Warum Griechenland aufgelöst werden muss

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Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Lord Cracker

Gast
Wieso verschließt du deine Augen vor dem, was du sehen kannst?

Sind wir da wieder bei dem Punkt des "Gesunden Menschenverstandes"? Das ist auch der, der Dir sagt, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne kreist um die Erde - SIEHT MAN DOCH!!!

Ich habe auch hier weiter erläutert, sag was dazu. Ich habe da Grundlagen verwendet, die jeder sehen kann.

Was soll ich auf Deine Mutmaßungen sagen? Ich hab sie Dir bereits widerlegt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Sind aber dennoch Leben.

Und nun fragen wir uns noch einmal, ob eingefrorene Bakterien die Art von "Aliens" sind, von denen wir hier sprechen :rolleyes:
 

LivingTarget

Gast
nur sind eingefrorene Mikroben nun einmal alles andere als "Leben".

Falsch. Du setzt voraus, das diese Mikroben abgestorben sind. Hier auf der Erde gibt es mehrzellige Lebewesen (diverse Insekten und Amphibien), die lassen sich bei Frost komplett einfrieren, tauen aber wieder auf und leben dannach munter weiter. Ist das dann kein "Leben" ?


Es mag übrigens auch "Leben" unter der Eisschicht von Europa geben (der Jupitermond, nicht unser Kontinent). Sobald wir gelernt haben, wie wir in solchen Entfernungen eine 15km tiefe Eisbohrung durchführen können, können wir mal nachschauen. Allerdings sind dann dort auch eher Mikroben zu erwarten - wie sie auch auf der Erde an unterseeischen Vulkanschloten in schwefelreichen Gebieten zu finden sind.

Komisch, daß Du die Black Smoker erwähnst, dann allerdings nur auf die einzelligen Bewohner dieses Biotops eingehst. Was ist mit den anderen Tieren, Garnelen zum Beispiel, die an den Black Smokern leben und sich von den Bakterien ernähren? Dieses Biotop mit seinen Bewohnern ist sooo exotisch für unseren Planeten, daß eine Existenz auf Europa genau so möglich wäre...


- die reagieren einfach auf Nix.

Falsch. Die reagieren schon auf gewisse Reize, "Kommunikation" würde ich das aber trotzdem nicht nennen.
 

Lord Cracker

Gast
Falsch. Du setzt voraus, das diese Mikroben abgestorben sind. Hier auf der Erde gibt es mehrzellige Lebewesen (diverse Insekten und Amphibien), die lassen sich bei Frost komplett einfrieren, tauen aber wieder auf und leben dannach munter weiter. Ist das dann kein "Leben" ?

Ich würde sie in eingefrorenem Zustand bei -200°C eher als leblos bezeichnen.

Komisch, daß Du die Black Smoker erwähnst, dann allerdings nur auf die einzelligen Bewohner dieses Biotops eingehst. Was ist mit den anderen Tieren, Garnelen zum Beispiel, die an den Black Smokern leben und sich von den Bakterien ernähren? Dieses Biotop mit seinen Bewohnern ist sooo exotisch für unseren Planeten, daß eine Existenz auf Europa genau so möglich wäre...

Richtig, es wäre soooo...möglich. Allerdings ist eine Ausbildung von Intelligenz ausgeschlossen und damit ist es wieder für die hier betrachtete Fragestellung irrelevant.

Falsch. Die reagieren schon auf gewisse Reize, "Kommunikation" würde ich das aber trotzdem nicht nennen.

Na wenigstens etwas.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Sind wir da wieder bei dem Punkt des "Gesunden Menschenverstandes"? Das ist auch der, der Dir sagt, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne kreist um die Erde - SIEHT MAN DOCH!!!
Da lässt sich das Auge täuschen und wir wissen es besser. Was täuscht uns über das Verhalten unserer Mitmenschen? Das ist eine Dimension, in der unsere Sinne nicht getäuscht werden.

Was soll ich auf Deine Mutmaßungen sagen? Ich hab sie Dir bereits widerlegt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Genau genommen hast du nichts dazu gesagt.

Und nun fragen wir uns noch einmal, ob eingefrorene Bakterien die Art von "Aliens" sind, von denen wir hier sprechen :rolleyes:
Du sagtest, es gibt kein Leben. Aber das kannst du nicht sagen, auch wenn es so irrelevant ist. Was hat das ganze eigentlich noch mit dem Thema zu tun?
 

