Vegetarismus/Veganismus

Garlan der Kavalier

Gast
Jede Gewichtung oder Messung ohne Maßstab ist beliebig und irrelevant.
Das stimmt zwar nicht*, aber egal, denn ich kann ja später einen Maßstab definieren.

*Brauchst du einen Maßstab, um festzustellen, dass Dirk Nowitzki größer ist als du, wenn er neben dir steht?

Also doch wieder ein Problem mit der Begriffsverwendung Deinerseits. "Es geht ja um das Subjekt"...oh Mann.


Und? KEIN verbindlicher OBJEKTIVER ethischer Ansatz. Die Unterscheidung von Situation zu Situation macht Deine 3-Seiten lang erfolgte Gehirnvergewaltigung total sinnlos und widerlegt Deine komplette Argumentation.
Wenn ich in einer Firma den Nettogewinn des Unternehmens bei bestimmten Aufgaben berechnen will, können ja wohl Einnahmen und Ausgaben unterschiedlich sein?


"Auf meinen Vergleich mit der Mettwurst". Du kannst gerne ETHIK und PHYSIK miteinander "vergleichen" wollen - welchen SINN das machen soll, erschließt sich allerdings niemandem.
Ich vergleiche Ethik und Erkenntnistheorie. Der Urknall steht hier neben der Schöpfungsgeschichte usw. Auch hier waren die Vorstellungen wandelbar, und auch hier kann man sich der Wahrheit nähern.

Erkenntnisgewinn in der Physik durch Messung, Experiment, etc. ist nicht äquivalent zu ethischen Überlegungen im Wandel der Zeit, die vom Zeitgeist und nicht von Fakten bestimmt werden.
Das ist Moral. Genug große Ethiker haben versucht, aufgrund von Fakten oder objektiven metaphysischen Gedanken Ethik gegen den Zeitgeist herzuleiten.
 

Lord Cracker

Gast
Das stimmt zwar nicht*, aber egal, denn ich kann ja später einen Maßstab definieren.

*Brauchst du einen Maßstab, um festzustellen, dass Dirk Nowitzki größer ist als du, wenn er neben dir steht?
Durch schwachsinnige Vergleiche wird es nicht besser...ich brauche auch keinen Maßstab um festzustellen, dass ein Tisch mit 3 Beinen weniger Beine hat, als ein Tisch mit 4 Beinen. Nur ist die Anzahl der Tischbeine ebenso wie die Körpergröße OBJEKTIV, Deine Gewichtung von Interessen aber SUBJEKTIV. Ist mein Wunsch nach Sex größer oder kleiner als Dein Wunsch nach einem Keks?

Wenn ich in einer Firma den Nettogewinn des Unternehmens bei bestimmten Aufgaben berechnen will, können ja wohl Einnahmen und Ausgaben unterschiedlich sein?
"Wenn ich in einem Sandkasten 4 Knödel Katzenkacke finde, kann ja wohl Katze und !§#$%&? unterschiedlich sein?"

Versuch' mal irgendeinen Sinn in Deine Aussagen zu bekommen.

Ich vergleiche Ethik und Erkenntnistheorie.
Das ist total aufregend und total irrelevant.

Der Urknall steht hier neben der Schöpfungsgeschichte usw. Auch hier waren die Vorstellungen wandelbar, und auch hier kann man sich der Wahrheit nähern.
Die Physik sucht keine WAHRHEIT. Wahrheit ist wiederum subjektiv. Die Physik sucht Fakten. Das sucht die Ethik eben nicht. Wieder vergleichst Du Äpfel und Birnen miteinander und meinst, es sei das Gleiche, weil beides an einem Baum wächst.

Nein, das ist Ethik. Ich habe Dir aber schon ausreichend Deinen Fehler bei der Begriffsverwendung und der daraus folgenden Schlussfolgerung aufgezeigt. Ich werde das nicht wiederholen. Mach' Dich ruhig weiter lächerlich.

Genug große Ethiker haben versucht, aufgrund von Fakten oder objektiven metaphysischen Gedanken Ethik gegen den Zeitgeist herzuleiten.
Was sind denn "objektive metaphysische Gedanken"? Und ansonsten fordere ich Dich auf, ein Beispiel für Deine Behauptung zu liefern.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ne, ich hab jetzt auch keine Lust mehr. Ich hab auch nicht das Gefühl, dass du es versuchst.
 

