Vegetarismus/Veganismus

Verschiedene Leute sehen Ethik unterschiedlich, das heißt ja nicht, dass sie subjektiv ist. Es gibt ja Leute, die verschiedene Ansätze zur Lösung der Wirtschaftskrise haben, deshalb wird es trotzdem den besten Ansatz geben.
Doch, genau das heißt es...das dürfte sogar die Definition von "subjektiv" sein.
Ja, das ist schlecht. Dann ist ja die Entstehung der Welt auch subjektiv, denn da gibt es auch Kreationisten.
Oh Gott, Du hast da ein Brett...

...die MEINUNGEN der Leute über die Entstehung der Welt sind subjektiv, die Entstehung der Welt war es sicherlich nicht.
Jaaaa, genau! Genauso ist es mit der Ethik.
@Garlan,

:D

Ich glaube, dass Cracker das wirklich nicht versteht. Obwohl er doch eine passende Analogie brachte die deine Argumentation stützte.

@Cracker,

wir hatten das doch schonmal...als du es auch nicht verstehen wolltest.
Alles objektive wird subjektiv wahrgenommen, was dazu führt, dass man unmöglich imstande sein kann Objektivität wahrzunehmen bzw zu erkennen.

;)
 
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Lord Cracker

Gast
Weil es logisch/vernünftig ist.
Ist es nicht - was Dir auch schon aufgezeigt wurde. Ich kann aber auch gerne die weitere Kritik am Ulitarismus nun für Dich hier nochmal zusammen fassen - aber nur wenn Du versprichst, nicht mit "doch" zu antworten.

Das Modell ist nicht subjektiv. Die Interessen sind subjektiv, aber sie zählen in ihrer Subjektivität, die ja ihre Eigenschaft ist. Das Modell wird dadurch nicht subjektiver, denn es misst die Interessen objektiv.
Und zum x-ten Mal: Ohne einen Maßstab kann man nichts objektiv messen. Du konntest bisher nicht belegen, wieso Deine "Rangfolge der Interessen" RICHTIG sein sollte.

Das Modell bietet keinen allgemeinen Handlungsrahmen, weil es ihn nicht gibt.
Würde Deine Aussage, dass die Ethik logisch ist stimmen, würde es aber einen allgemeinen Handlungsrahmen geben, da dieser logisch abgeleitet werden KÖNNTE. Es entständen die logischen Schlussfolgerungen, die logischen Konsequenzen und damit die logischen Handlungsanweisungen. Wenn das Modell diesen allgemeinen Handlungsrahmen NICHT bietet, ist es per Definition nicht logisch und nicht stringent.

Die richtige Entscheidung ist kontextbezogen, denn wenn sich die Begleitumstände ändern, ändern sich die Interessen objektiv.
Nein, sie ändern sich SUBJEKTIV. Du weißt wirklich nicht, was objektiv und subjektiv ist,

Die Entscheidung ist in dieser Situation objektiv richtig.
Sie ist subjektiv richtig. Wäre sie OBJEKTIV richtig, müsste sie für alle Individueen an dieser Stelle gleich richtig sein.

Dann nenn mir eine, ich habe keine gefunden.
Ich vertraue auf Deine Lesekünste. Versuch' es einfach nochmal.

Nein, das heißt es nicht. Das würde nur heißen, dass die Möglichkeit bestehen würde, dass dem so ist.
Erm nein, es geht nicht um die Möglichkeit. Es ist so. Mathematische Modelle führen zu keinen Handlungsanweisungen - logische auch nicht. Welche SCHLUSSFOLGERUNG Du aus A=B=C ziehst, ist Deine Sache. Ich habe bereits versucht, Dir das an dem Beispiel der Gehirnvolumina zu verdeutlichen: Wenn Du die Aussage der Wissenschaft "Gehirn A ist > Gehirn B" betrachtest und meinst, dass zur Grundlage Deiner Ethik machen zu wollen, dann ist das Dein Ding. Aus der LOGISCHEN Feststellung, dass zwei Objekte verschiedene Eigenschaften haben, leitet sich nämlich gar nichts ab.

@Marek: Du schreibst mal wieder vollkommenen Schwachsinn...aber mach' Dir nichts draus. Dir geht es ja auch nicht darum, inhaltlich ein Argument zu widerlegen weil Du es falsch findest, sondern Dir geht es darum, ein Argument IRGENDWIE zu widerlegen, weil Du den Diskutanten nicht leiden kannst. Das wird immer dann deutlich, wenn Du solch einen Schwachsinn schreibst, wie den soeben. Wenn nämlich OBJEKTIVITÄT subjektiv nicht wahrgenommen werden könnte, dann könnte es auch keine auf objektiven Maßstäben basierende Ethik geben - Du stützt also meine Aussage inhaltlich und pflichtest formell Garlan bei? Da kann man mal sehen, wie schlicht Du bist.
 
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DeletedUser26243

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marek schrieb:
@Cracker,

wir hatten das doch schonmal...als du es auch nicht verstehen wolltest.
Alles objektive wird subjektiv wahrgenommen, was dazu führt, dass man unmöglich imstande sein kann Objektivität wahrzunehmen bzw zu erkennen.
Du stellst dich doch nur an die Seite von garlan, weil du cracker nicht magst und du magst Cracker nicht, weil er dich nicht mag. Das sind doch zwei sehr irrationale Gründe für Verhalten. Ich würde an deiner Stelle genau hier mit einem guten Vorsatz fürs neue Jahr ansetzen und mir vornehmen, persönliche Animositäten nicht über argumentative Inhalte zu setzen. Denn ihr beiden habt bisher eines einfach nicht geschafft: Cracker zu widerlegen. Ich hätte das auch nicht geschafft, er hat nämlich einfach recht.
Garalan ist zwar wahnsinnig eifrig, aber oft überholt der Wahnsinn seinen Eifer. Cracker ist unglaublich geduldig, unfassbar milde geradezu, aber Garlan steht auch nicht im Verdacht, politisch rechts außen zu stehen, was vielleicht ne Erklärung ist.

Wie auch immer: ich mach dir mal vor, wie das geht:

Alles objektive wird subjektiv wahrgenommen, was dazu führt, dass man unmöglich imstande sein kann Objektivität wahrzunehmen bzw zu erkennen.
Egal, wie weit du rechts außen stehst und egal, was du gelegentlich für grottiges Gedankengut preisgibst - in dieser Frage stehe ich auf deiner Seite.
An anderer Stelle habe ich eine lange Diskussion mit jemand geführt, den ich inzwischen außerordentlich schätze und der das absolut nicht einsehen wollte.

Wir haben die Diskussion dann ohne Ergebnis beendet, bzw. ist jeder bei seiner Auffassung geblieben. Cracker z.B. wird dir mit Leichtigkeit darlegen, wie falsch du liegst, denn es gibt sehr wohl objektive Erscheinungen, die wir trotz aller Subjektivität tatsächlich als objektiv wahr anerkennen. Ein beliebtes Beispiel ist die Lichtgeschwindigkeit als kosmisches Phänomen, deren Wesen wir inzwischen objektiv bestimmen können. Auch die irdische Gravitation z.B. ist ein objektives Phänomen, dem wir unweigerlich tagtäglich ganz objektiv ausgesetzt sind, auch wenn es subjektiv jeder verschieden erleben mag (naja, so sehr verschieden wohl auch nicht).

