuspricht.

Ethik hat in dem Sinne etwas mit Willen zu tun, dass man ihre Umsetzung auch wollen muss.

Sie werden für weniger wertvoll angesehen. Gib mir dafür einen logischen Grund.

Das ist so nicht richtig, manche Tiere gelten sogar als wertvoller als Menschen, wenn zu ihrem Erhalt jede Menge menschliche Arbeitskraft verausgabt wird. Ansonsten stellt man sie den Interessen der Menschen unter, was logisch sinnvoll ist, denn wenn Menschen Tiere bis zur Selbstaufgabe herausheben, ist da niemand mehr, der Tieren eine ethische Sonderbehandlung zukommen lassen kann. Ansonsten gilt noch, dass der Mensch dem Menschen das höchste ist, sobald er nicht mehr an Gott glaubt.

Aber sie werden nicht für weniger wertvoll angesehen. Das ist logisch falsch.

Auch das stimmt nicht, Behinderte und Säuglinge werden in der Tat als weniger wertvoll angesehen, da sie ja keine ausbeutbare Arbeitskraft besitzen. Ihre ethische Behandlung hingegen erklärt sich ethisch, nicht logisch, aus ihrem Menschsein.

Übrigens: Ethik hat nichts mit gleicher Behandlung für alle zu tun, sondern die Behandlung muss an die Interessen angepasst sein.

War das an mich gerichtet? Da habe ich nie widersprochen. Ich würde aber die Verwendung des Begriffs "Interesse" in Bezug auf Tiere anfechten, aber das ist ein Nebenpfad, den ich hier nicht betreten möchte.

Schimpansen können Werkzeuge bauen. Auch sie zeichnen sich also dadurch aus.

Es gibt sogar Affen, die soetwas ähnliches wie Kultur zeigen, etwa die Kartoffelwaschenden Makaken in Japan, die das erst vor 60 Jahren gelernt haben. Sowas ist mir nicht unbekannt, aber es ist trotzdem um Welten verschieden zur Naturbenutzung des Menschen.

Ich zum Beispiel denke nicht in Worten, sondern viel abstrakter

Erklär mir mal bitte deinen Begriff von Abstraktion, bevor ich darauf eingehe. Der Satz bringt mich zum Grinsen, abstrakter als begriffliche Sprache. Nichts für Ungut.

 

[Karl.]

(1) Woher kommt die Willensfreiheit des Menschen?
(2) Der Mensch ist nicht das einzige vernunftbegabte Tier.
(3) Was macht Zivilisation aus?

1. Eine Frage, die mir höchst egal ist, die auch, für die Feststellung, der Existenz der Willensfreiheit gar nicht von Belang ist.
2. Doch.
3. Naturbeherrschung.

Außerdem verfügen einige Tiere über Sprache.

Sprache und Kommunikation sind nicht ident, weißt du das?

 

[Garlan der Kavalier]

Manche Schimpansen spielen mit Farben, wenn Menschen sie ihnen vorsetzen. Den Charakter der Kunst würde ich dem nicht zuschreiben.

Ich denke an den Schimpansen, der immer dasselbe Grundmuster gemalt hat. Der wollte etwas ausdrücken, das ist Kunst. Affen haben komplexe soziale Gefüge.

Und selbst wenn, kannst du aus Kultur einen ethischen Anspruch begründen?

Daneben ist es fraglich, ob man überhaupt bei einzelnen Menschen von einer Individualkultur sprechen kann, der Verweis auf die Kulturlosigkeit von Säuglingen zieht also nicht.

Doch. Jeder Mensch muss sich in die Kultur einfügen, vorher kann man nicht von einem Kulturmenschen sprechen.

Kennst du eine nichtsprachliche Ethik? Solange: Ja.

Jede Ethik ist sprachlich formuliert, weil uns sonst kein Hilfsmittel zur Verfügung steht. Denn nichts anderes ist Sprache, ein Hilfsmittel zur Verständigung. Ohne die Sprache kann die Ethik trotzdem geschaffen werden.

Ja, das ist so. Man kann das Sprachverständnis von Affen, die von Menschen auf diesem Gebiet zu Höchstleistungen erzogen werden, einschätzen und das ist ziemlich beschränkt, verglichen selbst mit einem dummen Menschen.

Wir halten fest, Affen können sprechen, wenngleich der Mensch es besser kann.

Nein, Ethik leitet sich nicht aus der Logik ab. Sie leitet sich höchstens logisch aus der gesellschaftlichen Praxis des Menschen ab.

Das ist Moral. Ethik ist rein logisch und unabhängig von der gesellschaftlichen Praxis. Informier dich mal über Kant.