Lord Cracker

Gast

LivingTarget

Gast
Ich würde sie in eingefrorenem Zustand bei -200°C eher als leblos bezeichnen.

Oberflächentemperaturen Mars:
Minimum : 140 K (–133 °C)
Durchschnitt : 218 K (−55 °C)
Maximum : 300 K (+27 °C)

Wenn man jetzt noch eine isolierende Wirkung von Wassereis voraussetzt, dann sind durchaus Temperaturen möglich, in denen eingefrorenes Leben überleben kann...

Abgesehen davon, sind eingefrorene Föten im flüßigen Stickstoff (-196°C) kein "Leben"? Die wachsen nach dem Auftauen und Einsetzen in einen Uterus nicht nur, sondern sogar extrem gut. Die Babies, die sich aus diesen Föten entwickeln, werden bis zu 1,5 mal so schwer wie normale Babies...


Richtig, es wäre soooo...möglich. Allerdings ist eine Ausbildung von Intelligenz ausgeschlossen und damit ist es wieder für die hier betrachtete Fragestellung irrelevant.

[sarkasmus]Na ja, wenn ich mir einige Posts in diesem Forum hier so durchlese, keimt in mir der Gedanke auf, daß man den Begriff "Intelligenz" schnellstmöglich neu definieren sollte. Und wenn man dann den angepassten Intelligenz-Begriff anwendet, so ist die Bildung von "Intelligenz" durchaus im Bereich des Möglichen...[/sarkasmus]


Na wenigstens etwas.

Na siehst Du, geht doch.

:p
 

Garlan der Kavalier

Gast
Wirklich nicht? Du bist psychologisch nicht so bewandert, oder?
Das Verhalten der Menschen ist objektiv "messbar". Wenn du nun Einwände bezüglich der Interpretation hast, wäre das der richtige Moment.


Doch, genau so viel, wie Dein "Argument" an Substanz hatte.
Du hast im Gegensatz zu mir nichts gesagt. Ich habe ein Argument gebracht, als Antwort auf deinen Einwand.
 

Lord Cracker

Gast
Das Verhalten der Menschen ist objektiv "messbar".

Echt? Was misst Du denn da wie? Und machst Du das immer, wenn Du menschliches Verhalten "analysierst", da man sich ja über das Verhalten von Menschen nicht täuschen kann...wie bemisst Du denn empirisch eine Lüge? Einen Unfall? Eine objektive Fehlhandlung die subjektiv aber richtig gewesen sein kann? Hat überhaupt jedes menschliche Verhalten einen quantitativ messbaren Effekt? Einen qualitativen? Sollen wir das mal soziologisch oder lieber psychologisch aufrollen? Quatschkopf.

Du hast im Gegensatz zu mir nichts gesagt. Ich habe ein Argument gebracht, als Antwort auf deinen Einwand.

Du hast auch kein "Argument" geliefert. Deine Aussagen sind so wertig wie "Klaus ging nachhaus". Grammatikalisch richtig, inhaltlich eher nichtig.
 

Lord Cracker

Gast
Oberflächentemperaturen Mars:
Minimum : 140 K (–133 °C)
Durchschnitt : 218 K (−55 °C)[...snip...]n Stickstoff (-196°C) kein "Leben"? Die wachsen nach dem Auftauen und Einsetzen in einen Uterus nicht nur, sondern sogar extrem gut. Die Babies, die sich aus diesen Föten entwickeln, werden bis zu 1,5 mal so schwer wie normale Babies...

Reden wir drüber, wenn der Mars aufgeheizt wurde ;)
 

Orestikon

Gast
Da lässt sich das Auge täuschen und wir wissen es besser. Was täuscht uns über das Verhalten unserer Mitmenschen? Das ist eine Dimension, in der unsere Sinne nicht getäuscht werden.

Ach? Auf einmal gibt es doch objektives Wissen?