Dennoch - ich denke in dieser Frage wie du und ich habe meine Restzweifel solange, solange es mir nicht möglich ist, den gesamten Kosmos von außen zu betrachten. Die Logik zwingt leider zur Erkenntnis, dass dies niemals möglich sein wird, denn ein Element kann nicht gleichzeitig zu einer Menge gehören und sich außerhalb der Menge befinden. Wir hatten dabei sogar die Phänomene der Quantenphysik ins Feld geführt, den Tunneleffekt, der es objektiv ermöglicht, dass ein Teilchen vor einer Membran steht und irgendwann dahinter, OHNE die Membran durchstoßen zu haben, was eigentlich(!) unmöglich ist.
Auch was die Gravitation betrifft, gibt es große Rätsel: sie ist zweifellos eine Kraft, aber wie sie wirklich wirkt ist der Wissenschaft noch völlig unklar.

In der Diskussion mit Garlan muss Cracker aber überhaupt nicht sophisticated werden (glaub mir, er könnte das), Garlans argumentative Fehler sind einfach offenkundig.
 
Du stellst dich doch nur an die Seite von garlan, weil du cracker nicht magst und du magst Cracker nicht, weil er dich nicht mag. Das sind doch zwei sehr irrationale Gründe für Verhalten. Ich würde an deiner Stelle genau hier mit einem guten Vorsatz fürs neue Jahr ansetzen und mir vornehmen, persönliche Animositäten nicht über argumentative Inhalte zu setzen. Denn ihr beiden habt bisher eines einfach nicht geschafft: Cracker zu widerlegen. Ich hätte das auch nicht geschafft, er hat nämlich einfach recht.
Garalan ist zwar wahnsinnig eifrig, aber oft überholt der Wahnsinn seinen Eifer. Cracker ist unglaublich geduldig, unfassbar milde geradezu, aber Garlan steht auch nicht im Verdacht, politisch rechts außen zu stehen, was vielleicht ne Erklärung ist.
Das nimmst du wohl falsch an, werter Cancelot.
Garlan und ich hatten in Bezug Philosophie schon öfters gemeinsame Ansichten und waren auch erstaunt, dass es tatsächlich solch überhebliche Individuen wie Cracker gibt.

Cracker wurde schon in mehreren threads widerlegt....ich ersparte es mir hier, weiter auf seinen Unsinn vom Frieden in Westeuropa einzugehen, der angeblich auf der Abschaffung von Nationalismus beruht......vollkommener Schwachsinn.
Er hört sich so gern selbst reden (oder er liest von sich), dass er die unausgegorenen Gedanken seiner selbst gar nicht erkennt.

Und meine zitierte Abfolge dürfte auch dir sehr klar aufzeigen, dass Cracker Garlan einfach nicht versteht und deshalb ihn als Idioten dazustellen versucht.

Aber nett, dass Garlan nun auch in den Rat der heimlichen Rechten aufenommen ist :rolleyes:.

Wie auch immer: ich mach dir mal vor, wie das geht:

Egal, wie weit du rechts außen stehst und egal, was du gelegentlich für grottiges Gedankengut preisgibst - in dieser Frage stehe ich auf deiner Seite.
Das ist zwar nett, aber von den Linken hier bin ich schon schlimmeres genannt worden.
Der Gehalt dieser Diffamierung ist somit sehr abgeschwächt, wenn er weiterhin von verblendeten Linken erfolgt.
Oder von einem Cracker, der behauptet, dass ein gemachtes Foto vom Warschauer Ghetto DER Beweis schlechthin wäre, warum man von einer Kollektivschuld reden könne (nur mal wieder ein Bsp. seiner absolut unreifen Gedanken) .

Ich geh nunmal auf deine Propaganda nicht weiter ein, denn ich weiß, dass hier vieles auch falsch verstanden wird, weil man sich eben nicht ggü sitzt.
Möglicherweise würden wir im RL sogar recht gut miteinander diskutieren und mal den ein oder anderen heben können, auch wenns nur Wasser wär :).

An anderer Stelle habe ich eine lange Diskussion mit jemand geführt, den ich inzwischen außerordentlich schätze und der das absolut nicht einsehen wollte.
Das kann ich mir gut vorstellen.
Meistens sehen es von sich überzeugte Menschen nicht ein, dass es keine Objektivität gibt.
Eine weitere Folge dieser Uneinsicht ist es, dass solche uneinsichtigen Persönlichkeiten auch gerne kritische Menschen des "Nazitums" bezichtigen.

Wir haben die Diskussion dann ohne Ergebnis beendet, bzw. ist jeder bei seiner Auffassung geblieben. Cracker z.B. wird dir mit Leichtigkeit darlegen, wie falsch du liegst, denn es gibt sehr wohl objektive Erscheinungen, die wir trotz aller Subjektivität tatsächlich als objektiv wahr anerkennen.
Konnte er bisher nicht und wird er auch nicht.
Wir hatten die Diskussion schon mehrmals und haben zwei Standpunkte, die nicht vereinbar sind.
Wenn du von meinem ausgehst, ist es unmöglich mir Objektivität "nachweisen" zu wollen, da es aus meiner Sicht unlogisch ist, dass ein Mensch das könne.

Ein beliebtes Beispiel ist die Lichtgeschwindigkeit als kosmisches Phänomen, deren Wesen wir inzwischen objektiv bestimmen können. Auch die irdische Gravitation z.B. ist ein objektives Phänomen, dem wir unweigerlich tagtäglich ganz objektiv ausgesetzt sind, auch wenn es subjektiv jeder verschieden erleben mag (naja, so sehr verschieden wohl auch nicht).
Du scheinst es auch nicht zu verstehen.
Ich streite nicht ab, dass es Objektivität gibt....allerdings wird es dem Menschen (noch) nicht möglich sein, sie zu erkennen. Man "weiß" eben auch nie, wann man es "weiß".

Wir sind auch objektiv jeden Tag der Sonne ausgesetzt...warst du schon an der Sonne ? Wie ist sie entstanden...oder wurde sie erschaffen ?
Besser noch der Urknall...selbst wenn es so ablief....wer sagt denn, dass dahinter keine Absicht und Lenkung steht ?

Man kann auch immer eine Ebene höher gehen, dh selbst wenn du alles in unserer Realität "beweist", beweist das nicht die Existenz unserer Realität.

Dennoch - ich denke in dieser Frage wie du und ich habe meine Restzweifel solange, solange es mir nicht möglich ist, den gesamten Kosmos von außen zu betrachten. Die Logik zwingt leider zur Erkenntnis, dass dies niemals möglich sein wird, denn ein Element kann nicht gleichzeitig zu einer Menge gehören und sich außerhalb der Menge befinden.
Hast du es wohl doch verstanden :D
Ich bin stolz auf dich....nun warten wir mal auf die Beleidigungen von Cracker.....oder nein....er beleidigt nur nach Antipathie :)

Wir hatten dabei sogar die Phänomene der Quantenphysik ins Feld geführt, den Tunneleffekt, der es objektiv ermöglicht, dass ein Teilchen vor einer Membran steht und irgendwann dahinter, OHNE die Membran durchstoßen zu haben, was eigentlich(!) unmöglich ist.
Auch was die Gravitation betrifft, gibt es große Rätsel: sie ist zweifellos eine Kraft, aber wie sie wirklich wirkt ist der Wissenschaft noch völlig unklar.
Physik ist nicht mein Fachgebiet...eher das meiner Frau.
Aber es gibt auch in den Naturwissenschaften genügend Paradoxa, die nicht erklärt werden können......
Warum also lehnt man die Vorstelung eines zB Übernatürlichen ab ?