DeletedUser26243

Gast
man muss es Cracker hoch anrechnen, dass er überhaupt noch etwas versucht. Ich habe wirklich alles gelesen, was Garlan in diesem thread geschrieben hat und stellfe fest, dass einiges nachvollziehbar war, vieles falsch, aber das meiste leider so unzugänglich, dass ich nicht entscheiden könnte, ob richtig oder falsch.
Auch für einen gutmütigen und wohlgesonnenen Menschen dürfte das Gestrüpp undurchdringlich sein. Aber ein böser alter Mann wie ich greift da einfach zur Machete, zack, und wech.
 

Zanderfilet

Gast
Da man den Cracker wohl zu Recht als dem Wege des radikalen Konstruktivismus folgend betrachten könnte sind die von ihm gezeigten Analysen auf Grundlage dessen durchaus richtig. Die Frage ob diese Sichtweise einen nicht relativ "hilflos" im Raum schweben lässt und verweifelt nach jeder objektiven Wahrnehmung greifen lässt, wie einige Mitschreiber dies ja tun, ist eine völlig andere.

Das der Bereich der Ethik wohl komplett aus dem Raster jedweder Objektivität fällt ist wohl selbst den größten Verfechtern unserer abendländischen "Kultur", welche in Ihren Grundwerten ja recht stark durch religiöse Dogmen "inspiriert".

Aber zu dieser Ethik ein kurzes Beispiel:
In Zentralafrika existierte bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts ein Naturvolk, in welchem es als sozial "wertvoll" und moralisch höchste Tat galt, wenn eine Familie (meistens der Vater) eines Ihrer Kinder umbrachte.

Aus unserer Sicht der Dinge ist Kindermord wohl die übelste aller Missetaten.

In diesem konkreten Volk wurde es aber anders betrachtet:
Das Kind wurde dann umgebracht, wenn sich im Stamm absehen ließ, das es zu einer gehäuften Geburt eines Geschlechtes in einer Generation kam. Um den in der Vergangenheit erlebten Streit und Sippenkrieg um die in der Minderzahl vorhandenen potentiellen "Ehepartner" zu vermeiden entschloss sich eben dann die Familie zugunsten der Gemeinschft ihr Kind umzubringen.

Können wir uns jetzt das Recht herausnehmen und so ein Verhalten verurteilen? Wohl kaum, denn Ethik ist immer eine subjektive Wertezusammenstellung, gewachsen durch Historie, erlernt durch das soziale Umfeld.

Die gleiche Diskussion entbrennt ja immer wieder aktuell um den Islam:
Inwieweit ist es nachvollziehbar wenn ein muslimischer Vater seine Töchter der persönlichen Freiheit beraubt (Stichworte Kopftuchpflicht bis hin zu Zwangsheirat etc.)

Aber wie schon zu Anfang gesagt:
Gerade der dieser "alles ist erlaubt, ein gut und schlecht gibt es nicht" (von Beginn der Existentialsten (wir sind zu unserer Freiheit verdammt) bis eben dem populären Watzlawick (wer sagt mir das der Baum ein Baum ist) ist sehr schwierig konsequent zu gehen, und er hinterlässt immer das schwierige Gefühl "ohne Halt und Sinn" im Raum zu schweben.

Auf Grundlage dessen ist aber eben auch eine "Verurteilung" von Fleischfressern eine subjektive Beurteilung (das Wort "Urteil" impliziert ja an sich schon die Subjektivität ;)).