Was hat sich geändert? Dass es dir auf einmal in den Kram passt? ;)

Vom Verhalten der Menschen auf ihre Natur zu schließen ist der positivistische Fehlschluss. Du nimmst Natürlichkeit an, wo es keine gibt, Menschen beherrschen selbst ihre "innere" Natur und richten sie den objektiven gesellschaftlichen Umständen entsprechend zu. Dann betrachten sie diese Kultur, die sich entwickelt hat, als ihre Natur und denken, sie dürften oder könnten sie nicht ändern. Der bisherige Lauf der Kulturgeschichte beweist aber das Gegenteil.

Übrigens, unsere Wahrnehmung anderer Menschen wird vielleicht nicht durch unsere Sinne getrübt, sehr wohl aber durch den gesellschaftlichen Verkehr schlechthin, als auch durch unsere Erwartungen und Gedanken bezüglich dieser anderen Menschen. Projektion, in der man etwas identifizierbares in einem anderen Menschen sieht, das gar nicht da ist, Übertragung, bei der man die Projektion anderer Menschen akzeptiert und internalisiert, oder auch die ganz gewöhnliche Unehrlichkeit im gesellschaftlichen Verkehr. Du redest mit einem Verkäufer und er sagt dir, dass er seinen Job mag und gerne Arbeitet? Ja, klar. :D

Gesellschaftliche Tabus und Erwartungen sind immernoch stark genug, um eine Dynamik in Gang zu setzen, bei der gesellschaftlicher Austausch im Wesentlichen auf der Trennung von Denken und Handeln beruht. Wenn zwei Menschen zusammenkommen, verhalten sie sich schon objektiv verrückt. Da noch auf eine Natur des Menschen schließen zu wollen ist ganz schön wacklig.
 
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Garlan der Kavalier

Gast
Echt? Was misst Du denn da wie?
Das, was die Menschen tun, sagen und lassen.

Und machst Du das immer, wenn Du menschliches Verhalten "analysierst", da man sich ja über das Verhalten von Menschen nicht täuschen kann...wie bemisst Du denn empirisch eine Lüge? Einen Unfall? Eine objektive Fehlhandlung die subjektiv aber richtig gewesen sein kann?
Eine Lüge ist objektiv das, was er gesagt hat. Wenn ich nun weiß, dass er die Unwahrheit erzählt, kann ich oft auf eine Lüge schließen und dann seine Gründe, Absichten und was auch immer reininterpretieren.

Hat überhaupt jedes menschliche Verhalten einen quantitativ messbaren Effekt? Einen qualitativen? Sollen wir das mal soziologisch oder lieber psychologisch aufrollen? Quatschkopf.
Der messbare Effekt ist die messbare Handlung oder Aussage. Die Interpretation kommt danach.

In der Tat muss man hier aber mehr wissen, nämlich, dass die meisten Menschen zuerst an sich selbst denken. Evolutionär ist das begründet und man findet das auch woanders im Tierreich. Dann sieht man an Bürgerkriegen, was passiert, wenn kein Staat mehr da ist.

Du hast auch kein "Argument" geliefert.
Dann sag doch, wieso es kein Argument ist.
 

Orestikon

Gast
In der Tat muss man hier aber mehr wissen, nämlich, dass die meisten Menschen zuerst an sich selbst denken.

Nein, sie denken zuerst an die Illusion von "Selbst", die sie im gesellschaftlichen Verkehr aufrechterhalten, an ihre "Patchwork-Identität" beziehungsweise den ordnungsgemäßen Vollzug gesellschaftlicher Dissoziation. Klarer: Sie denken an das, was andere von ihnen erwarten.
Dieser Gedanke ist selbstständig und unabhängig von dem dahinterliegenden Überlebensinteresse, das muss den Menschen in ihrer Tätigkeit schließlich gar nicht bewusst sein.

Ansonsten wird auch das durch sämtliche Beispiele von Menschen, die nicht egoistisch handeln, widerlegt. Sind das etwa keine Menschen mehr? Als Cracker das angeführt hat, bist du ja drüber hinweggegangen. Wahrscheinlich irrt er sich oder du hast das in irgendeinem anderen Thread schonmal widerlegt. :D
 

Garlan der Kavalier

Gast
Ach? Auf einmal gibt es doch objektives Wissen?
Nein. Denn ob das Verhalten der menschen Realität ist, wissen wir nicht. Wie gesagt, es ist aber irrelevant.