Ich versteh auch nicht, wie man jmd wie Cracker bewundern kann, der nachweislich mehrmals "überwunden" wurde und zudem den Charme eines Heterocephalus glaber hat ?!


So....und nun um dich zu ärgern und damit du mich wieder als Rechten hinstellen kannst:
Ich zieh mir jetzt mein Schlafanzug mit U-Boot Motiven an und bette mich in meiner Dönitz Bettwäsche zur Ruh :):D
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Ist es nicht - was Dir auch schon aufgezeigt wurde. Ich kann aber auch gerne die weitere Kritik am Ulitarismus nun für Dich hier nochmal zusammen fassen - aber nur wenn Du versprichst, nicht mit "doch" zu antworten.
Ich verspreche es.

Und zum x-ten Mal: Ohne einen Maßstab kann man nichts objektiv messen. Du konntest bisher nicht belegen, wieso Deine "Rangfolge der Interessen" RICHTIG sein sollte.
Das ist doch so trivial, dass man ein größeres Interesse einem kleineren vorzieht, und dass das Individuum selbst diese erkennt.

Wenn du mir aufzeigen würdest, dass es derzeit nicht wirklich machbar ist, würde ich mich mit allgemeinen Handlungsanweisungen, die sich dem Maximum der Interessen annähern sollten, zufrieden geben. Aus Gründen der Praktikabilität.


Würde Deine Aussage, dass die Ethik logisch ist stimmen, würde es aber einen allgemeinen Handlungsrahmen geben, da dieser logisch abgeleitet werden KÖNNTE. Es entständen die logischen Schlussfolgerungen, die logischen Konsequenzen und damit die logischen Handlungsanweisungen.
Es gibt keinen allgemeinen Handlungsrahmen, der über "maximiere die Interessen aller durch deine Handlung Betroffenen" hinausgeht, weil eben das situationsabhängig ist. Aber im Prinzip reicht der auch schon, denn er wird logisch abgeleitet.


Nein, sie ändern sich SUBJEKTIV. Du weißt wirklich nicht, was objektiv und subjektiv ist.
Sie ändern sich nicht subjektiv. Für jedes Subjekt, vorausgesetzt, es hat die gleichen Handlungsmöglichkeiten, führt eine richtige logisch-vernünftige Abwägung in der selben Situation zum selben Ergebnis.



Sie ist subjektiv richtig. Wäre sie OBJEKTIV richtig, müsste sie für alle Individueen an dieser Stelle gleich richtig sein.
Und das ist sie.


Ich vertraue auf Deine Lesekünste. Versuch' es einfach nochmal.
Ich komme zum Ergebnis, dass du mich falsch verstanden hast. Ich weiß aber nicht, wo, also sag mir bitte, wo du Divergenzen auszumachen glaubst, damit ich im Zweifel das Missverständnis ausräumen kann.


Erm nein, es geht nicht um die Möglichkeit. Es ist so. Mathematische Modelle führen zu keinen Handlungsanweisungen - logische auch nicht. Welche SCHLUSSFOLGERUNG Du aus A=B=C ziehst, ist Deine Sache. Ich habe bereits versucht, Dir das an dem Beispiel der Gehirnvolumina zu verdeutlichen: Wenn Du die Aussage der Wissenschaft "Gehirn A ist > Gehirn B" betrachtest und meinst, dass zur Grundlage Deiner Ethik machen zu wollen, dann ist das Dein Ding. Aus der LOGISCHEN Feststellung, dass zwei Objekte verschiedene Eigenschaften haben, leitet sich nämlich gar nichts ab.
Es sei denn, man kann logisch-vernünftig zeigen, was sich aus den Eigenschaften ableitet. Das kann ich dir darstellen, wenn ich es noch nicht getan haben sollte.
 

Lord Cracker

Gast
Ich verspreche es.
Da der Rest Deiner Ausführungen nur die Wiederholung bereits widerlegter Aussagen ist, deren wiederholte Widerlegung mir zu doof ist, bediene ich Dich an dieser Stelle einfach mal mit der Kritik am klassischen Utilitarismus:

- Logisch nicht begründbar, da die Annahme "Die maximale Interessenerfüllung ist per se das höchste Ziel eines jeden Menschen" willkürlich ist.

- Der dieser Annahme zugrunde liegende psychologische Hedonismus widerspricht sowohl Humes Gesetz* und erfüllt alle Kriterien eines Naturalistischen Fehlschlusses.

*"„Bei jedem System der Moral, das mir bislang begegnet ist, habe ich stets festgestellt, dass der Autor eine gewisse Zeit in der üblichen Argumentationsweise fortschreitet und begründet, dass es einen Gott gibt, oder Beobachtungen über menschliches Verhalten trifft; dann plötzlich stelle ich überrascht fest, dass anstatt der üblichen Satzverknüpfungen, nämlich ‚ist‘ und ‚ist nicht‘, ich nur auf Sätze stoße, welche mit ‚soll‘ oder ‚soll nicht‘ verbunden sind. Diese Änderung geschieht unmerklich. Sie ist jedoch sehr wichtig. Dieses ‚soll‘ oder ‚soll nicht‘ drückt eine neue Verknüpfung oder Behauptung aus. Darum muss sie notwendigerweise beobachtet und erklärt werden. Zugleich muss notwendigerweise ein Grund angegeben wird für dies, was vollständig unbegreiflich erscheint: Wie nämlich diese neue Verknüpfung eine logische Folgerung sein kann von anderen, davon ganz verschiedenen Verknüpfungen... Ich bin der Überzeugung, dass eine solche geringfügige Aufmerksamkeit alle gewohnten Moralsysteme umwerfen würde. Sie würde uns außerdem zeigen, dass die Unterscheidung von Laster und Tugend nicht nur auf den Verhältnissen von Objekten gründet und auch nicht mit der Vernunft wahrgenommen wird.“
– David Hume: A Treatise of Human Nature (Buch III, Teil I, Kapitel I)

Das ist im übrigen grob das, was ich Dir mit sehr viel mehr Worten schon seit 3 Tagen sage - und ich habe dabei versucht zu simplifizieren.

Da Du in dem Interview die Dir widersprechenden Aussagen trotz ihrer Offensichtlichkeit nicht finden kontest, helfe ich Dir auch an der Stelle gerne noch mal aus:

DEINER Aussage nach, ist Ethik konstant, konsequent und allgemeinverbindlich. Peter Singer aber sagt:

"Es gibt nicht mehr die einfachen konkreten Antworten, wie sie uns die alte Ethik bot. Das Leben ist eben zu kompliziert."

Wäre Ethik aber logisch ableitbar, MÜSSTE es diese einfachen Antworten geben. Gehen wir einen Schritt weiter:

"Ich glaube nicht daran, dass uns ein Gott moralische Gesetze auf Steintafeln überreicht hat. Wir müssen uns schon auf uns selbst verlassen und auf die Vernunft setzen, um einen möglichst konsistenten Standpunkt zu entwickeln."

