Was glaubt Grepolis?

Dieses Thema im Forum "Politik, Gesellschaft & Wirtschaft" wurde erstellt von Hector87, 11.03.11.

?

Was glaubt Grepolis?

  1. Ich bin mir zu 100% sicher, dass es Gott gibt.

    31 Stimme(n)
    17,2%
  2. Ich bin mir fast zu 100% sicher, dass es Gott gibt.

    10 Stimme(n)
    5,6%
  3. Grundsätzlich glaube ich an Gott, es könnte aber auch durchaus anders sein.

    22 Stimme(n)
    12,2%
  4. Vielleicht gibt es Gott, vielleicht auch nicht. Beides ist für mich in etwa gleichermaßen möglich.

    19 Stimme(n)
    10,6%
  5. Grundsätzlich glaube ich nicht an Gott, es könnte aber auch durchaus anders sein.

    27 Stimme(n)
    15,0%
  6. Ich bin mir fast zu 100% sicher, dass es keinen Gott gibt.

    15 Stimme(n)
    8,3%
  7. Ich bin mir zu 100% sicher, dass es keinen Gott gibt.

    56 Stimme(n)
    31,1%
  1. Versuchen wir es zunächst ironisch:

    1. Die Erschaffung der Welt ist die größte vorstellbare Errungenschaft
    2. Der Wert einer Errungenschaft ist das Produkt (a) ihrer inneren Qualität und (b) der Fähigkeiten ihres Schöpfers.
    3. Je größer die Unfähigkeit (oder Behinderung) des Schöpfers ist, desto eindrucksvoller ist die Errungenschaft.
    4. Die größte Behinderung für einen Schöpfer würde darin bestehen, dass er nicht existiert.
    5. Wenn wir also annehmen, dass das Universum das Produkt eines existierenden Schöpfers ist, können wir uns ein noch größeres Wesen vorstellen, nämlich eines, das alles erschaffen hat, obwohl es nicht existiert.
    6. Ein existierender Gott wäre also nicht so groß, dass man sich nicht etwas noch Größeres vorstellen könnte, denn ein leistungsfähigerer und unglaublicherer Schöpfer wäre ein Gott, den es nicht gibt.
    Also
    7. Gott existiert nicht.
    http://www.uq.edu.au/~pdwgrey/prubs/gasking.html (26.03.2007)

    Wenn Du die Frage nach der Beweis der Nichtexistenz von Gott stellst, weißt Du sicherlich auch, dass man die NICHTEXISTENZ von irgendwas nicht beweisen kann. In so fern ist die Frage irreführende Zeitverschwendung. Man kann aber die WAHRSCHEINLICHKEIT der Existenz eines übernatürlichen Schöpfern eingrenzen. Diese WAHRSCHEINLICHKEIT muss sich mit naturwissenschaftlichen Methoden eingrenzen lassen - denn es gibt keinerlei logische Begründung, warum es dies nicht erlauben sollte.

    Stellen wir uns also die Frage, ob es naturwissenschaftlich möglich wäre, die Existenz Gottes direkt zu beweisen. Stellen wir eine "Gottestheorie" auf. Wissenschaftlich bekommen wir dabei keine Theorie zusammengetackert, da sich die Frage der Falsifizierbarkeit erledigt hat. Also stellen wir eine "Gotteshypothese" auf. Diese Hypothese sagt also aus:

    "Es gibt einen schöpfenden Gott, der das Universum mit all seinen Bestandteilen erschaffen hat, der den 'großen Plan' dabei entworfen hat und der Bestandteil des Universums ist und weiterhin lenkend durch Wunder und sonstige Eingriffe im Universum wirkt".

    Können wir uns auf diese Hypothese einigen?