LG vom fleischmeidenden Zanderfilet :rolleyes:
 

pimpplayer24

Gast
man muss es Cracker hoch anrechnen, dass er überhaupt noch etwas versucht. Ich habe wirklich alles gelesen, was Garlan in diesem thread geschrieben hat und stellfe fest, dass einiges nachvollziehbar war, vieles falsch, aber das meiste leider so unzugänglich, dass ich nicht entscheiden könnte, ob richtig oder falsch.
Auch für einen gutmütigen und wohlgesonnenen Menschen dürfte das Gestrüpp undurchdringlich sein. Aber ein böser alter Mann wie ich greift da einfach zur Machete, zack, und wech.
Das würde ich glatt unterschreiben, wenn da nicht der alte Mann stehen würde, der ich (noch) nicht bin. :p
 

Garlan der Kavalier

Gast
Das der Bereich der Ethik wohl komplett aus dem Raster jedweder Objektivität fällt ist wohl selbst den größten Verfechtern unserer abendländischen "Kultur", welche in Ihren Grundwerten ja recht stark durch religiöse Dogmen "inspiriert".
Also hältst du den Wert eines Menschenlebens für rein subjektiv?


Können wir uns jetzt das Recht herausnehmen und so ein Verhalten verurteilen? Wohl kaum, denn Ethik ist immer eine subjektive Wertezusammenstellung, gewachsen durch Historie, erlernt durch das soziale Umfeld.
Nope. Ethik kann auch völlig ohne Fremdeinflüsse mit rein logischer Betrachtung entstehen. Und das ist auch der Weg, wie sie entstehen sollte.

Ich wage mal zu behaupten, dass niemand es hier gutheißen würde, wenn einer einen ganz normalen Menschen umbringt. Und wenn er es mit seiner Ethik rechtfertigt? Wären die meisten wohl immer noch skeptisch.

Das Problem mit subjektiver Ethik ist auch, dass Ethik sich ja hauptsächlich auf die anderen auswirkt. Deswegen kann nicht jeder seine eigene haben, denn alle sind beteiligt. Die objektive Ethik muss jeden berücksichtigen.

Inwieweit ist es nachvollziehbar wenn ein muslimischer Vater seine Töchter der persönlichen Freiheit beraubt (Stichworte Kopftuchpflicht bis hin zu Zwangsheirat etc.)
Gar nicht. Dass einer aus seinem Umfeld irgendwas ableitet, was anderen schadet, ist nicht in Ordnung.

Gerade der dieser "alles ist erlaubt, ein gut und schlecht gibt es nicht" (von Beginn der Existentialsten (wir sind zu unserer Freiheit verdammt) bis eben dem populären Watzlawick (wer sagt mir das der Baum ein Baum ist) ist sehr schwierig konsequent zu gehen, und er hinterlässt immer das schwierige Gefühl "ohne Halt und Sinn" im Raum zu schweben.
Und in ethischer Hinsicht ist er falsch.
 

Lord Cracker

Gast
Oh Boy, 48 Stunden verschwendet und er steht immer noch ganz am Anfang und WIEDERHOLT einfach den gleichen Käse nochmal :/
 

Garlan der Kavalier

Gast
Das tue ich nicht mal, aber solange es richtig ist, wäre es in Ordnung.
 

Zanderfilet

Gast
Also hältst du den Wert eines Menschenlebens für rein subjektiv?
Ja, ist er. Der eine sieht jedes Leben als lebenswert an (Du evtl. ich etc.), der andere (nehmen wir mal einen Diktator oder ähnlich extrem gelagerte Fälle) betrachtet das schon etwas anders und kommt gut damit klar wenn ein paar seiner Eingeborenen über die klinge springen. Somit ist der Wert wohl subjektiv.

q.e.d.



Nope. Ethik kann auch völlig ohne Fremdeinflüsse mit rein logischer Betrachtung entstehen. Und das ist auch der Weg, wie sie entstehen sollte.
Gut, betrachten wir dies mal genauer: Ist es logisch nicht zu stehlen? Ist es logisch nicht zu morden. Da wir ja bekanntlich Bestandteil der Evolution sind würde ein Darwin wohl sagen: Nein, ganz im Gegenteil, es wäre logisch wenn ein Mensch den anderen bestehlen würde, den anderen töten würde usw. um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen im juten Struggle. Das wäre dann evolutionäre Logik. Gewisse Individuen sehen das übrigens noch immer so ;)

Einzig bei allein nicht zugänglichen Dingen/durchführbaren Aktivitäten wäre ein "Miteinander" wünschenswert.
Die "Logik" (wenn wir mal annehmen das damit die vernunftgeprägte Entscheidung gemeint ist) würde also eine rein situative "Ethik" fordern.