Oder wie leitest du aus logischen Sätzen eine Ethik ab? Daneben kann Ethik auch höchst unlogisch und selbstwidersprüchlich sein, etwa die Ethik der Antispeziesten, die dem Menschen einerseits eine Alleinstellung aberkennt, andererseits ihm alleine ethische Verantwortlichkeit den Tieren gegenüber postuliert, Tieren untereinander aber keine ethische Verantwortung zuspricht.

Das wäre beispielsweise ein Fehler, bei dem logisch, aber falsch argumentiert wurde. Ich werde nichts mehr dazu sagen, weil das schon zur Umsetzung gehört und nicht mehr zur Ethik.

Ethik hat in dem Sinne etwas mit Willen zu tun, dass man ihre Umsetzung auch wollen muss.

Das ist schon die Umsetzung.

Das ist so nicht richtig, manche Tiere gelten sogar als wertvoller als Menschen, wenn zu ihrem Erhalt jede Menge menschliche Arbeitskraft verausgabt wird. Ansonsten stellt man sie den Interessen der Menschen unter, was logisch sinnvoll ist, denn wenn Menschen Tiere bis zur Selbstaufgabe herausheben, ist da niemand mehr, der Tieren eine ethische Sonderbehandlung zukommen lassen kann. Ansonsten gilt noch, dass der Mensch dem Menschen das höchste ist.

Die meisten Menschen stellen das Leben eines Menschen über das eines beliebigen anderen Tieres. Aber das ist falsch.

Auch das stimmt nicht, Behinderte und Säuglinge werden in der Tat als weniger wertvoll angesehen, da sie ja keine ausbeutbare Arbeitskraft besitzen. Ihre ethische Behandlung hingegen erklärt sich ethisch, nicht logisch, aus ihrem Menschsein.

Nicht logisch, ganz genau. Du redest nicht von Ethik, sondern von Moral. Ethik muss logisch sein, von daher ist es falsch, wenn man Menschen an sich höher gewichtet.

War das an mich gerichtet? Da habe ich nie widersprochen.

Ich wollte nur klarstellen, dass ich das genauso sehe.

Es gibt sogar Affen, die soetwas ähnliches wie Kultur zeigen, etwa die Kartoffelwaschenden Makaken in Japan, die das erst vor 60 Jahren gelernt haben. Sowas ist mir nicht unbekannt, aber es ist trotzdem um Welten verschieden zur Naturbenutzung des Menschen

Nur nicht im Prinzip, sondern im Grad.

Erklär mir mal bitte deinen Begriff von Abstraktion, bevor ich darauf eingehe. Der Satz bringt mich zum Grinsen, abstrakter als begriffliche Sprache. Nichts für Ungut.

Das kann ich nicht erklären, das ist zu abstrakt für Sprache. Vielleicht hilft dir ja weiter, was ich oben schrieb.

 

[Orestikon]

Ich denke an den Schimpansen, der immer dasselbe Grundmuster gemalt hat. Der wollte etwas ausdrücken, das ist Kunst. Affen haben komplexe soziale Gefüge.

Vielleicht hat er auch einfach nur erkannt, wie begeistert seine Bezugspersonen jedesmal sind, wenn er bedeutungslose Spiele spielt.

Doch. Jeder Mensch muss sich in die Kultur einfügen, vorher kann man nicht von einem Kulturmenschen sprechen.

Warum doch? Das schließt doch aus, dass ich von kulturlosen Säuglingen spreche, weil der Begriff der Kultur mit Bezug auf einen einzelnen Menschen eben wenig Sinn hat.

Ohne die Sprache kann die Ethik trotzdem geschaffen werden.

Als reine Praxis? Das wäre dann keine Ethik mehr, sondern eben das: Praxis.

Wir halten fest, Affen können sprechen, wenngleich der Mensch es besser kann.

Und wir schließen, dass Menschen daher zum Verständnis von Ethik fähig sind, Affen hingegen nicht.

Das ist Moral. Ethik ist rein logisch und unabhängig von der gesellschaftlichen Praxis. Informier dich mal über Kant.

Ich sage nicht, dass Ethik identisch mit gesellschaftliche Praxis ist, sondern dass ihre Formulierung sich daraus ableitet. Kant mag anderer Meinung sein, aber warum bei Kant stehenbleiben?

ie meisten Menschen stellen das Leben eines Menschen über das eines beliebigen anderen Tieres. Aber das ist falsch.

Warum? Es gibt genügend Ansätze, die das rechtfertigen. Sowohl als reines Nutzen-Kalkül als auch auf emotionaler Basis oder einzig vernünftig als Resultat der Kritik der herrschenden Zustände.

Nicht logisch, ganz genau. Du redest nicht von Ethik, sondern von Moral. Ethik muss logisch sein, von daher ist es falsch, wenn man Menschen an sich höher gewichtet.

Ja, nach Kant. Da Ethik aber oft genug irrational, unlogisch, fehlerhaft und widersprüchlich daherkommt, müssten wir wohl aufhören, überhaupt von Ethik zu sprechen und sie so gegenüber der Moral zu adeln.