    Und nun widerlegen wir sie wissenschaftlich:

    - Es sind keine Spuren eines solchen Wesens zu finden.
    - Es sind keine Kräfte eines solchen Wesens messbar.
    - Es sind keine Einflussnamen dieses Wesens in der Menschheitsgeschichte bekannt, deren Auftreten in mehr als einem möglicherweise rein fiktionalen Werk beschrieben sind (die haben damit nicht mehr Wert, als das Erscheinen des Balrog im Herr der Ringe - dennoch würde kein normaler Mensch dies als Grundlage nehmen einen Balrog-Kult in die Welt zu rufen und zu behaupten, der Balrog sei der Gesandte des Teufels).
    - Ein Universum, welches einen Gott beinhaltet, der durch Manipulation/Überwindung der Naturgesetze ins Universum eingreift, wäre ein vollkommen anderes Universum als jenes, welches wir nun vorfinden
    - Es gibt keinerlei Indiz dafür, dass jemals die Naturgesetze außer Kraft gesetzt oder umgangen worden wären
    Fazit
    - Die Gotteshypothese kann mit nicht mehr als einen rein fiktionalen Charakter beschrieben werden und es gibt kein Indiz auf die Existenz Gottes.

    Welche "Beweise" werden nun üblicherweise FÜR die Existenz Gottes angeführt?

    1) Die fünf "Beweise" des Thomas von Aquin:
    - Der bewegte Beweger. Nicht bewegt sich, ohne dass es zuvor einen Beweger gibt. Das führt zu einer Regression, und Gott ist der einzige Ausweg. Irgendetwas muss die erste Bewegung veranlasst haben, und dieses etwas nennen wir Gott.
    2) Das Gleiche wie oben, ersetze "Beweger" durch "Ursache"
    3) Das Gleiche wie oben, ersetze "Beweger" durch "Zeit" (es muss eine Zeit vor der Zeit gegeben haben und der Beginn muss Gott gewesen sein, bla bla)

    - Keines dieser fünf Argumente ist tatsächlich ein Beweis. Die Rückführung des Gottesbeweises auf die Regression führt nämlich immer zum selben Ergebnis: Wenn es keine Bewegung ohne einen Beweger gegeben haben kann, wer hat dann den Beweger bewegt und wäre das dann nicht Gott? Wenn es keine Zeit vor der Zeit gegeben hat, wer hat dann Gott erschaffen, auf das er die Zeit erschaffen konnte? Wenn es keine Wirkung ohne Ursache gegeben haben kann, wer hat dann Gott erwirkt?
    In der indischen Mythologie gibt es die Beschreibung der Welt als eine auf dem Rücken einer Schildkröte durchs All getragene Schildkröte. Auf die Frage, worauf diese weltentragende Schildkröte steht, ist die Antwort: "Immer mehr Schildkröten, immer weiter abwärts". Das ist das Ergebnis der Regression - sie führt zu keinerlei sinnvollem Ergebnis und ist - da eh nur ein logisches (sprich gedankliches Experiment) keinerlei Indiz für die Existenz Gottes. Eher das Gegenteil. Wenn ich meine, immer einen Prozessauslöser vor einen Prozess zu brauchen, stellt sich automatisch die Frage nach dem Auslöser des Prozesses, der den Prozessauslöser erschaffen hat. Bis in die Unendlichkeit.

    Hier sei auch noch der Widerspruch zwischen den beiden immanenten Eigenschaften einer Gottheit erwähnt: Ein Gott ist allMÄCHTIG und allWISSEND. Das sind zwei sich gegenseitig ausschließende Eigenheiten. Wenn etwas allwissend ist, weiss es schon von seinen eigenen Taten in der Zukunft und hätte nicht mehr die Macht, diese zu beeinflussen, wäre also nicht allmächtig. Ergo:
    Hat der allwissende Gott, der
    Die Zukunft schon kennt,
    Allmacht genug, damit sogar er
    Zukünftig auf andre Gedanken kommt?


    4) Das Argument der Stufungen: Wir beobachten, dass die Dinge in der Welt unterschiedlich sind. Es gibt beispielsweise Abstufungen von Tugend oder Vollkommenheit. Aber solche Stufungen können nur durch den Vergleich mit einem Maximum beurteilt werden. Das Maximum muss aber den höchsten Maßstab bilden und kann nicht menschlich sein. Wir nennen es Gott.