Ich wage mal zu behaupten, dass niemand es hier gutheißen würde, wenn einer einen ganz normalen Menschen umbringt. Und wenn er es mit seiner Ethik rechtfertigt? Wären die meisten wohl immer noch skeptisch.
Die Betonung liegt auf "hier"...wie das in anderen Kulturkreisen aussieht ist eine ganz andere Frage (siehe Beispiel von oben). Man sollte niemals den Fehler machen und seine Wertvorstellungen als das non Plus Ultra betrachten, das versuchen ja die westlichen Mächte (vor allem USA) bei diversen Kulturen...so haben sie dem Irak ja echt die westliche Freiheit gebracht, Afghanistan zum demokratischen Vorzeigebeispiel gemacht etc. ;))

Das Problem mit subjektiver Ethik ist auch, dass Ethik sich ja hauptsächlich auf die anderen auswirkt. Deswegen kann nicht jeder seine eigene haben, denn alle sind beteiligt. Die objektive Ethik muss jeden berücksichtigen.
Ich persönlich halte viel von Sam Harris und anderen atheistisch angehauchten ;) Kollegen...aber in der Betrachtung des Induviduums gibt es m.E. nur die Subjektive Ethik, die objektive entspricht in etwa Plato's Idee des Guten, also ein vom Subjekt nicht wahrnehmbares nahezu Transzendentales Gebilde. (Vgl. dazu das Höhlengleichnis)

Dein Ansatz ist dann eher der:
Ethik ist objektiv.
Ehtik ist eine Ubereinkunft von Menschen darüber, wie sie sich gegenseitig verhalten. Nicht ein einzelner Mensch bestimmt die Ethik, sondern eine Gruppe von Menschen.
Aber:
Ethik ist subjektiv!
Damit ist Ethik zwar immer noch subjektiv, nur auf diese Gruppe bezogen. Sie ist, wie Religion auch, Kultur und Kontextabhängig.

Steht also beides nebeneinander, nur für das Individuum (und als solches treffe ich Auusagen über "Gut und Schlecht"), ist und wird Ethik etwas subjektives bleiben...auch wenn Herr harris bspw. versucht eine Ethik über die Wissenschaft herzuleiten...viel Spass bei dem Versuch, ich persönlich halte das Buch für Schwachsinn ;)
 

Lord Cracker

Gast
Viel Erfolg auf dem Pfad, mein leckerer Fisch an delikater Zitronensauce.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ja, ist er. Der eine sieht jedes Leben als lebenswert an (Du evtl. ich etc.), der andere (nehmen wir mal einen Diktator oder ähnlich extrem gelagerte Fälle) betrachtet das schon etwas anders und kommt gut damit klar wenn ein paar seiner Eingeborenen über die klinge springen. Somit ist der Wert wohl subjektiv
Verschiedene Leute sehen Ethik unterschiedlich, das heißt ja nicht, dass sie subjektiv ist. Es gibt ja Leute, die verschiedene Ansätze zur Lösung der Wirtschaftskrise haben, deshalb wird es trotzdem den besten Ansatz geben.

Im Gegenteil, Ethik kann nicht für jeden anders sein, denn es betrifft ja alle. Das Subjekt darf also die Ethik nicht beeinflussen. Daraus folgt, Ethik muss objektiv sein. Q. e. d.

Gut, betrachten wir dies mal genauer: Ist es logisch nicht zu stehlen? Ist es logisch nicht zu morden. Da wir ja bekanntlich Bestandteil der Evolution sind würde ein Darwin wohl sagen: Nein, ganz im Gegenteil, es wäre logisch wenn ein Mensch den anderen bestehlen würde, den anderen töten würde usw. um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen im juten Struggle. Das wäre dann evolutionäre Logik. Gewisse Individuen sehen das übrigens noch immer so ;)
Ethik fragt nicht, welche Handlung für mich am besten ist, sondern welche Handlung richtig ist. Und hier finde ich rein logisch das richtige heraus.