Das Vorhandensein eines supernaturalen Maßstabes wird also negiert und die Erreichung eines MÖGLICHST konsistenten Standpunktes angestrebt. Nur: MÖGLICHST konsistent sagt nichts anderes aus als: Manchmal eben auch nicht konsistent. Ergo nicht objektiv und nicht logisch.

"Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen - aber unter ethischem Gesichtspunkt ist es gar nicht furchtbar wichtig, für welche davon man sich entscheidet."

Wieder die Festlegung, dass der ethische Standpunkt nicht logisch hergeleitet werden kann - denn dann bräucht man sich schließlich gar nicht zu entscheiden, da die Handlung logisch ableitbar wäre.

Spannend wird es dann bei der Fragestellung der PID und der Stammzellenforschung - denn da wird auf einmal das Interesse des Individuums hinten angestellt und es spielen die Interessen zweier anderer Individuen die Entscheidungsgrundlage. WARUM das so sein sollte und WARUM es an einem beliebigen Zeitpunkt der embryonalen Entwicklung unterschiedlich sein sollte wie entschieden wird, WARUM also wie in seinen Aussagen nun ausgerechnet die Frage der Schmerzempfindlichkeit die Richtlinien bilden sollten, bleibt völlig offen.

Richtig ins Schwimmen kommt Singer ja bei der Fragestellung der Versuche an Menschenbabys. Denn soweit seine Aussage LOGISCH begründet ist, dass sich ein Tier als ein bis zu einem gewissen Stadium der menschlichen Entwicklung identisch zu einem menschlichen Wesen verhält (Objekt A hat Eigenschaft X, Objekt B hat Eigenschaft X --> Objekt A = Objekt B [das wäre LOGISCH]) und er daraus ableitet, dass Tieren damit die gleichen Rechte wie Menschen eingeräumt werden müssten, ist der logische Umkehrschluss, nämlich der, dass auch mit Babys entsprechend Versuche gemacht werden können müssten, dann auf einmal nicht mehr folgerichtig, was er schwammig mit "den starken Gefühlen, die Menschen Babys entgegen bringen" zu begründen versucht.

Ich versuche es noch mal simpler für Dich: An einer anderen Stelle (http://www.faz.net/aktuell/feuillet...er-gefaehrlichste-mann-der-welt-11108221.html) sagt Singer, dass er Tierversuche für ethisch gerechtfertigt hält wenn diese zur Überwindung einer Krankheit durchgeführt werden und den minimal erforderlichen Einsatz von Tierversuchen berücksichtigen. Hier stellt er also die Interessen einer Gruppe über die Interessen des Individuums. Das sollte Dir übrigens aufzeigen, dass die Überlegungen keineswegs LOGISCH sind, denn sonst gäbe es auf der Maxime des maximalen persönlichen Glücks keine Fallentscheidungen. Richtig unlogisch wird es aber dann, wenn man auf der einen Seite Tieren die gleichen Rechte wie gleich entwickelten Menschenbabys einräumen will, auf der anderen Seite aber gleich entwickelte Menschenbabys als Ersatz in Tierversuchen nicht zulässt, weil dem "starke Gefühle anderer" entgegen stehen.

Also was macht er hier?
Objekt A = Objekt B wenn Eigenschaft X bei A und B identisch --> Gleiche Rechte für A und B
Objekt A = Objekt B wenn Eigenschaft X bei A und B identisch --> Ungleiche ethische Behandlung.

Diese Aussagen stehen KONTRÄR zur Logik.

Das gleiche moralische Dilemma hat der Ulitarismus übrigens in schrecklich vielen Fragen, nehmen wir an dieser Stelle doch einfach mal die Frage des "finalen Rettungsschuss". In welchem möglichen Universum kann die vorsorgliche Tötung eines Geiselnehmers dessen höchstes persönliches Glück darstellen? In keinem, würde ich mal behaupten. Damit wäre die Durchführung des finalen Rettungsschusses in JEDEM FALL unausweichlich ethisch FALSCH. In welchem Universum kann ich denn die Tötung eines Menschen mit der Rettung von 30 anderen Menschen als ethisch falsch ansehen? Und was wäre, wenn der Geiselnehmer gar nicht vor hatte, die Menschen zu töten sondern damit nur gedroht hätte? Denn das persönliche Interesse des Geiselnehmers lag sicherlich in der erfolgreichen Flucht, nicht in der Tötung der Menschen. Also hätte man sein höchstes persönliches Interesse nur dann erreichen können, wenn man ihn ungefährdet laufen lässt. Aber wäre es ethisch richtig, jemanden unbestraft zu lassen, der gegen die geltenden sozialen Normen und Gesetze verstößt, nur um dessen höchstes persönliches Glück zu ermöglichen?

Wir können das gerne noch stundenlang fortführen. Aber lies auch einfach mal das hier: http://www.philosophen-eck.de/Horst7.pdf, setze Dich mit der Kritik auseinander und behaupte im Nachhinein noch einmal, dass irgendwas an dieser Ethik "logisch" wäre.

Frohe Weihnachten.
 

Lord Cracker

Gast
Wie auch immer: ich mach dir mal vor, wie das geht:
Du überforderst den Jungen aber ganz gewaltig. Da er Inhalte nicht von Personen trennen kann, müssen im Zweifelsfall auch gänzlich irrationale Aussage herhalten, um einen Widerspruch zu konstruieren, der offensichtlich unsinnig ist und selbst zuvor getroffenen Aussagen widerspricht. Da wandeln sich die eigenen Ansichten in Abhängigkeit davon, wie der missachtete Gesprächspartner sich äußert. Dadurch muss man sich gezwungenermaßen in eigene Widersprüche verwickeln. Was ja hier auch ausreichend passiert.

Im Zweifelsfall muss man dann sogar zum Mittel der platten Lüge greifen, um dem Gegenüber aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen als vermeintliches Zitat erwidern zu können ("hat behauptet, ein Foto des Warschauer Ghettos würde den Holocaust beweisen" - die richtige Aussage ist natürlich 'hat ausgesagt, dass ein Foto vom Warschauer Ghetto ein weiteres Indiz in einer Indizienkette ist, die der normalen Bevölkerung die Wahrnehmung des Holocaust ermöglichen konnte' [die Aussage ist nun einmal richtig]).

Aber ich denke, mit Deiner Aufforderung, einen sachlichen und inhaltlich stringenten Diskussionsstil zu verwenden, überforderst Du hier jemanden. Deshalb geht es nur noch über den Weg der persönlichen Beleidigungen - die zwar argumentativ keinerlei Wert besitzen aber sicherlich als Ventil für die eigene Frustration einen Daseinszweck haben. "Ranting" sagt man dann im Englischen dazu. Mehr ist nicht zu erwarten.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Du weißt schon, dass dieser Punkt im Prinzip fürs Topic irrelevant ist? Und widerlegt hast du mir bisher nichts.

- Logisch nicht begründbar, da die Annahme "Die maximale Interessenerfüllung ist per se das höchste Ziel eines jeden Menschen" willkürlich ist.
Darf ich dich fragen, was das Leben eines Menschen für dich wertvoll macht?