    Man könnte auch sagen: "Es gibt Abstufungen an Mundgeruch. Es muss einen maximalen Mundgeruch geben. Dieser kann nicht menschlich sein. Also nennen wir ihn Gott."
    Wie das beim lieben Thomas ein Beweis einer göttlichen Existenz sein SOLL, erschließt sich wahrscheinlich nur ihm.

    5. Das teleologische Argument (auch Gestaltungselement genannt): Die Dinge in der Welt und insbesondere die Lebewesen sehen so aus, als seien sie gezielt gestaltet worden.... (bla bla, Ihr wisst, wohin das führt...Kreationismus).

    Es gibt keinerlei Indiz für eine solche Gestaltung und mit der Evolutionstheorie haben wir den perfekten und eleganten Weg, wie diese Lebewesen entstanden sind und sich entwickelt haben. Es braucht also keinen Gott dafür.

    Fazit: Die fünf "Beweise" des Thomas von Aquin sind keine Beweise für die Existenz Gottes. Abhaken. In 3 Minuten widerlegt.
     
  2. Wenden wir uns dem nächsten "Gottesbeweis" zu:

    Das ontologische Argument:

    Am bekanntesten unter den ontologischen Argumenten ist jenes des heiligen Anselm von Caterbury (1078):
    - Man könne sich, sagte Anselm, ein Wesen denken, das so groß ist, dass man sich nichts Größeres mehr vorstellen kann. Ein solches größtmögliches Wesen können sich sogar Atheisten ausmalen; sie würden nur bestreiten, dass es wirklich existiert. Aber, so Anselms Argumentation, ein Wesen, das in der wirklichen Welt nicht existiert, ist alleine aufgrund dieser Tatsache nicht vollkommen. Damit haben wir einen Widerspruch, und siehe da, Gott muss existieren.

    Übersetzen wir das mal in einen gängigen Dialog in normaler Sprache:

    "Wetten, dass ich beweisen kann, dass Gott existiert?"
    "Wetten, dass Du das nicht kannst?"
    "Also gut. Stellen wir uns doch mal das allerallerallerallervollkommenste Ding vor, das überhaupt möglich ist"
    "Na gut, und dann?"
    "Na, gibt es dieses allerallerallerallervollkommenste Ding wirklich?"
    "Nein, das gibt's nur in meinem Kopf."
    "Aber wenn es Wirklichkeit wäre, müsste es ja noch vollkommener sein, denn ein wirklich vollkommenes Ding müsste doch besser sein als so ein blödes altes Ding in der Fantasie. Also habe ich bewiesen, dass es Gott gibt. Ätsch Bätsch."

    Das mag als Gedankenexperiment irgendwie ganz drollig sein, aber liefert es irgendein Indiz für die Existenz Gottes? Natürlich nicht.

    Soll ich noch weiter ausführen, oder wenden wir uns direkt dem zu, auf was es IMMER hinausläuft?

    "Das Argument der persönlichen Erlebnisses".