Die Betonung liegt auf "hier"...wie das in anderen Kulturkreisen aussieht ist eine ganz andere Frage (siehe Beispiel von oben). Man sollte niemals den Fehler machen und seine Wertvorstellungen als das non Plus Ultra betrachten, das versuchen ja die westlichen Mächte (vor allem USA) bei diversen Kulturen...so haben sie dem Irak ja echt die westliche Freiheit gebracht, Afghanistan zum demokratischen Vorzeigebeispiel gemacht etc. ;))
Nur, dass es ihnen nicht gelungen ist, es zu übermitteln, heißt ja nicht, dass es falsch ist. Es soll ja auch immer noch Kreationisten geben. Denen sollte man sinnvollerweise auch Urknall und Evolutionstheorie nahelegen.

Ich persönlich halte viel von Sam Harris und anderen atheistisch angehauchten ;) Kollegen...aber in der Betrachtung des Induviduums gibt es m.E. nur die Subjektive Ethik, die objektive entspricht in etwa Plato's Idee des Guten, also ein vom Subjekt nicht wahrnehmbares nahezu Transzendentales Gebilde. (Vgl. dazu das Höhlengleichnis
Das heißt, du meinst, dass man es nicht erkennen kann? Ich würde sagen, man kann es wenigstens versuchen.
 

Lord Cracker

Gast
Verschiedene Leute sehen Ethik unterschiedlich, das heißt ja nicht, dass sie subjektiv ist.
Doch, genau das heißt es...das dürfte sogar die Definition von "subjektiv" sein.

Es gibt ja Leute, die verschiedene Ansätze zur Lösung der Wirtschaftskrise haben, deshalb wird es trotzdem den besten Ansatz geben.
Und wer entscheidet, welcher es ist?

Im Gegenteil, Ethik kann nicht für jeden anders sein, denn es betrifft ja alle. Das Subjekt darf also die Ethik nicht beeinflussen. Daraus folgt, Ethik muss objektiv sein. Q. e. d.
Du weißt auch nicht wirklich, was "q.e.d." heißt, gell? Und wenn verschiedene Leute - nach Deiner Aussage - verschiedene 'Sichtweisen' haben, wie sollte dann die Ethik nicht subjektiv beeinflusst sein?

Ethik fragt nicht, welche Handlung für mich am besten ist, sondern welche Handlung richtig ist. Und hier finde ich rein logisch das richtige heraus.
Da Ethik sich ausschließlich mit der Frage des menschlichen HANDELNS befasst und es um Fragen des sittlich "Richtigen" geht, entzieht sich die Ethik leider weiterhin der Logik - egal, wie oft Du Deine falsche Aussage nun wiederholst. Es wurden Dir übrigens schon Beispiele geliefert, die Dir aufzeigen, dass Deine Aussage falsch ist. Und nein, durch Logik findest Du das ethisch "Richtige" nicht heraus - die Aussage ist ungefähr so sinnvoll, wie zu sagen "durch richtig verwendetes HTML wird der INHALT einer Website wahr". Na gut, vielleicht denkst Du ja so.

Nur, dass es ihnen nicht gelungen ist, es zu übermitteln, heißt ja nicht, dass es falsch ist. Es soll ja auch immer noch Kreationisten geben. Denen sollte man sinnvollerweise auch Urknall und Evolutionstheorie nahelegen.
Unsere Vorstellung von Freiheit und Bürgerrechten ist aber nicht "richtiger", als es die Vorstellungen in den gleichen Bereichen in Saudi-Arabien sind. Sie sind aus UNSERER Sicht besser - was auch immer das heißen soll. Die persönlichen Freiheiten sind aber eine Frage der Sitten und der ethischen Grundgedanken - und damit weiterhin wandelbar und situativ. Die Frage, ob ein wissenschaftlicher Fakt aufgrund mangelnder Bildung in Afghanistan und dem Bibelgürtel der USA nicht nachvollzogen wird, ist eine völlig andere. Nur fand die Invasion Afghanistans nicht statt, weil man den Menschen dort Physik und Chemie erklären wollte :rolleyes:

Das heißt, du meinst, dass man es nicht erkennen kann? Ich würde sagen, man kann es wenigstens versuchen.
Da Du hier wieder nicht verstanden hast, was Zanderfilet Dir sagen wollte, gehe ich die Abkürzung zum Ende des Posts.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Garlan der Kavalier

Gast
Doch, genau das heißt es...das dürfte sogar die Definition von "subjektiv" sein.
Ja, das ist schlecht. Dann ist ja die Entstehung der Welt auch subjektiv, denn da gibt es auch Kreationisten.