"Es gibt nicht mehr die einfachen konkreten Antworten, wie sie uns die alte Ethik bot. Das Leben ist eben zu kompliziert."

Wäre Ethik aber logisch ableitbar, MÜSSTE es diese einfachen Antworten geben. Gehen wir einen Schritt weiter:
Das hatten wir doch schon. Es ist nur die Ausführung, die problematisch ist, weil die Interessen schwer zu erkennen sind.


Das Vorhandensein eines supernaturalen Maßstabes wird also negiert und die Erreichung eines MÖGLICHST konsistenten Standpunktes angestrebt. Nur: MÖGLICHST konsistent sagt nichts anderes aus als: Manchmal eben auch nicht konsistent.
Bezieht sich wieder nur auf die Ausführung. Die Ethik selbst tangiert das nicht.

"Darüber gibt es unterschiedliche Meinungen - aber unter ethischem Gesichtspunkt ist es gar nicht furchtbar wichtig, für welche davon man sich entscheidet."

Wieder die Festlegung, dass der ethische Standpunkt nicht logisch hergeleitet werden kann - denn dann bräucht man sich schließlich gar nicht zu entscheiden, da die Handlung logisch ableitbar wäre.
Das ist wieder die Ausführung, und natürlich muss man sich da entscheiden. Und außerdem bezieht sich Singer auf eine ethisch irrelevante Frage.

Spannend wird es dann bei der Fragestellung der PID und der Stammzellenforschung - denn da wird auf einmal das Interesse des Individuums hinten angestellt und es spielen die Interessen zweier anderer Individuen die Entscheidungsgrundlage.
Das Interesse des Individuums existiert zu dem Zeitpunkt nicht. Und bei jeder Handlung ist das Interesse aller Beteiligten relevant. Und dass Eltern ein sehr hohes Interesse am Überleben ihres Kindes haben können, ist ja wohl klar.

WARUM das so sein sollte und WARUM es an einem beliebigen Zeitpunkt der embryonalen Entwicklung unterschiedlich sein sollte wie entschieden wird,
Weil die Interessen und damit die Situation unterschiedlich ist.

Richtig ins Schwimmen kommt Singer ja bei der Fragestellung der Versuche an Menschenbabys. Denn soweit seine Aussage LOGISCH begründet ist, dass sich ein Tier als ein bis zu einem gewissen Stadium der menschlichen Entwicklung identisch zu einem menschlichen Wesen verhält (Objekt A hat Eigenschaft X, Objekt B hat Eigenschaft X --> Objekt A = Objekt B [das wäre LOGISCH]) und er daraus ableitet, dass Tieren damit die gleichen Rechte wie Menschen eingeräumt werden müssten, ist der logische Umkehrschluss, nämlich der, dass auch mit Babys entsprechend Versuche gemacht werden können müssten, dann auf einmal nicht mehr folgerichtig, was er schwammig mit "den starken Gefühlen, die Menschen Babys entgegen bringen" zu begründen versucht.
Im Prinzip ist es ganz einfach. Die Interessen des fraglichen Individuums selber sind gleich, aber alle Interessen spielen eine Rolle.

Ich versuche es noch mal simpler für Dich: An einer anderen Stelle (http://www.faz.net/aktuell/feuillet...er-gefaehrlichste-mann-der-welt-11108221.html) sagt Singer, dass er Tierversuche für ethisch gerechtfertigt hält wenn diese zur Überwindung einer Krankheit durchgeführt werden und den minimal erforderlichen Einsatz von Tierversuchen berücksichtigen. Hier stellt er also die Interessen einer Gruppe über die Interessen des Individuums
Die Interessen der Gruppe sind die Summe der Interessen der Individuen. Sterben hundert Affen und 10.000 Menschen werden mit dem gefundenen Medikament gerettet, ist logischerweise die Bilanz positiv.

Das sollte Dir übrigens aufzeigen, dass die Überlegungen keineswegs LOGISCH sind, denn sonst gäbe es auf der Maxime des maximalen persönlichen Glücks keine Fallentscheidungen.
Das maximale Glück ist eben von Fall zu Fall unterschiedlich.

Also was macht er hier?
Objekt A = Objekt B wenn Eigenschaft X bei A und B identisch --> Gleiche Rechte für A und B
Objekt A = Objekt B wenn Eigenschaft X bei A und B identisch --> Ungleiche ethische Behandlung.

Diese Aussagen stehen KONTRÄR zur Logik
.
Nicht im geringsten. Rechte sind im Prinzip nur zur Durchsetzung von Interessen da. Sind nun die Interessen nicht gleich, ist die Handlung logischerweise auch unterschiedlich. Wie oben erklärt.

Damit wäre die Durchführung des finalen Rettungsschusses in JEDEM FALL unausweichlich ethisch FALSCH. In welchem Universum kann ich denn die Tötung eines Menschen mit der Rettung von 30 anderen Menschen als ethisch falsch ansehen?
Wieder zählen die Interessen aller Beteiligten. Das heißt, 30 Leben wiegen das eine auf.

Wir können das gerne noch stundenlang fortführen. Aber lies auch einfach mal das hier: http://www.philosophen-eck.de/Horst7.pdf, setze Dich mit der Kritik auseinander und behaupte im Nachhinein noch einmal, dass irgendwas an dieser Ethik "logisch" wäre.
Ich finde im Grunde nur Punkte, die du selbst angesprochen hast, abgesehen von Problemen bei der Ausführung.

Frohe Weihnachten.
Dir auch. Auch Cancelot und Marek und allen anderen, die hier noch mitlesen.
 
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Lord Cracker

Gast
Ich ahnte, was bei der Antwortgeschwindigkeit rauskommen würde. Du hattest aber versprochen, nicht wieder "doch" zu schreiben. Nun hast Du es aber doch getan, wenn auch nur mit mehr Worten...sehr enttäuschend. Versuch' es doch nochmal?
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ich ahnte, was bei der Antwortgeschwindigkeit rauskommen würde. Du hattest aber versprochen, nicht wieder "doch" zu schreiben. Nun hast Du es aber doch getan, wenn auch nur mit mehr Worten...sehr enttäuschend. Versuch' es doch nochmal?
Mehr als dich widerlegen kann ich auch nicht. :( Ich hatte ja wohl genug Argumente dabei, und wenn ich böse wäre, würde ich jetzt vermuten, dass du nicht mehr weiterweißt.
 

Lord Cracker

Gast
Mehr als dich widerlegen kann ich auch nicht. :( Ich hatte ja wohl genug Argumente dabei, und wenn ich böse wäre, würde ich jetzt vermuten, dass du nicht mehr weiterweißt.
Sorry Garlan, aber Du hattest wieder einmal exakt 0 Argumente. Das zieht sich aber wie ein roter Faden durch diese Diskussion.

Fangen wir mal bei einer unzulässigen Trennung zwischen einer "ethischen" und einer "ausführenden" Ebene an (das, was Du so hilflos mit einem 'Problem der Ausführung' daher stotterst): Da ETHIK die Philosophie von moralisch richtigen HANDELN ist, ist die Trennung unzulässig. Ein ethisches Modell liefert nun einmal implizit Handlungsanweisungen, ansonsten ist es kein ethisches Modell.