    Viele Menschen glauben an Gott, weil sie überzeugt sind, sie hätten ihn - oder einen Engel, oder eine Jungfrau im blauen Gewand - in einer Vision mit eigenen Augen gesehen. Oder sie hören ihn im eigenen Kopf sprechen, Dieses Argument des persönlichen Erlebnisses überzeugt vor allem diejeniegen, die nach ihrer eigenen Behauptung ein solches Erlebnis hatten. Für alle anderen ist es das am wenigsten überzeugende, inbesondere dann, wenn man dann noch über gewisse Kenntnisse in Psychologie verfügt.
    Sie sagen, Sie hätten Gott direkt erlebt? Nun ja, manche Menschen haben auch einen rosa Elefanten erlebt, aber das beeindruckt sie vermutlich nicht. Peter Sutcliffe, der Yorkshire Ripper, hörte ganz deutlich die Stimme Jesu; sie befahl ihm, Frauen umzubringen, und er wurde lebenslänglich eingesperrt. George W. Bush behauptet, Gott haben ihm gesagt, er solle im Irak einmarschieren (schade, dass Gott sich nicht dazu herabließ, ihm zu offenbaren, dass es dort keine Massenvernichtungswaffen gab). Menschen in psychiatrischen Kliniken halten sich für Napoleon oder Charlie Chaplin, und andere glauben, die ganze Welt habe sich gegen sie verschworen oder sie könnten anderen Menschen ihre Gedanken in den Kopf senden. Darüber machen wir uns lustig, aber wir nehmen ihre innerlich offenbarten Überzeugungen nicht ernst, vor allem weil nicht viele Menschen sie teilen. Religiöse Erlebnisse sind nur in einer Hinsicht anders: Zahlreiche Menschen behaupten, sie hätten sie gehabt. Sam Harris war nicht übermäßig zynisch, als er in seinem Buch "The End of Faith" schrieb:

    Für Menschen, die viele Überzeugungen ohne rationale Rechtfertigung haben, gibt es verschiedene Bezeichnungen. Sind ihre Überzeugungen sehr weit verbreitet, nennen wir sie "religiös"; ansonsten sagt man gern, sie seien "verrückt", "psychopathisch" oder "wahnsinnige". Geistige Gesundheit liegt eindeutig in der Anzahl. Und doch ist es nur ein historischer Zufall, dass der Glaube, der Schöpfer des Universums könne unsere Gedanken lesen, in unserer Gesellschaft als normal gilt, während es auf eine geistige Krankheit hindeutet, wenn man glaubt, er wolle uns etwas mitteilen, in dem er die Regentropfen im Morsecode an das Schlafzimmerfenster klopfen lässt. Also sind religiöse Menschen zwar nicht generell geistesgestört, aber ihre Kernüberzeugungen sind es durchaus.​

    Fassen wir zusammen: Mehr braucht man über persönliche "Erfahrungen/Erlebnisse" mit Göttern oder anderen religiösen Phänomenen nicht zu sagen. Wer ein solches Erlebnis hatte, glaubt unter Umständen hinterher fest daran, dass es sich wirklich abgespielt hat. Aber man sollte nicht erwarten, dass auch wir anderen es für bare Münze nehmen, insbesondere wenn wir auch nur die geringsten Kenntnisse über das Gehirn und seine große Leistungsfähigkeit besitzen.


    -vgl. Richard Dawkins, Der Gotteswahn, Seite 120 ff.
     
  3. Es gibt keinerlei historisch gesicherte Kenntnisse darüber, dass Jesus ÜBERHAUPT existiert hat. Es gibt auch keinerlei gesicherten historischen Erkenntnisse - logischerweise dann - über seine mögliche Kreuzigung.

    Oder vielleicht doch eher: Es wurde ein Phantasiewesen erschaffen, welches auf bestialische Weise vom jüdischen Volk selbst verraten und hingerichtet wurde, damit endlich ein immanenter Antisemitismus manifestiert und begründet werden konnte?

    Tun sie eben nicht. Ansonsten: Benenne Deine Quellen aber plappere nicht irgendwas nach, was Du nicht hinterfragt hast. Nur weil irgendwer Dir gegenüber behauptet hat, dass es solche Quellen geben WÜRDE, gibt es sie noch lange nicht. Ich warte also nun auf Deine Quellenangaben (und bitte Primärquellen, ich will mich nicht wieder durch 5000 Webseiten Bullshit hangeln müssen, bevor ich auf eine nicht vorhandene Primärquelle stoßen KÖNNTE).

    Es sind viele Menschen für den Nationalsozialismus gestorben. Warum sollten die Menschen ihr Leben für eine Lüge wegwerfen?
    Es haben sich schon viele Menschen zu Selbstmordhappenings zusammengefunden, da sie auf das baldige Ende der Welt inkl. ihrer persönlichen Errettung bauten - sind die etwa für eine Lüge gestorben?
    Da haben 17 junge Araber Flugzeuge in ein paar der größten Gebäude der Welt geflogen und sich und 3500 andere Menschen umgebracht - sind die etwa für eine Lüge gestorben?