Und wer entscheidet, welcher es ist?
Die Logik. Im modernen Sinne.


Du weißt auch nicht wirklich, was "q.e.d." heißt, gell?
Doch, das weiß ich sehr gut.

Und wenn verschiedene Leute - nach Deiner Aussage - verschiedene 'Sichtweisen' haben, wie sollte dann die Ethik nicht subjektiv beeinflusst sein?
Weil die alle falsch liegen. Es mag zwar jeder seine eigene Moral haben, aber es gibt die objektive, und wer sie nicht hat, liegt mehr oder weniger falsch.


Da Ethik sich ausschließlich mit der Frage des menschlichen HANDELNS befasst und es um Fragen des sittlich "Richtigen" geht, entzieht sich die Ethik leider weiterhin der Logik - egal, wie oft Du Deine falsche Aussage nun wiederholst
Ich bleibe weiterhin dabei, dass sich das "richtige" Handeln objektiv herausfinden lässt.

Es wurden Dir übrigens schon Beispiele geliefert, die Dir aufzeigen, dass Deine Aussage falsch ist.
Ja?

Und nein, durch Logik findest Du das ethisch "Richtige" nicht heraus - die Aussage ist ungefähr so sinnvoll, wie zu sagen "durch richtig verwendetes HTML wird der INHALT einer Website wahr".
Aber ein logisch gefolgerter mathematischer Satz wird wahr, wenn die Logik richtig ist (okay, und die Prämissen).

Und du weißt, dass ich mit Logik etwas anderes meine als du. Wenn du mir einen anderen Begriff gibst, der das beschreibt, kann ich ihn verwenden.
 

Lord Cracker

Gast
Ja, das ist schlecht. Dann ist ja die Entstehung der Welt auch subjektiv, denn da gibt es auch Kreationisten.
Oh Gott, Du hast da ein Brett...

...die MEINUNGEN der Leute über die Entstehung der Welt sind subjektiv, die Entstehung der Welt war es sicherlich nicht.

Die Logik. Im modernen Sinne.
Der Fußpilz, im traditionellen Sinne. Du weißt schon, dass Du die Frage nicht beantwortet hast, gell? Ansonsten gib' mir mal die Adresse von Dr. Logik :rolleyes:

Doch, das weiß ich sehr gut.
Nur verwendest Du es falsch...wie so vieles. Wenn man nichts demonstriert hat, kann man auch nicht einen Beweis durch eine Demonstration vorgenommen haben. In so fern war Dein "q.e.d." an der Stelle leider völlig deplatziert.

Weil die alle falsch liegen. Es mag zwar jeder seine eigene Moral haben, aber es gibt die objektive, und wer sie nicht hat, liegt mehr oder weniger falsch.
Ah - da sind wir doch wieder bei der Ausgangsfrage..."die liegen alle falsch" - ab sofort übertragen wir alle Entscheidungsgewalt auf diesem Planet auf Garlan, der weiß nämlich, was richtig und was falsch ist. Nur er! Glück auf!

Ich bleibe weiterhin dabei, dass sich das "richtige" Handeln objektiv herausfinden lässt.
Das wird nur durch die Wiederholung nicht richtiger. Beispiele kannst Du nicht bringen, Gegenbeispiele nicht widerlegen - bleibt also noch Dein persönliches Dogma.

Du liest aber schon die Threads in denen Du antwortest oder die Posts, die Du im Anschluss zitierst?

Aber ein logisch gefolgerter mathematischer Satz wird wahr, wenn die Logik richtig ist (okay, und die Prämissen).
Nur hat ein mathematischer Satz keinerlei Wertungen, keinerlei Konsequenzen und keinerlei Urteile. Ich habe Dir das übrigens bereits mit dem A=B, B=C und --> C=A verdeutlicht. Schade, dass Du selbst dieses simple Beispiel nicht verstanden hast.