Du behauptest weiterhin, das Modell wäre konsistent weil ja lediglich die Interessen "schwer erkennbar" wären. Das ist ein wenig Wunschdenken - Dein Modell setzt also den supernaturalistischen Bewerter mit einer omnipräsenten Betrachtungsmöglichkeit voraus. Damit steht und fällt das ganze Modell mit einem nicht auflösbaren Dogma.

Dieser Satz

"Bezieht sich wieder nur auf die Ausführung. Die Ethik selbst tangiert das nicht."

ist nichts anderes als intellektuelle Hilflosigkeit. Warum das die "Ethik selbst" (wieder eine unzulässige Trennung) nicht 'tangieren' sollte, erschließt sich keineswegs. Genau so wie es sehr erstaunlich ist, dass Du aus lauter Hilflosigkeit eine Fragestellung als "ethisch irrelevant" deklarierst. Auf Grund welcher Argumente sollte denn just diese Fragestellung "irrelevant" sein? Du legst jetzt also nicht mehr nur fest, WELCHE Ethik an sich schon einmal die RICHTIGE ist, Du legst jetzt sogar mal locker aus der Hüfte geschossen fest, welche FRAGEN überhaupt ethisch relevant sind. Ich kann Dir dieses mentale Koma aber bei wirklich den besten Absichten nicht als "Argument" durchgehen lassen.

"Weil die Interessen und damit die Situation unterschiedlich ist."

Wenn überhaupt, ist die Situation unterschiedlich und daher die Interessen - die Situation ist im Gegensatz zu Deiner Formulierung keineswegs von den Interessen abhängig. Wenn Du nun wieder mit einem Deiner "meine ich doch" kommst: Dann schreib es auch so. An der Stelle dann mal der Aufruf an Dich, Dich selbst mal um einen konsistenten, logischen und didaktisch sinnvollen Diskussionsstil zu bemühen. INHALTLICH war Deine Aussage natürlich keinerlei brauchbare Antwort auf meine Aussage. WARUM die Interessen andere sein sollten und WORAN man das eigentlich festmachen können SOLLTE, bleibt die weiterhin unbeantwortete Frage. Du hattest also nicht nur kein Argument, Du hast selbst die implizierte Fragestellung nicht verstanden (wobei es dann wiederum nicht wundert, dass Du kein Argument hattest).

Und damit wenden wir uns dem abschließenden Ende Deines Modells zu:

"Im Prinzip ist es ganz einfach. Die Interessen des fraglichen Individuums selber sind gleich, aber alle Interessen spielen eine Rolle."

Die Aussage "die Interessen sind selber gleich" findet im Anschluss keinerlei Begründung. Postuliere ich sogar, dass es ein HÖCHSTES Interesse gibt (nach Deinen Aussagen ja bekanntermaßen das Leben an sich), bedeutet dies LOGISCHERWEISE, dass dieses höchste Interesse mit mathematisch UNENDLICH bewertet werden müsste. Damit gibt es aber auch in einer Aufsummierung anderer Interessen kein HÖHERES, selbst eine unendlich höhere Anzahl von individuell unendlich hohen Interessen hätte in der Summe keinen höheren Wert, als ein unendlich hohes Einzelinteresse. Damit ist aber LOGISCH ableitbar, dass keine ethische Handlung richtig sein kann, die auch nur dem höchsten Interesse eines Individuums zuwider stehen würde. Das wiederum ergibt die sich daraus unmittelbar ableitenden logischen Handlungsanweisungen. Du kommst mit

"Die Interessen der Gruppe sind die Summe der Interessen der Individuen. Sterben hundert Affen und 10.000 Menschen werden mit dem gefundenen Medikament gerettet, ist logischerweise die Bilanz positiv."

und setzt dabei voraus, dass eine simple AUFRECHNUNG zu einer ethisch richtigen Entscheidung führen würde. Wie ich Dir bereits aufgezeigt habe, ist diese Aufrechnung niemals positiv, wenn es tatsächlich ein maximales Einzelinteresse gibt. Um das zu vermeiden, musst Du aber jedes Einzelinteresse mit einem Wert versehen, der wiederum von Dir willkürlich und beliebig festgelegt wird. Damit ist das Modell natürlich komplett unlogisch. Du magst ja behaupten, dass für Dich das "Interesse am Leben an sich" größer zu sein scheint, als das "Interesse auf persönlichen Reichtum" - WARUM das eine aber größer sein sollte als das andere, lässt sich keineswegs IRGENDWIE begründen.

Wie unlogisch, im Sinne von LOGIK, und UNVERNÜNFTIG im Sinne von Vernunft, diese Vorgehensweise ist, stellst Du ja unbemerkt selbst mit der Aussage

"Das maximale Glück ist eben von Fall zu Fall unterschiedlich."

fest.

Nur aus reinem Spaß an der Freude zitiere ich auch gerne noch

"Nicht im geringsten. Rechte sind im Prinzip nur zur Durchsetzung von Interessen da. Sind nun die Interessen nicht gleich, ist die Handlung logischerweise auch unterschiedlich. Wie oben erklärt."

als absolute intellektuelle Bankrotterklärung Deinerseits. Hier bringst Du auf einem reichlich infantilen Level zum Ausdruck, dass Du Logik nicht verstehst und auch das aufgeführte logische Modell nicht verstehen kannst (was natürlich ein Zirkelschluss ist - wie soll man ein Modell inhaltlich verstehen, wenn man nicht einmal den Kontext des Modells verstehen kann?). 'Rechte sind im PRINZIP nur zur Durchsetzung von Interessen da' wird spätestens dann ad absurdum geführt, wenn ein Heterosexueller die Gleichberechtigung von Homosexuellen fordert. Denn hier wird Dir logischerweise (Ha ha!) auffallen müssen, dass ein Recht OHNE das Vorhandenseins eines individuellen Interesses gefordert wird. An sich ist das Eintreten für Rechte anderer, die das eintretende Individuum in keiner Weise berühren, LOGISCH vollkommen inkonsequent und gleichzeitig ein schönes Beispiel, für die fälschliche Annahme des psychologischen Hedonismus im ethischen Modell des Utilitarismus. Immer dann, wenn jemand ein Recht fordert, dass in persönlich nicht tangiert, dafür sogar eigenen Schaden durch die Forderung in Kauf nimmt, stehst Du mit Deinen ethischen Annahmen komplett auf dem Feldweg - in sehr kurzen Hosen.

Also fassen wir an der Stelle einmal kurz zusammen, dass Dir bisher weder Belege für Deine eigenen Aussagen möglich waren, noch die Widerlegung irgendeiner Aussage, die Deine Aussagen widerlegen. Also versuche es einfach weiterhin - aber bitte versuche, Sinn zu machen.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Lord Cracker schrieb:
Fangen wir mal bei einer unzulässigen Trennung zwischen einer "ethischen" und einer "ausführenden" Ebene an (das, was Du so hilflos mit einem 'Problem der Ausführung' daher stotterst): Da ETHIK die Philosophie von moralisch richtigen HANDELN ist, ist die Trennung unzulässig. Ein ethisches Modell liefert nun einmal implizit Handlungsanweisungen, ansonsten ist es kein ethisches Modell.
Die Handlungsanweisung ist immer noch "handle so, dass am Ende das Maximum an erfüllten Interessen steht".

Und das Ethik selbst, also die theoretische Frage nach dem richtigen Handeln, bleibt objektiv, auch wenn die Durchführung von der Situation abhängig ist.