    In der Menschheitsgeschichte sind dermaßen viele Menschen für Lügen gestorben - soll das wirklich ein Argument PRO Gottes Existenz sein? Oder sollte man sich an dieser Stelle nicht mal fragen: "Würde ein existierender Gott sowas nicht irgendwann mal verhindern?"
     
  4. Vollkommen richtig - wobei den Antisemitismus sehe ich nicht (Phönizier, Araber usw. sind auch Semiten), eher einen Antijudaismus/Antizionismus,
    bzw. interpretiere ich den Christenkult als propagandistische, pazifistische Waffe im Kampf gegen eine religiöse Fraktion, die Aufstände gegen Rom anzettelte, nämlich die der Zeloten!

    In diesem Buch werden die nicht ganz einfachen Zusammenhange gut zusammengefasst und die Evangelien intertextual verglichen mit Josephus' "der jüdische Krieg".

    Joseph Atwill: Caesar’s Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus

    Dazu ein interessantes, wenn auch recht skeptisches Review

    Wenn man des Englischen mächtig ist, erfährt man in diesem Buch sehr viel über die politischen Hintergründe der "Jesus"-Story. Es lohnt sich, sich damit auseinanderzusetzen!




    Da werden dir die Gläubigen wohl entgegnen:
    Dann hätte es ja nichts, was man bereuen könnte ;)
    Die "Sünde" quasi als göttliches Sakrament zu begreifen...
    Und überhaupt: freier Willen und so, da greift Gott ja nicht ein, egal was passiert. Und weil das so ist muss es Gott einfach geben^^ ähhh---?!?!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20.09.11
  5. Orestikon

    Orestikon Gast

    "Antisemitismus" bedeutet nicht "Rassismus gegen Semiten", zumal "Semiten" lediglich eine Sprachgruppe sind, sondern Hass auf Juden als Verkörperung des Kapitalismus, entstanden im 19. Jahrhundert.
    "Antizionismus" gibt es erst seit es den Zionismus gibt.

    "Antijudaismus" gibt es in der Tat schon länger.
     
  6. Mir ist schon bewußt, dass das so gemeint ist, aber ich lehne den Begriff ab, da er irreführend ist. Strukturellen "Antisemitismus" gibt es übrigens schon in Homers Odyssee, da werden die Phönizier als gierige Händler beschrieben - was ja in etwa dem heutigen Klischee des geldgierigen Juden entspricht. Antisemitismus als rein antijüdisches Phänomen zu definieren greift also deutlich zu kurz und deshalb sollte ein neuer Begriff gefunden werden, zumal "Antisemitismus" von Seiten so mancher Debattanten zuweilen als Totschlagargument herhalten muss und in Folge dessen von breiten Schichten der Bevölkerung unreflektiert als Kampfbegriff wahrgenommen wird, nicht als Gegenstand von Forschung.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20.09.11
  7. Orestikon

    Orestikon Gast

    Wie breite Schichten der Bevölkerung den Begriff empfinden, kann einem ja egal sein, Wahrheit richtet sich schließlich nicht nach Konsens, sondern nach der Sache. :)

    Will man den Begriff durch ein neues Wort ausdrücken, befindet man sich direkt in der wunderschönen Euphemismustretmühle und kann sich in 10 Jahren wieder ein neues ausdenken. Der Diskurs verliert dann, wenn man sich nach der Masse der unreflektiert empfindenden, in Konnotation denkenden und dem befreiten Gedanken feindlich gesonnenen Zeitgenossen richtet, nämlich tatsächlich jede Bedeutung.