Der Unterschied ist, dass Ethik im Gegensatz zur puren Moral überhaupt überdacht wird, aber über ihre logische Stringenz ist damit noch nichts ausgesagt.

Nur nicht im Prinzip, sondern im Grad.

Doch, selbst schon im Prinzip. Menschen verstehen (manchmal), was sie da kulturell reproduzieren, bei Affen darf das angezweifelt werden, die lernen an Erfolg und Misserfolg und durch Imitation.

Das kann ich nicht erklären, das ist zu abstrakt für Sprache. Vielleicht hilft dir ja weiter, was ich oben schrieb.

Nein, ich kann nur vermuten, dass du einen anderen Begriff von Abstraktion hast als ich. Du scheinst unter "Abstraktion" "Nichtverständlichkeit" zu verstehen, sehe ich das richtig? Ich denke, du meinst eher sowas wie "Intuition".

Abstraktion ist die gedankliche Abziehung der Differenz, daraus ergibt sich der Begriff. Das ist ein sprachlicher Prozess. Wenn ich von einem Messer spreche, dann abstrahiere ich von allen Eigenschaften eines konkreten Messers außer von denen, die für alle Messer zutreffen. Abstraktion bedeutet nicht "schwer zugänglich", im Gegenteil, durch Abstraktion wird die Welt überhaupt erst begreifbar. Wenn du dann sagst, etwas wäre "zu abstrakt für Sprache", dann muss ich eben - wie gesagt, nichts für ungut! - stutzen.

 

[AbbyHexe]

Was macht Zivilisation aus?

3. Naturbeherrschung.

Aha, also haben Biber doch eine Zivilisation....


WUSSTE ichs doch...

^^

Ein Hoch auf Norb und Daggett....

 

[Karl.]

Aha, also haben Biber doch eine Zivilisation....


WUSSTE ichs doch...

^^

Ein Hoch auf Norb und Daggett....

Nö. Naturbeherrschung setzt ein Bewusstsein voraus. Die Natur und ihre Gesetze werden begriffen und angewandt für Zwecke, die man frei wählen kann.

 

[AbbyHexe]

Nö. Naturbeherrschung setzt ein Bewusstsein voraus. Die Natur und ihre Gesetze werden begriffen und angewandt für Zwecke, die man frei wählen kann.

Also zum Bau eine Biberdammes und einer Biberburg in einem dafür geeigneten Gelände, welches nicht instinktiv ermittelt werden kann?

Falls Du mit "Naturbeherrschung" etwas anderes meinst, als Umgestaltung und Manipulation der Umgebung, in der Du lebst, dann schließe bitte auch den soganannten "vernunftbegabten Menschen" aus. Der Mensch beherrscht nämlich seine Um-Welt nicht so, wie er es vielleicht glaubt zu tun. Bewusstsein hin oder her...

Beweise gefällig?

 

[Karl.]

Also zum Bau eine Biberdammes und einer Biberburg in einem dafür geeigneten Gelände, welches nicht instinktiv ermittelt werden kann?

Wieso soll das eigentlich nicht instinktiv ermittelt werden können?

Falls Du mit "Naturbeherrschung" etwas anderes meinst, als Umgestaltung und Manipulation der Umgebung, in der Du lebst, dann schließe bitte auch den soganannten "vernunftbegabten Menschen" aus. Der Mensch beherrscht nämlich seine Um-Welt nicht so, wie er es vielleicht glaubt zu tun. Bewusstsein hin oder her...

Beweise gefällig?

Der Witz an der Passage ist, dass die Aussage gar nicht beweisbar ist, weil sie erst bei einer Bestimmung dessen, was "der Mensch" glaubt, an Natur zu beherrschen.

 

[Garlan der Kavalier]

Vielleicht hat er auch einfach nur erkannt, wie begeistert seine Bezugspersonen jedesmal sind, wenn er bedeutungslose Spiele spielt.

Okay, ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber gut.

Warum doch? Das schließt doch aus, dass ich von kulturlosen Säuglingen spreche, weil der Begriff der Kultur mit Bezug auf einen einzelnen Menschen eben wenig Sinn hat.

Im Gegenteil. Der einzelne Mensch hat die Kultur oder eben nicht. Die Gesellschaft schafft sie, aber der einzelne kann kulturlos sein.

Als reine Praxis? Das wäre dann keine Ethik mehr, sondern eben das: Praxis.

Nein, als reine Theorie, die noch nicht in Worte ausformuliert ist.

Und wir schließen, dass Menschen daher zum Verständnis von Ethik fähig sind, Affen hingegen nicht.

Du vielleicht. Ich hingegen bleibe skeptisch, weil das Sprachniveau der Affen auf Abstraktionsfähigkeit schließen lässt, die wiederum Ethik ermöglicht.