Du behauptest weiterhin, das Modell wäre konsistent weil ja lediglich die Interessen "schwer erkennbar" wären. Das ist ein wenig Wunschdenken - Dein Modell setzt also den supernaturalistischen Bewerter mit einer omnipräsenten Betrachtungsmöglichkeit voraus. Damit steht und fällt das ganze Modell mit einem nicht auflösbaren Dogma.
Die perfekte Durchführung, nicht das Modell. Ich kann auch eine realistische Durchführung wählen, indem ich auf der Grundlage der Ethik allgemeine Gesetze formuliere, damit man zumindest einigermaßen handeln kann.


"Bezieht sich wieder nur auf die Ausführung. Die Ethik selbst tangiert das nicht."

ist nichts anderes als intellektuelle Hilflosigkeit. Warum das die "Ethik selbst" (wieder eine unzulässige Trennung) nicht 'tangieren' sollte, erschließt sich keineswegs.
Ich hätte gedacht, dass du das Interview gelesen hast, also von selbst draufkommen kannst. Es ist die Frage, ab wann man dem Kind ethischen Wert zugestehen soll, das hängt von den Interessen ab, die wiederum naturwissenschaftlich gemessen werden. Und die Entscheidung braucht man, weil man sich immer entscheiden muss, wenn man handeln will.


Genau so wie es sehr erstaunlich ist, dass Du aus lauter Hilflosigkeit eine Fragestellung als "ethisch irrelevant" deklarierst
Nicht ich tue das, sondern Singer. Wenn du das Interview liest, wirst du merken, dass die fragliche Frage, wann das Individuum zum Menschen wird, für Singer nicht zur Wertung dazu gehört, sondern nur die Interessen. Und wenn du liest, was du zitiert hast, wirst du es auch merken.

"Weil die Interessen und damit die Situation unterschiedlich ist."

Wenn überhaupt, ist die Situation unterschiedlich und daher die Interessen - die Situation ist im Gegensatz zu Deiner Formulierung keineswegs von den Interessen abhängig.
Die Situation der ethischen Fragestellung durchaus.

INHALTLICH war Deine Aussage natürlich keinerlei brauchbare Antwort auf meine Aussage. WARUM die Interessen andere sein sollten und WORAN man das eigentlich festmachen können SOLLTE, bleibt die weiterhin unbeantwortete Frage.
Lies doch einfach das Interview. Da merkt man nämlich, dass es daran liegt, dass sich die Interessen erst mit den kognitiven Fähigkeiten entwickelt.


Die Aussage "die Interessen sind selber gleich" findet im Anschluss keinerlei Begründung.
Das war ja auch deine Aussage, der ich zugestimmt habe. Um sie daraufhin klarzumachen, dass es keine Rolle spielt.

Ob ich jetzt böse Absicht oder nur Verwirrung daraus folgern soll, weiß ich nicht. Vielleicht hast du einfach nicht gecheckt, dass es deine Aussage war, weil du den Zusammenhang verloren hast. Vielleicht versuchst du aber auch gezielt, mir irgendwelche Schwächen zu unterstellen. Naja.

Postuliere ich sogar, dass es ein HÖCHSTES Interesse gibt (nach Deinen Aussagen ja bekanntermaßen das Leben an sich), bedeutet dies LOGISCHERWEISE, dass dieses höchste Interesse mit mathematisch UNENDLICH bewertet werden müsste.
Nein, das folgt nicht. Die Werte der verschiedenen Einzelinteressen sind eine reelle Menge mit evtl. unendlich Elementen mit einem Maximum. Das Intervall [3;5] erfüllt diese Bedingung, aber 5 ist nicht unendlich. Mist. Logischer Widerspruch zu deiner Aussage. Daraus folgt, dass deine Folgerung ungültig ist.


Du magst ja behaupten, dass für Dich das "Interesse am Leben an sich" größer zu sein scheint, als das "Interesse auf persönlichen Reichtum" - WARUM das eine aber größer sein sollte als das andere, lässt sich keineswegs IRGENDWIE begründen.
Als ob ich das begründen müsste. Ich weiß ja über meine bewussten Interessen Bescheid. Und ich weiß aus der Erfahrung und es ist nur logisch, wenn man sich die Natur und meine Ähnlichkeit zu anderen Menschen ansieht, dass es bei anderen ähnlich aussieht. Denk drüber nach, und du wirst zum selben Schluss kommen.

Wie unlogisch, im Sinne von LOGIK, und UNVERNÜNFTIG im Sinne von Vernunft, diese Vorgehensweise ist, stellst Du ja unbemerkt selbst mit der Aussage

"Das maximale Glück ist eben von Fall zu Fall unterschiedlich."

fest.
Meine Aussage lässt sich erklären mit der Tatsache, dass verschiedenartige Interessen hereinspielen. Vollkommen logisch, und Element der Ethik.

Nur aus reinem Spaß an der Freude zitiere ich auch gerne noch

'Rechte sind im PRINZIP nur zur Durchsetzung von Interessen da' wird spätestens dann ad absurdum geführt, wenn ein Heterosexueller die Gleichberechtigung von Homosexuellen fordert.
Ich habe nichts vom eigenen Interesse gesagt. Singer fordert, dass Rechte so gesetzt werden, dass man die Interessen erfüllen kann.

Denn hier wird Dir logischerweise (Ha ha!) auffallen müssen, dass ein Recht OHNE das Vorhandenseins eines individuellen Interesses gefordert wird.
Es ist doch das Interesse der Homosexuellen vorhanden. Das soll im Rahmen einer objektiven Ethik berücksichtigt werden.

Leute mit Gerechtigkeitssinn haben evtl. das Interesse, dass gerecht gehandelt wird. Das erklärt ihr Engagement.
 

Lord Cracker

Gast
Garlan, nimm' Dir mal ein paar Tage eine Auszeit, lies Deinen letzten Post noch mal in aller Ruhe, finde alle inhaltlichen, formellen und logischen Widersprüche zur Abwechslung mal selbst und dann kommen wir vielleicht weiter. ICH habe jedenfalls kein Interesse mehr daran, Dir permanent die gleichen Unzulänglichkeiten aufzuzeigen. Vielleicht opfert sich ja jemand anderes...

Deine Antwort fällt für mich in den Bereich "Intellektuelle Hilflosigkeit in die Tastatur gekackt".
 

Garlan der Kavalier

Gast
Garlan, nimm' Dir mal ein paar Tage eine Auszeit, lies Deinen letzten Post noch mal in aller Ruhe, finde alle inhaltlichen, formellen und logischen Widersprüche zur Abwechslung mal selbst und dann kommen wir vielleicht weiter.
Weißt du nicht mehr weiter? Oder bist du zu arrogant?
 

Lord Cracker

Gast
Weißt du nicht mehr weiter? Oder bist du zu arrogant?
Weder noch - soviel zu Deiner empathischen Fähigkeiten. Ich bin von Deinen Unzulänglichkeiten einfach zu gelangweilt. Es wäre so schrecklich einfach, Dich schon wieder zu widerlegen, dafür braucht man das Gehirn nicht einmal einzuschalten - aber es ist so zweckfrei, da Du die Antworten nicht verstehst, nicht in der Lage bist, logisch zu argumentieren und Dir in jeder Beziehung das mentale Rüstzeug fehlt, eine solche Diskussion überhaupt zu führen.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Dass du nichtmal merkst, dass du Aussagen durcheinander bringst und ordentlich widerlegt wirst, und dass du ernstgemeinte Fragen stellst, die du auch beantworten kannst, wenn du die von dir zitierten Texte liest, kommt mir auch immer unwahrscheinlicher vor.
 