    Und du hast Recht, das Ressentiment gegen die Zirkulationsspähre ist so alt wie die Zirkulation selbst. Der Schritt zum Antisemitismus ist dann nochmal wesentlich komplizierter, aber da das hier sowieso Offtopic ist, würde ich zu weit ausschweifen. Ich wollte nur darauf hinaus, dass "Antisemitismus" nicht "Rassismus gegen Semiten" ist, wie man es gelegentlich mal hört, was aber vollkommen an jeder rationalen Bestimmung des Begriffes vorbei geht. Es sei denn, man glaubt wirklich an sowas wie eine Semitenrassen, was ich dir aber nicht unterstellen will.
     
  8. Nein, ich bin kein Anhänger der Rassentheorie, aber warum soll ich einen Begriff verwenden, der darauf ursprünglich fusst? Weil der sich "eingebürgert hat"? Das ist für mich kein Argument. Und dein Einwand dann müsse man sich eben alle 10 Jahre einen neuen Begriff suchen ist meiner Ansicht nach auch nicht allzu stark, zudem sich eine, ich wiederhole mich, als Kampfbegriff gebrauchbare Definition, die zudem noch implizite Hinweise auf die krude Rassentheorie liefert nicht wirklich dazu eignet Ressentiments zu überwinden - da hülfe eine genauere Begrifflichkeit sicher besser; und ich bin auch nicht der Meinung dass der gedankliche Schritt zu dem was mit Antisemitismus gemeint ist "noch schwieriger" wäre, sondern er würde noch klarer und auch für viele unbewußt damit konfrontierten Menschen, die momentan darauf sagen wir mal emotional überfordert reagieren nachvollziehbarer. Und diejenigen, die jetzt schon "verstehen" was "Antisemitismus" bedeuten soll würden danach ja nicht plötzlich wieder verlernen, oder?

    Wir finden in neuen Zeiten neue, genauere Begriffe für alte Phänomene und dieser Begriff stammt aus dem vorletzten Jahrhundert und ist schlicht und einfach veraltet. Dass er erhalten werden muss, erschließt sich mir absolut nicht - eher erweitert und präzisiert, gerade um eine größere Rezeption zu erreichen --- letztlich ist es nämlich doch entscheidend, wie ein Begriff auf Massen wirkt, man kann das am Phänomen des "Kommunismus" in den 90ern sehen, der war sowas von unten durch beim "Volk" und deshalb konnten sich die neoliberalen Deregulierer auch so gebärden, ohne mit Gegenwind rechnen zu müssen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20.09.11
  9. Antwort auf (Lord Cracker)

    Tut mir Leid, dass es so lang gedauert hat, ich musste erst einmal die Stelle über Jesus in einem meiner Bücher finden.

    Es gibt keinerlei historisch gesicherte Kenntnisse darüber, dass Jesus ÜBERHAUPT existiert hat. Es gibt auch keinerlei gesicherten historischen Erkenntnisse - logischerweise dann - über seine mögliche Kreuzigung.
    Oder vielleicht doch eher: Es wurde ein Phantasiewesen erschaffen, welches auf bestialische Weise vom jüdischen Volk selbst verraten und hingerichtet wurde, damit endlich ein immanenter Antisemitismus manifestiert und begründet werden konnte?
    Tun sie eben nicht. Ansonsten: Benenne Deine Quellen aber plappere nicht irgendwas nach, was Du nicht hinterfragt hast. Nur weil irgendwer Dir gegenüber behauptet hat, dass es solche Quellen geben WÜRDE, gibt es sie noch lange nicht. Ich warte also nun auf Deine Quellenangaben (und bitte Primärquellen, ich will mich nicht wieder durch 5000 Webseiten Bullshit hangeln müssen, bevor ich auf eine nicht vorhandene Primärquelle stoßen KÖNNTE).

    Ich zitiere dir Sekundärliteratur, weil ich keine Ahnung hab wie ich an die Primärquelle komme (Die großen Personen der Geschichte S.133):

    ``Jesus-Mensch oder Legende?