Ich sage nicht, dass Ethik identisch mit gesellschaftliche Praxis ist, sondern dass ihre Formulierung sich daraus ableitet. Kant mag anderer Meinung sein, aber warum bei Kant stehenbleiben?

Weil das einer der wenigen Punkte ist, wo Kant recht hatte? Ethik ist rein logisch begründet. Manche mögen Moral ethisch herleiten wollen, aber am Besten ist immer noch der vorurteilsfreie Ansatz, der rein schaut, was die Logik sagt.

Warum? Es gibt genügend Ansätze, die das rechtfertigen.

Führe mir einen dieser Ansätze aus und ich zerlege ihn dir, sie sind nämlich alle falsch.

Ja, nach Kant. Da Ethik aber oft genug irrational, unlogisch, fehlerhaft und widersprüchlich daherkommt, müssten wir wohl aufhören, überhaupt von Ethik zu sprechen und sie so gegenüber der Moral zu adeln.

Da die Ethik ein sehr komplexes Thema ist, sind die meisten Philosophen zu falschen Ergebnissen gekommen. Das Grundprinzip der Ethik ist dennoch gut.

Der Unterschied ist, dass Ethik im Gegensatz zur puren Moral überhaupt überdacht wird, aber über ihre logische Stringenz ist damit noch nichts ausgesagt.

Die logische Stringenz nehmen wir soweit auseinander, bis wir überzeugt sind, dass sie in unserem Falle vorhanden ist.

Doch, selbst schon im Prinzip. Menschen verstehen (manchmal), was sie da kulturell reproduzieren, bei Affen darf das angezweifelt werden, die lernen an Erfolg und Misserfolg und durch Imitation.

Ich zweifele es nicht an. Da hier Aussage gegen Aussage steht, gehen wir einen Schritt zurück und sehen uns an, was das überhaupt für eine ethische Relevanz hätte, nämlich keine.

Nein, ich kann nur vermuten, dass du einen anderen Begriff von Abstraktion hast als ich.

Das mag stimmen.

Du scheinst unter "Abstraktion" "Nichtverständlichkeit" zu verstehen, sehe ich das richtig? Ich denke, du meinst eher sowas wie "Intuition".

Für mich ist "abstrakt" "auf einer höheren Ebene" "intuitiv" mag auch nicht schlecht sein. Ich hoffe, du abstrahierst aus dieser unzureichenden sprachlichen Darstellung, was ich meine.

Abstraktion ist die gedankliche Abziehung der Differenz, daraus ergibt sich der Begriff. Das ist ein sprachlicher Prozess. Wenn ich von einem Messer spreche, dann abstrahiere ich von allen Eigenschaften eines konkreten Messers außer von denen, die für alle Messer zutreffen. Abstraktion bedeutet nicht "schwer zugänglich", im Gegenteil, durch Abstraktion wird die Welt überhaupt erst begreifbar. Wenn du dann sagst, etwas wäre "zu abstrakt für Sprache", dann muss ich eben - wie gesagt, nichts für ungut! - stutzen.

Für mich ist Abstraktion der Transport auf eine höhere Ebene. Wie vom Begriff auf die Bedeutung. Umgekehrt kann sich ein Verlust an Genauigkeit ergeben.

 

[AbbyHexe]

Wieso soll das eigentlich nicht instinktiv ermittelt werden können?

Hmmm...

Dann hätte der Biber einen weiter entwickelten Instinkt als der Verstand vieler Menschen entwickelt ist. Ich treffe fast täglich Menschen, die sind sich der direkten Konsequenzen Ihres Tuns nicht bewusst, und ich rede jetzt von unmittelbaren Konsequenzen und nicht von solchen, die erst nächste Woche oder in einem Monat auftreten. Vielleicht sollten wir dem Verstand abschwören und statt dessen nur noch dem Instinkt gehorchen?

O_O

 

[Bloodhunter]

"Das Wasser darf nicht zu tief sein, die Strömung nicht zu stark und es müssen ein paar Bäume in der Nähe sein".

Uhhh, starke Intelligenzleistung sowas, ich muss schon sagen. Wenn ich mir allerdings deinen Unsinn der letzten 5 Seiten so durchlese(ich hab mich letzte Nacht gefragt, wie Karl und Orestikon das überhaupt aushalten, so oft auf so dumme Posts zu antworten), trifft deine Behauptung, diese instinktive Leistung würde die Intelligenz mancher Menschen übertreffen, voll zu.

Mein Gott... Lern ein paar Begriffe, lies ein paar Bücher, von mir aus lies Wikipedia. Aber hör bitte bitte auf alles so zu deuten wie du es deuten willst und alles was nicht in DEINE perfekte Weltsicht reinpasst schlechtzumachen.