Lord Cracker

Gast
Dass du nichtmal merkst, dass du Aussagen durcheinander bringst und ordentlich widerlegt wirst,
Nur ist leider genau das nicht geschehen.

und dass du ernstgemeinte Fragen stellst, die du auch beantworten kannst, wenn du die von dir zitierten Texte liest, kommt mir auch immer unwahrscheinlicher vor.
Der Satz machte für mich keinen Sinn. Ich neige selten dazu, Fragen zu stellen, die ich selbst beantworten könnte - da fehlt es mir ein wenig am Grund, eine Frage zu stellen.

Aber komm, nur für Jux und Dollerei:

"Die Handlungsanweisung ist immer noch "handle so, dass am Ende das Maximum an erfüllten Interessen steht"."

Unbegründetes Postulat. Ich habe Dir das bereits mit der Kritik am Utilitarismus dargelegt. Die Wiederholung macht es nicht richtiger.

"Und das Ethik selbst, also die theoretische Frage nach dem richtigen Handeln, bleibt objektiv, auch wenn die Durchführung von der Situation abhängig ist."

Unbegründetes Postulat.

"Die perfekte Durchführung, nicht das Modell. Ich kann auch eine realistische Durchführung wählen, indem ich auf der Grundlage der Ethik allgemeine Gesetze formuliere, damit man zumindest einigermaßen handeln kann."

Komplett inkonsistente und unlogische Aussage. Es fehlt an den grundlegenden Aussagen, was eigentlich "perfekt" ist, was "realistisch" ist und überhaupt, was "einigermaßen Handeln" sein kann und wie ich aufgrund von adjektiviert und dadurch inhaltsleeren Aussagen irgendwas ableiten soll. Durch die Verschiebung des Dogmas wird das Dogma nicht aufgelöst.

"Ich hätte gedacht, dass du das Interview gelesen hast, also von selbst draufkommen kannst. Es ist die Frage, ab wann man dem Kind ethischen Wert zugestehen soll, das hängt von den Interessen ab, die wiederum naturwissenschaftlich gemessen werden. Und die Entscheidung braucht man, weil man sich immer entscheiden muss, wenn man handeln will."

Unbegründetes Postulat. Warum hängt der ethische Wert von den Interessen ab? Siehe grundlegende Kritik am U. Was soll da naturwissenschaftlich gemessen werden ("Interessen" sind keine Messgröße). Warum sollte aus naturwissenschaftlich gemessenen Eigenschaften irgendeine ethische Entscheidung ableitbar sein? Und warum ausgerechnet aus denen, die dann vermeintlich gemessen werden?

"Nicht ich tue das, sondern Singer. Wenn du das Interview liest, wirst du merken, dass die fragliche Frage, wann das Individuum zum Menschen wird, für Singer nicht zur Wertung dazu gehört, sondern nur die Interessen. Und wenn du liest, was du zitiert hast, wirst du es auch merken."

Die Frage wird nicht beantwortet sondern offen an eine vermeintliche Autorität verwiesen. Keinerlei inhaltliche Argumentation, ein klassisches NULL-Argument.

"Die Situation der ethischen Fragestellung durchaus."

Ein Leersatz, der nicht einmal Sinn ergibt. Was ist die "Situation der ethischen Fragestellung"?

"Da merkt man nämlich, dass es daran liegt, dass sich die Interessen erst mit den kognitiven Fähigkeiten entwickelt."

Unbegründetes Postulat. Warum die "kognitiven" Fähigkeiten? Warum nicht der Herzschlag an sich? Ein Leersatz.

"Das war ja auch deine Aussage, der ich zugestimmt habe. Um sie daraufhin klarzumachen, dass es keine Rolle spielt."

Ich habe diese Aussage nicht getätigt, Du hast sie getätigt. Ich verweise die ganze Zeit darauf, dass Interessen nicht gleich sein KÖNNEN.

"Nein, das folgt nicht. Die Werte der verschiedenen Einzelinteressen sind eine reelle Menge mit evtl. unendlich Elementen mit einem Maximum. Das Intervall [3;5] erfüllt diese Bedingung, aber 5 ist nicht unendlich. Mist. Logischer Widerspruch zu deiner Aussage. Daraus folgt, dass deine Folgerung ungültig ist."

Unbegründetes Postulat. Die mathematische Herleitung ist irrsinnig und findet keine logische Stütze.

"Als ob ich das begründen müsste. Ich weiß ja über meine bewussten Interessen Bescheid."

Belanglose Aussage mit keinerlei Beweiskraft für irgendwas.

"Und ich weiß aus der Erfahrung und es ist nur logisch, wenn man sich die Natur und meine Ähnlichkeit zu anderen Menschen ansieht, dass es bei anderen ähnlich aussieht."

Es ist keineswegs logisch, dass es bei anderen ähnlich aussieht. Zeige "logisch" auf, warum dem so sein sollte. Unbegründete Behauptung (wollte 'lächerlich' schreiben, aber dann weinst Du wieder). Ich habe Dir das übrigens schon Vorgestern dargelegt und Dich aufgrund dieser Aussage der Arroganz bezichtigt.

"Meine Aussage lässt sich erklären mit der Tatsache, dass verschiedenartige Interessen hereinspielen. Vollkommen logisch, und Element der Ethik."

Dadurch lässt sich Deine Aussage keineswegs erklären. Erläutere, warum sie sich dadurch erklären lassen SOLLTE.

"Ich habe nichts vom eigenen Interesse gesagt. Singer fordert, dass Rechte so gesetzt werden, dass man die Interessen erfüllen kann."

Wessen Interessen? Wie sieht der Interessenausgleich aus? Was ist mit gegenläufigen Interessen? Wie kann man subjektive Interessen erfüllen bei Wesen, die diese nicht artikulieren können? Das eingangs erwähnte Dogma bleibt unaufgelöst, die daraus im weiteren Verlauf folgenden Postulate bleiben unbegründet.

"Es ist doch das Interesse der Homosexuellen vorhanden. Das soll im Rahmen einer objektiven Ethik berücksichtigt werden."

Das Interesse der Homosexuellen könnte vorhanden sein. Die Annahme, alle Homosexuellen würden die gleichen Rechte anstreben oder überhaupt die gleichen Interessen haben ist - Überraschung - ein unbegründetes Postulat. Die Annahme, man könnte extern die Interessen anderer ermitteln, ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Weiterhin bleibt die Frage offen, warum dies überhaupt eine Beantwortung meiner Frage sein SOLLTE. Und das wird Dir wiederum in jeder Frage eines altruistischen Handlungsmotives passieren.

"Leute mit Gerechtigkeitssinn haben evtl. das Interesse, dass gerecht gehandelt wird. Das erklärt ihr Engagement."

Der Satz ist nicht einmal mehr Small-Talk. Diskussionsunwürdig. Du kannst auch schreiben "Der Himmel ist lecker".