    An der realen Existenz Jesu zweifelt die Geschichtsforschung NICHT. So berichten historische Quellen von einem Mann namens Chrestus'', den ,,der
    Prokurator Pontius Pilatus unter der Herrschaft des Tiberius hatte hinrichten lassen''. Darüber hinaus werden jüdische Unruhen in Rom beschrieben, die auf ,,Chrestus'' zurückgehen.´´


    In der Menschheitsgeschichte sind dermaßen viele Menschen für Lügen gestorben - soll das wirklich ein Argument PRO Gottes Existenz sein? Oder sollte man sich an dieser Stelle nicht mal fragen: "Würde ein existierender Gott sowas nicht irgendwann mal verhindern?"[/QUOTE]

    Es ist nicht Gottes Aufgabe uns Menschen zu sagen wie wir uns zu verhalten haben. Damit würde man uns den freien Willen nehmen, doch genau dieser macht uns doch zu Menschen.

    Und außerdem: Was willst du denn jetzt mit den Beweisen von Thomas von Aquin? Ich habe schon vorher gesagt, dass man meiner Ansicht nach die Existenz Gottes weder widerlegen, noch beweisen kann!
     
  10. Macht ja nix. Lieber eine längere Suche als irgendwelcher unsinniger Nonsens ;)

    Selbst wenn diese Aussage stimmen sollte - auch wenn ich bei meiner Recherche nirgendwo einen Hinweis fand, dass die Geschichtsforschung definitiv NICHT zweifeln würde - ist das wenn überhaupt eine Aussage darüber, dass eine Person namens Chrestus gelebt hat und gekreuzigt wurde. Es sagt nur nichts darüber aus, ob dieser irgendwelche der ihm laut Bibel angedichteten Eigenschaften gehabt hätte, Wunder gewirkt hätte o.ä.

    Das war die erwartete Antwort, oder? Dennoch entkräftigst Du damit auch selbst Dein Argument, dass die Taten der "Märtyrer" irgendeinen Hinweis auf die Richtigkeit ihrer Motive geben würde. Nur weil jemand sich für irgendwas umbringt, muss er nicht mehr als ein Spinner sein.

    So, wie man auch die Existenz der heiligen Gurke nicht widerlegen kann. Daher auch die Forderung: Wenn Du behauptest, irgendwas existiert, ist es an Dir, die Beweise dafür anzubringen. Ansonsten bitte ich Dich, umgehend zum Kult der Heiligen Gurke zu konvertieren.
     
  11. Orestikon

    Orestikon Gast

    Bis Paulus sich mit der Sekte der Christen auseinandergesetzt hat, war das Christentum aber erstaunlich irrelevant. Andere jüdische Sekten, etwa die Johanneschristen oder das rabbinische Judentum, waren da wesentlich erfolgreicher. Jesus ist damals ganz schön im Getümmel untergegangen für einen Messias. Man müsste fast denken, Paulus wäre der Messias gewesen, nicht Jesus.

    In jüdischen Aufzeichnungen findet man ja wohl auch nicht so viel über Jesus. Was darauf hindeutet, dass man ihn, wenn es ihn gab, nicht so ernst genommen hat wie seine Anhänger - er wäre 'ne Randnotiz der Geschichte gewesen, wenn es nichte in paar römische Kaiser gegeben hätte, die einen Narren an den christlichen Juden gefressen haben.

    Edit: Übrigens, @Nymphe Diane, wenn du das Thema diskutieren willst, sag einen Ton, dann mach ich einen Antisemitismus-Thread auf. :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.09.11
  12. Bei der Frage ob es einen Gott gibt muss ich immer an Thomas von Aquin und seine 5 Gottesbeweise denken.
    Der menschliche Verstand stößt irgendwann an seine Grenzen.
    Besonders deutlich wird das am 1. Gottbeweis.
    "Der unbewegte Beweger"
    Für Aquin ist dies Gott. Ich denke dies ist eine "Schutzbehauptung"(mir ist kein besseres Wort eingefallen) für eine Zustand den sich der Mensch nicht vorstellen kann. Natürlich kann ich nicht behaupten das es keinen Gott gibt ich kann es nur nicht mit meiner Einstellung von Leben vereinbaren.
     