Und du weißt, dass ich mit Logik etwas anderes meine als du. Wenn du mir einen anderen Begriff gibst, der das beschreibt, kann ich ihn verwenden.
Ja, ich weiß, dass Du Begriffe nicht richtig einsetzt. Nach mehrmaligem Hinweis darauf könntest Du allerdings auch damit beginnen, die richtigen Begriffe zu verwenden. Das was Du meinst, ist "Vernunft" - nur ist die genau so subjektiv, hilft Dir also keinen Deut weiter.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Oh Gott, Du hast da ein Brett...
Ich weiß, dass das absurd ist. War ja auch eine Art reductio ad absurdum deiner Aussage.

...die MEINUNGEN der Leute über die Entstehung der Welt sind subjektiv, die Entstehung der Welt war es sicherlich nicht.
Jaaaa, genau! Genauso ist es mit der Ethik.


Der Fußpilz, im traditionellen Sinne. Du weißt schon, dass Du die Frage nicht beantwortet hast, gell? Ansonsten gib' mir mal die Adresse von Dr. Logik :rolleyes:
Die Person ist völlig unwichtig. Ob es Hans oder Herbert macht, ist wurscht. Derjenige muss logisch denken können. Er führt lediglich den Schluss aus.

Wenn du schon wissen willst, wer es war, dann war es Peter Singer, der Philosoph, der den Präferenzutilitarismus entwickelt hat. Der hat es aber nicht entschieden, sondern nur erkannt.

Wenn man nichts demonstriert hat, kann man auch nicht einen Beweis durch eine Demonstration vorgenommen haben. In so fern war Dein "q.e.d." an der Stelle leider völlig deplatziert.
Mir scheint, du weißt nicht, was es heißt. "Quod erat demonstrandum" wird üblicherweise mit "was zu beweisen war" übersetzt. Und nicht mit "was zu demonstrieren war". Magst du jetzt den Beweis anerkennen.


Ah - da sind wir doch wieder bei der Ausgangsfrage..."die liegen alle falsch" - ab sofort übertragen wir alle Entscheidungsgewalt auf diesem Planet auf Garlan, der weiß nämlich, was richtig und was falsch ist.
Ich bin nur zufällig einer, der die richtige Ethik erkannt hat. Nicht aus eigener Leistung, ich habe nur Singer verstanden. Ich versuche auch gerne, euch zu erleuchten. :)


Das wird nur durch die Wiederholung nicht richtiger. Beispiele kannst Du nicht bringen, Gegenbeispiele nicht widerlegen
Hm, ich denke doch. Ich wollte nur noch einmal darauf hinweisen, dass deine Schlussfolgerung erst gültig werden würde, wenn du das widerlegen könntest.


Du liest aber schon die Threads in denen Du antwortest oder die Posts, die Du im Anschluss zitierst?
Sicher, aber ich kann mir nicht alles merken.

Nur hat ein mathematischer Satz keinerlei Wertungen, keinerlei Konsequenzen und keinerlei Urteile.
Und das würde bedeuten?

Ja, ich weiß, dass Du Begriffe nicht richtig einsetzt. Nach mehrmaligem Hinweis darauf könntest Du allerdings auch damit beginnen, die richtigen Begriffe zu verwenden. Das was Du meinst, ist "Vernunft" - nur ist die genau so subjektiv, hilft Dir also keinen Deut weiter.
Wenn du unter "Vernunft" etwas subjektives verstehst, ist es nicht das, was ich meine.
 

Lord Cracker

Gast
Die Person ist völlig unwichtig. Ob es Hans oder Herbert macht, ist wurscht. Derjenige muss logisch denken können. Er führt lediglich den Schluss aus.

Wenn du schon wissen willst, wer es war, dann war es Peter Singer, der Philosoph, der den Präferenzutilitarismus entwickelt hat. Der hat es aber nicht entschieden, sondern nur erkannt.

Ich bin nur zufällig einer, der die richtige Ethik erkannt hat. Nicht aus eigener Leistung, ich habe nur Singer verstanden. Ich versuche auch gerne, euch zu erleuchten. :)
Nur steht der Ulitarismus genau so in der Kritik, wie Deine Ausführungen dazu. Die Frage bleibt also: Wieso SOLLTE die der richtige ethische Ansatz sein? Hast Du entschieden, dass dem so ist? Warum sollte das "maximale persönliche Glück" richtig sein? Es gibt ZIG ethische Modelle die auf verschiedenen Annahmen aufbauen - warum sollte nun das von Dir ausgewählte das "richtige" sein?