Vom Verhalten der Menschen auf ihre Natur zu schließen ist der positivistische Fehlschluss. Du nimmst Natürlichkeit an, wo es keine gibt, Menschen beherrschen selbst ihre "innere" Natur und richten sie den objektiven gesellschaftlichen Umständen entsprechend zu.
Du meinst also, die Natur des Menschen ist individuell wandelbar?
Das stimmt aber nicht, die Züge, die ich meine, sind schon seit Jahrtausenden in verschiedenen Kulturen in der Geschichte erkennbar.

Und letztlich können sich auch die meisten Menschen in andere hineinversetzen. Daher alleine wollte man wissen, dass fast alle Menschen zuerst an sich selbst denken.


Dann betrachten sie diese Kultur, die sich entwickelt hat, als ihre Natur und denken, sie dürften oder könnten sie nicht ändern. Der bisherige Lauf der Kulturgeschichte beweist aber das Gegenteil.
Der Lauf der Kulturgeschichte zeigt, dass die Menschen immer die gleichen bleiben werden.

Übrigens, unsere Wahrnehmung anderer Menschen wird vielleicht nicht durch unsere Sinne getrübt, sehr wohl aber durch den gesellschaftlichen Verkehr schlechthin, als auch durch unsere Erwartungen und Gedanken bezüglich dieser anderen Menschen.

Gesellschaftliche Tabus und Erwartungen sind immernoch stark genug, um eine Dynamik in Gang zu setzen, bei der gesellschaftlicher Austausch im Wesentlichen auf der Trennung von Denken und Handeln beruht. Wenn zwei Menschen zusammenkommen, verhalten sie sich schon objektiv verrückt. Da noch auf eine Natur des Menschen schließen zu wollen ist ganz schön wacklig.
Gehört das egoistische Verhalten auch dazu?
 

Orestikon

Gast
Das stimmt aber nicht, die Züge, die ich meine, sind schon seit Jahrtausenden in verschiedenen Kulturen in der Geschichte erkennbar.

Du meinst, die Gesellschaft hat sich im wesentlichen seit Jahrtausenden nicht gewandelt?

Atzteken hatten Menschenopfer. Die, die da geopfert wurden, empfanden das als Ehre und Belohnung. Meinst du, sowas wäre heute noch möglich?

Und letztlich können sich auch die meisten Menschen in andere hineinversetzen. Daher alleine wollte man wissen, dass fast alle Menschen zuerst an sich selbst denken.

Das projezierst du nur in die dich umgebenden Menschen hinein, nachdem du es von ihnen übertragen hast, als du versucht hast, dich in ihr verrücktes und gespaltenes Verhalten hineinzudenken, ohne die Möglichkeit im Auge zu behalten, dass da nicht die Menschen selbst, sondern ihre verinnerlichte Gesellschaftlichkeit handelt. :)

Gehört das egoistische Verhalten auch dazu?

Das, was man heute beobachten kann? Bestimmt nicht.
 

Garlan der Kavalier

Gast
Als Cracker das angeführt hat, bist du ja drüber hinweggegangen.
*Undefinierbares Geräusch von sich gibt* Ich bin im Post direkt unter Crackers darauf eingegangen. Er danach nicht mehr. Das war übrigens das, was ich meinte mit meinen Argumenten, die Cracker ignoriert hat.


Du meinst, die Gesellschaft hat sich im wesentlichen seit Jahrtausenden nicht gewandelt?
Nein, das grundsätzliche Verhalten der Menschen.

Atzteken hatten Menschenopfer. Die, die da geopfert wurden, empfanden das als Ehre und Belohnung. Meinst du, sowas wäre heute noch möglich?
Nein, weil sich die Werte geändert haben. Für die war das toll, und wenn uns das beigebracht worden wäre, würden wir das auch toll finden.

Das projezierst du nur in die dich umgebenden Menschen hinein, nachdem du es von ihnen übertragen hast, als du versucht hast, dich in ihr verrücktes und gespaltenes Verhalten hineinzudenken, ohne die Möglichkeit im Auge zu behalten, dass da nicht die Menschen selbst, sondern ihre verinnerlichte Gesellschaftlichkeit handelt. :)
Ich rede u. a. von Leuten, die andere umbringen. Jetzt sag nicht, dass die Gesellschaft das erwartet.


Das, was man heute beobachten kann? Bestimmt nicht.
Na bitte. Als odoch die Natur des Menschen.
 
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