  13. Dabei wurden die erst vor 3 Seiten abgehakt...

    Also mein Verstand hat kein Problem damit, sich endlos dauernde Prozesse vorzustellen o_O
     
  14. endlos dauernder Prozess?
    Ich meine die Frage: Was war vor dem Anfang. Was hat das Ganze ins rollen gebracht?

    Ich kann mir nichts endloses vorstellen.Mir fällt aber auch schon die Vorstellung einer Einheit wie "Lichtjahre" schwer.
     
  15. Ja, das wäre dann ein endloser dauernder Prozess - wenn es nichts "davor" gab. Ich hab mit der Vorstellung keine Schwierigkeiten.

    Was ist denn daran so schwer, sich vorzustellen, dass das Licht ~300.000km in der Sekunde zurücklegt?
     
  16. Die schiere Dimension.
    300.000km in der Sekunde sind 9,4608x10^12 km im Jahr.
    Ich weiß nicht wie man sich das vorstellen soll.
    Damit rechnen ist eine Sache, aber es sich Vorstellen eine ganz andere. Naja ich kenne dich nicht und es führt hier auch zu nix. Ich wollte es trotzdem nochmal aufgreifen :D

    Das mit dem endlos dauerden Prozess verstehe ich leider nicht. Wieso ist der Anfang vor einem Anfang ein endlos daernder Prozess. Gab es ein sein im "Ruhezustand"? Das auf den richtigen Moment "gewartet" hat.Das kann ich mir auch nicht vorstellen...:D
     
  17. Warum muss alles einen Anfang und ein Ende haben?
     
  18. Orestikon

    Orestikon Gast

    Wenn etwas "vor" dem Anfang war, dann ist es kein Anfang mehr. Die Frage ist unsinnig.

    Im Urknall sind Zeit und Raum entstanden. Wenn es vorher keine Zeit gab, erübrigt sich die Frage nach dem "davor" ebenfalls.

    Auch gibt es in einer Singularität keine Kausalität mehr, der Urknall muss durch nichts bewirkt worden sein, es gibt überhaupt keinen Grund, anzunehmen, dass es so sein müsste. Warum muss für ein "leeres" Universum die selbe Kausalität gelten wie für das, was dann entstanden ist? Die Annahme, dass das so sein müsste, ist durch nichts gedeckt.

    Ansonsten gilt: Wenn es "vorher" keine Naturgesetze gab, ist ein Universum mit unseren Naturgesetzen genauso gut wie kein Universum. Es gibt das Universum, weil niemand etwas dagegen haben kann, dass es das gibt.

    @"Ich kann mir das nicht vorstellen": Musst du ja auch gar nicht. Aber einen Beweis kann man daraus nicht ableiten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.09.11
  19. N0ble

    N0ble Gast

    Es ist witzig, wie hier alle einen Beweis für die Existenz eines Gottes verlangen. Man muss doch nicht etwas zuerst beweisen, bevor man daran glaubt. Wer glaubt denn hier alles an den Urknall? Das ist auch nur eine Theorie. Ebenso wie der christliche Gott.

    Ich habe "Vielleicht gibt es Gott, vielleicht auch nicht. Beides ist für mich in etwa gleichermaßen möglich." abgestummen.
     
  20. Orestikon

    Orestikon Gast

    Der Urknall ist durch Fakten gestützt, Gott nicht.

    "Nur eine Theorie"? Theorie bedeutet, dass etwas durch Fakten gesichert ist. Gott ist keine Theorie, sondern eine Allmachtsphantasie, weil es keine Fakten gibt, die seine Existenz auch nur ansatzweise nahelegen.
    Einen höheren Status für einen Gedanken als den der Theorie gibt es nicht - "Nur eine Theorie" ist daher die höchste denkbare Absage an das Denken.

    Und doch, wenn jemand etwas behauptet, dann muss er es beweisen.

    Ansonsten: Ich bin Gott. Das musst du mir jetzt einfach so glauben und mir dein Geld überweisen.
     

Seitenanfang