Wenn ich nun allerdings die Übereinstimmung einer Handlung mit der Präferenz eines Wesens abgleichen will, müsste ich sämtliche Präferenzen (subjektiv, situativ) eines Wesens kennen, nebst ihrer Gewichtung (subjektiv, situativ) und dann überprüfen, ob diese Handlung der Präferenz am ehesten entspricht (subjektiv, situativ). Wiederum habe ich keinen verbindlichen und allgemeingültigen Handlungsrahmen für ein "richtiges" Verhalten, sondern nur einen subjektiven, situativen und kontextbezogenen. Damit bleibt auch dieses ethische Modell, wie jedes andere, subjektiv und nicht logisch.

Du wirst übrigens in diesem Interview mit Peter Singer: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,169604,00.html eine Vielzahl von Äußerungen finden, die Deinen Aussagen hier diametral gegenüber stehen. Daher stellt sich mal wieder die Frage: Hast Du WIRKLICH verstanden, worüber Du eigentlich sprichst?

Hm, ich denke doch. Ich wollte nur noch einmal darauf hinweisen, dass deine Schlussfolgerung erst gültig werden würde, wenn du das widerlegen könntest.
Du brauchst an der Stelle nicht zu "denken", Du kannst die Widerlegungen Deiner Aussagen auch einfach in diesem Thread nachlesen.

Und das würde bedeuten?
Das sich aus einer LOGISCH richtigen Vorstellung keinerlei Schlussfolgerungen ableiten lassen, die ein Handeln als richtig oder falsch bezeichnen würden.

Wenn du unter "Vernunft" etwas subjektives verstehst, ist es nicht das, was ich meine.
Leider dürfte so ziemlich jeder unter "Vernunft" etwas Subjektives verstehen. Also such Du mal weiter nach dem passenden Begriff...
 

Garlan der Kavalier

Gast
Nur steht der Ulitarismus genau so in der Kritik, wie Deine Ausführungen dazu. Die Frage bleibt also: Wieso SOLLTE die der richtige ethische Ansatz sein? Hast Du entschieden, dass dem so ist? Warum sollte das "maximale persönliche Glück" richtig sein? Es gibt ZIG ethische Modelle die auf verschiedenen Annahmen aufbauen - warum sollte nun das von Dir ausgewählte das "richtige" sein?
Weil es logisch/vernünftig ist.

Wiederum habe ich keinen verbindlichen und allgemeingültigen Handlungsrahmen für ein "richtiges" Verhalten, sondern nur einen subjektiven, situativen und kontextbezogenen. Damit bleibt auch dieses ethische Modell, wie jedes andere, subjektiv und nicht logisch.
Das Modell ist nicht subjektiv. Die Interessen sind subjektiv, aber sie zählen in ihrer Subjektivität, die ja ihre Eigenschaft ist. Das Modell wird dadurch nicht subjektiver, denn es misst die Interessen objektiv. Das Modell bietet keinen allgemeinen Handlungsrahmen, weil es ihn nicht gibt. Die richtige Entscheidung ist kontextbezogen, denn wenn sich die Begleitumstände ändern, ändern sich die Interessen objektiv. Die Entscheidung ist in dieser Situation objektiv richtig.

Du wirst übrigens in diesem Interview mit Peter Singer: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,169604,00.html eine Vielzahl von Äußerungen finden, die Deinen Aussagen hier diametral gegenüber stehen.
Dann nenn mir eine, ich habe keine gefunden.


Du brauchst an der Stelle nicht zu "denken", Du kannst die Widerlegungen Deiner Aussagen auch einfach in diesem Thread nachlesen.
Wir diskutieren gerade darüber, und damit ist der Punkt abgeschlossen.


Das sich aus einer LOGISCH richtigen Vorstellung keinerlei Schlussfolgerungen ableiten lassen, die ein Handeln als richtig oder falsch bezeichnen würden.
Nein, das heißt es nicht. Das würde nur heißen, dass die Möglichkeit bestehen würde, dass dem so ist.